Обсуждение:Кавказ

Этот шаблон относится к разделу «История». На мой взгляд, не стоит заниматься подобными переводами по темам, относящимся к истории собственной страны. Есть масса источников русскоязычных, не страдающих подобными изъянами смысла, на которые наслаиваются ошибки при переводе. Короче — текст мною полностью переписан, исправлен и дополнен. Пусть теперь иновики берут у нас, коли знают русский. wulfson 06:36, 4 августа 2009 (UTC)

Карта

При всем моем уважении к Александру Македонскому, он не захватывал и 10-ой части Кавказа. Поэтому думаю что Карта его империи не должна рекламироваться в этой статье.Абрек-Аскер 14:03, 8 ноября 2011 (UTC)

Кроме того - Территория Таманского полуострова, побережье Азовского моря (Краснодарский край) - не входит в границы Кавказа.Абрек-Аскер 09:50, 14 ноября 2011 (UTC)

Согласен. Карта ошибочная. Территория нынешней Турции на ней указывается как Армения. Но оппонент упорно востанавливает ее, с оговоргой, что 3 тыс. лет эти территории принадлежали Армении. В чем тут логика? Sulh220 (обс.)

название кавказ

Как известно многим и является неоспоримым фактом, что много названий населённых пунктов, рек и других, как в России и тем более на Кавказе имеют тюркские корни. Говорить о том что название Каквказ имеет лезгинские, табасаранские и прочие корни как то неуместно, так как эти языки известны лишь на территории Дагестана. И надо обязательно искать тюркские корни происхождения названия.Так вот если коротко название Кавказ сформировано древних кипчако-кумыкские народов (например Кумыкский, Карачаевский, Балкарский) которые проживали здесь. А именно КЪАВКЪА АЗ что означает "Малошумные", но это применялось вместе и к горам что в первом значении означало "Малошумящие горы". В итоге со временем сокращениями и при произношении не тюркоговорящими людьми трансформировалось в уже известное название Кавказ.

Кавказ на Лезгинском означает

октября 2007 (UTC) Слова Къавкьаз с Лезгинского переводится Къав-крыша,Кьаз держать, держать крышу. На лезгинском, Къав, это не только крыша, но и потолок, Древние люди, считали, небо, потолком!

Согласно геоцентрической философии земля (гео)являлась центром вселенной а небо являлось куполом который держится (на трех китах у греков )на вершинах гор у кавказских алпанцев (лезгин и других лезгиноязычных народов ) Кавказ -прямой перевод с лезгинского Держащий крышу. Farad Bukarov 13:47, 6 марта 2016 (UTC)

Уважаемый, если очень захотеть и поискать, то можно "найти" происхождение названия Кавказ даже в японском. Приведите авторитетные источники. オオカミ 15:28, 12 мая 2016 (UTC)

Слово «Кавказ» в переводе с лезгинского языка означает «горы держат небо». — Эта реплика добавлена с IP 2A00:1370:811D:C486:D436:494C:22BE:1DE7 (о) 18:51, 13 декабря 2021 (UTC)

Когда Муртузалиев С.И. станет лингвистом, тогда его мнение будет иметь значение. Читайте ВП:АИ и не делайте пустопорожних заявлений— ΜΣΧ 21:44, 13 декабря 2021 (UTC)

Название на аварском от анонима

Перенесен мною вклад анонима из статьи, поскольку источников нет и места этому тексту я найти не могу:

На аварском Кавказ называется "КъапкIацI" - то есть: "къап" - замыкающий, покрывающий, закрывающий; "кIацI" - особый культивированный порог, забор с местом для перелаза. не менее интересен тот факт, что в курушском говоре лезгинского языка слово "кlацl" переводится на русский язык не иначе как "тупик". а слово "къапу" переводится как "ворота"

wulfson 06:28, 4 августа 2009 (UTC)

• Название Кавказ, было еще до того,как аварцы были известны тем, кто Кавказ называли Кавказом,

Южная Осетия

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как-то некрасиво звучит: ...Грузия попыталась навязать силовое решение конфликта Южной Осетии, находившейся в тот момент в статусе непризнанной республики. Taamu 07:36, 16 ноября 2009 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА удалена --Seryo93 (о.) 09:40, 30 декабря 2017 (UTC)

---

As of 30/12/2017 проблемная формулировка в статье отсутствует. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:40, 30 декабря 2017 (UTC)

Армения Не кавказ как и Восточная Анатолия

Ребят Не позортись и уберите Армению отсюдого И Восточную Анатолию это не Кавказ а Ближний Восток 109.188.14.0 22:07, 24 марта 2010 (UTC) 109.188.14.0 22:06, 24 марта 2010 (UTC)

Хотите сказать что Малый Кавказ в понятие «Кавказ» не входит? Advisor, 22:22, 24 марта 2010 (UTC)

Нет почему входит) Просто тут указана вся страна + Восточная Анатолия Восточная Анатолия к кавказу отношения нн имеет мы вить здесь и традиционо культурный смысл расматриваем + армяне это не кавказский народ ) Вдумайтесь в слова Индо европейцы кавказа? кавказец это кавзказион это расовое понятие а индо европеец не расовое ) так что советую убрать здесь армян это я вам как армянин говарю)109.188.29.73 22:43, 24 марта 2010 (UTC)

ЕСЛИ РОССИЯ ОХВАТЫВАЕТ КАВКАЗ ЭТО ВИТЬ НЕ ЗНАЧИТ ЧТО ОЖНО РУССКОГО НАЗВАТЬ КАВКАЗЦЕМ?? 109.188.29.73 22:53, 24 марта 2010 (UTC)

Языковые группы

Золокин, объясните пожалуйста этот откат. и саммари к нему иранские языки индоевропейская подгрупа.

Почему Иранские языки отдельная группа, а индоевропейские, куда входят иранские - отдельная? Если делить по семьям языков то так и получается, как в моей правке. если по группам семей, то получится куда больше групп, чем 4. Золокин, прошу исправьте вашу неточность.--Bouron 13:10, 13 октября 2010 (UTC)

Исправил-уточнил. Есть возражения?--Zolokin 14:23, 13 октября 2010 (UTC)

Нет. Спасибо!--Bouron 14:31, 13 октября 2010 (UTC)

Спасибо!--Zolokin 14:47, 13 октября 2010 (UTC)

Предлагаю внести следующую классификацию языковых общностей народов Кавказа:

1. Ностратическая макросемья 1.1. Картвельская языковая семья 1.2. Индоевропейская языковая семья 1.2.1. Иранская группа 1.2.1.1. Таты и горские евреи 1.2.1.2. Киммерийцы, скифы, сарматы 1.2.1.3. Осетины 1.2.1.4. Талыши 1.2.1.5. Курды 1.2.2. Армянская группа 1.2.3. Греческая группа

1.3. Тюркская языковая семья 1.3.1. Огузские народы Кавказа 1.3.1.1. Азербайджанцы 1.3.1.2. Турки-месхетинцы 1.3.1.2. Трухмены (ставропольские туркмены) 1.3.2. Кыпчакская группа. Кыпчакско-половецкая подгруппа 1.3.2.1. Карачаевцы и балкарцы 1.3.2.2. Кумыки 1.3.2.3. Ногайцы и татары 2. Сино-кавказская (дене-кавказская макросемья) 2.1. Северокавказская надсемья. 2.1.1. Нахско-дагестанская семья (северо-восточнокавказские языки) 2.1.1.1. Нахская ветвь 2.1.1.2. Аваро-андо-цезская ветвь 2.1.1.3. Лакская ветвь 2.1.1.4. Даргинская ветвь 2.1.1.5. Лезгинская ветвь 2.1.1.6. Хиналугский язык 2.1.2. Абхазо-адыгская семья (западнокавказская) 2.1.2.1. Абхазо-абазинская ветвь 2.1.2.2. Адыгская ветвь 2.1.2.3. Убыхский язык Цитировано по Тайсаев Д. М. Этногенез народов Кавказа. — Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2015. — 204 с. — ISBN 978-5-93680-850-0- Taisauti1964 18:46, 11 мая 2016 (UTC)--Taisauti1964 05:58, 12 мая 2016 (UTC) Спасибо!--Taisauti 11 мая 2016

Почему в картвельской группе только грузины? Почему нет менгрелов и сванов? 46.39.53.150 16:08, 9 декабря 2016 (UTC)

• Добавил. Спасибо за бдительность! Bogomolov.PL (обс.) 16:46, 9 декабря 2016 (UTC)

Добавьте пожалуйста ещё и лазов 46.39.54.3 20:48, 30 ноября 2017 (UTC)

азербайджанский патрулирующий Elgun.babayev совершает вандализм,удаляя все армянское из статьи

патрулирующий Elgun.babayev удалил из статьи весь список армянских государств на территории Кавказа: Анийское царство, Хаченское княжество, Карсское царство, царство Закарянов и др. при этом цинично подписав "вы еще города добавьте в раздел государственные образования" . Что вы товарищ Элгун добиваетесь? Или по вашему Анийского царство -это не государство, а бакинское ханство-это государство???? В отличии от ваших ханств,которые были всего лишь административно-территориальными единицами Ирана (и по этому если что то удалять,то именно их и надо удалять из списка) ,Анийское царство-было независимым государством,которое играло одну из ключевых ролей в истории региона! Вашим поступком вы показываете всем ваше истинное отношение ко всему армянскому- вашу политику по уничтожиению и стиранию армянской истории! Очень подло с вашей стороны1 Я не собираюсь с вами спорить, я обращусь в арбитражный суд по поводу вашего поведения, и пусть Арбитражный суд вынесет решение!Salladin 11:31, 23 мая 2012 (UTC)

У разных государств и государственных образований в разное время был разный степень самостоятельности. Так что можно написать и про тюрко-персидские ханства, и про армянские меликства и княжества. Удаление Анийского царства считаю недоразумением.--Taron Saharyan 04:52, 25 мая 2012 (UTC)

Почему список государств не по алфавитному порядку расставлен?

И вообще, по какому порядку расставлен список государств?

Добавил Армянское Нагорье

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/35301/Armenian-Highland Армянское нагорье , русский Armyanskoye Nagorye, а также написаны Arm'anskoje Nagor'e , горных районах Закавказья. Он находится в основном в Турции, занимает все Армении, и включает в себя южную Грузию, западной части Азербайджана, и северо-западе Ирана. Горных охватывает почти 154 400 квадратных миль (400000 квадратных километров). Средняя высота Армянского нагорья составляет 5000 до 6500 футов (1500 до 2000 м), но несколько пиков превышает 14000 футов (4000 м). Нагорье является отрезком Средиземноморского альпийского вулканической зоне складчатости и имеет субтропический континентальный климат . Она богата полезными ископаемыми, включая хром, золото, железо. http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Армянское%20нагорье/ Армянское Нагорье не удалять дополняет статью про Кавказ!Mashtots1 15:36, 24 мая 2012 (UTC)

Армянское нагорье охватывает не только всю территорию РА, но и весь запад нынешнего Азербайджана.--Taron Saharyan 14:34, 27 мая 2012 (UTC)

Закавказское нагорье - часть Армянского в пределах Кавказа. Давайте использовать более точные термины, а не более ангажированные. Лучше бы источники по историческим государствам добавили. --Wolkodlak 20:26, 17 января 2013 (UTC)

Нет никакого Закавказского Нагорья что за Термины не флудите в Русской википедии

Какое Закавказское Нагорье может вы путаете его с Армянским!

• В геофоруме всё объяснено. --Wolkodlak 18:03, 27 мая 2012 (UTC)

Ссылку пожалуйста.--Taron Saharyan 16:07, 28 мая 2012 (UTC)

• По второму кругу. --Wolkodlak 20:29, 17 января 2013 (UTC)

азербайджанские участники удаляют названия армянских государств

Уже какой раз подряд участкники из Азербайджана удаляют целые армянские государства из списка "государственные образования на Кавказе" По началу из списка было удалено Анийское царство, потом его вернули патрулирующие, затем "втихоря" из списка было удалено государство Ервандидов (Ервандидская Армения, 6-2 вв. до н.э.)) , затем из списка был удален Армянский эмират (7-9 вв.) , затем из списка была удалена Марзранская Армения (7-9 вв.) , но при этом всякие там ханства, которые были всего лишь административно-территориальными единицами Персидской Империи, красются в самом начале списка (при этом не понятно ни только почему они в этом списке,но и на основании чего они "возглавляют" этот список,находясь в верху столбика, ни по алфавиту, ни по времени их существования) . Кто нибудь даст здесь в обсуждениях ответ ,почему в Википедии позволяется такой беспредел? Salladin 16:31, 25 мая 2012 (UTC)

``DOTA-CHAOS`` Вы что совсем что ли? Анийское царство это Армянское нагорье какое отношение Армянское нагорье имеет к Кавказу???? Пишет Армянин.

Уничтожение всего армянского участниками из Азербайджана продолжается

Теперь азербайджанские участники прибегнули к новой тактике..им видимо "мозолит глаза" любое упоминание,где есть слово "армяне" , так вот уже какой раз, общепринятый в мировой географии термин "Армянское нагорье" , участниками из Азербайджана ,переименовывается в "Закавказское нагорье" , я хочу спросить того,кто делает эти "правки" , о каком таком "Закавказском нагорье" идет речь, когда речь идет об Анийском царстве, Эдессе и т.д.???? Участник "переименовывающий" Армянское нагорье в "Закавказское нагорье" вообще имеет представление о географии, или его просто раздражает любое упоминание об армянах? Обращаюсь к администрации сайта, обращайте внимание на тот беспредел,который исходит со стороны азербайджанских патрулирующих!!!!!

Исторические государства

Марзпанская Армения вписывается в Закавказское нагорье, тк большая часть лежала в Восточной Армении. Анийское царство - Арм.нагорье, Ефратес-большой вопрос, скорее малоазиатское нагорье, Эдесское княжество - месопотамская равнина, там же Мелитена и Пир. Хамс и Эриванское ханства - большей частью Закавказское нагорье. --Wolkodlak 16:34, 28 мая 2012 (UTC)

Правильно, так я это и доказывал некоторым участникам проекта, но без толку они откатывали правки --r4sk 19:01, 28 мая 2012 (UTC)

Я удалил Ефратес, Эдесское княжество, Мелитена и Пир,тк они к региону Кавказ не имеют прямого отношения.--Wolkodlak 20:06, 28 мая 2012 (UTC)

Предлагаю спорные вопросы решать по каждому из государств здесь и по отдельности. При этом учитывая, что статья всё таки о Кавказе, а не о Малой Азии или Ближнем Востоке, а так же о минимизации географических ориентиров. --Wolkodlak 17:35, 29 мая 2012 (UTC)

То есть вы хотите сказать,что территория современной Армении находится не на Армянском нагорье? Вы решили тут оспорить миром признанную географию?Salladin 16:15, 31 мая 2012 (UTC)

• Вообще-то никто не спорит с тем фактом, что Армения находится на Армянском нагорье. Wolkodlak имел в виду (с чем я согласен), что Армянское нагорье к Кавказу отношения не имеет.--Tumovasker 09:11, 1 июня 2012 (UTC)

• • Армения в современных границах лежит на северо-восточной части Армянского нагорье носящего название Закавказского, тк большинство источников ограничивают Кавказ границами СССР, то употребление более крупной единицы считают неоправданной. Когда мы хотим определить где находится Франция мы же не пишем Евразия, а пишем Зап.Европа, ведь так? К тому же в свете вечного АА-холивара и спорном статусе Нагорного Карабаха это более компромиссный вариант, в этом свете попытки всё свести к Армянскому нагорью выглядят продолжением холивара. Коллеги, мы ведь стремимся ведь к НТЗ, не так ли? --Wolkodlak 10:58, 1 июня 2012 (UTC)
  • Salladin это не армянская Википедия.Может быть и вы в армянской википедии кавказ именуете арменией :) но в русской нужно придерживаться НТЗ как уже выше отметил коллега Wolkodlak --r4sk 11:11, 1 июня 2012 (UTC)

• Я не вижу тут не какого национального подоплека, r4sk в любой Энциклопедии Закавказское Нагорье пишут северная часть Армянского Нагорье так что придержите эмоции при себе, я молчу про азербайджанскую википедию которая как со сказками президента азербайджанского государства и его приближенных написана! Mashtots1 2 Июня 2012 (UTC)

Расы

r4sk, Ваши источники не говорят о заявленном вами:

• Институт этнографии имени Н.Н. Миклухо-Маклая Народы Кавказа, Том 1 - говорит о найденных черепах, о том что они по типу сходные больше всего с представителями современных длинноголовых вариантов каспийского типа.
• Институт истории, языка и литературы им. Г. Цадасы. История Дагестана. — "Наука,", 1967, 2009. — С. Глава V. §1."Территория и население" 105-107. - здесь говорится об албанах, а не о расе
  

Словом представленные вами источники не говорят, то о чем вы упоминаете в статье. Тем более что это понятие "древний" или "самый древний" относительные. Ваша же интерпретация источников есть ничто иное, как ОРИСС. АИ, в отличии от Вас, в данном вопросе менее категоричны. Вот что говорят поэтому поводу АИ.

• Как отмечает В.П. Алексеев в своей статье опубликованной в "Советская этнография, Выпуски 1-6" Академия наук СССР., Институт этнографии имени Н.Н. Миклухо-Маклая //Изд-во Академии наук СССР, 1967. стр.40

...пока не достигнуто единства во мнениях. В. В. Бунак считает наиболее древней на Кавказе понтийскую комбинацию признаков и связывавает ее происхождение с Передней Азией. По мнению М. Г. Абдушелишвили, все антропологические типы Кавказа примерно одинаково древние; но относятся к разным группам разных антропологических типов: каспийский к индо-памирской или, лучше, к индо-афганской, понтийский – к средиземноморской, кавкасионский и арменоидный – к переднеазиатской. Автор этой статьи, соглашаясь с ним в определении таксономического положения каспийского и арменоидного типов, по иному группирует локальные варианты, выделяемые в составе населения Северн- го и Центрального Кавказа: понтийская комбинация признаков рассматривается как результат трансформации более древней кавкасионской, и обе они вместе с аналогичными комбинациями в составе населения Балканского полуострова объединяются в балкано-кавказскуго группу антропологических типов — равноценное с переднеазиатской и средиземноморской группами подразделение южной ветви европеоидов

Как видим у АИ нет определенного мнения по этому поводу. Ввиду того, что написанное Вами противоположно АИ, и не соответствует написанному в источниках на которые Вы ссылаетесь, я удаляю данное предложение.--Lori-m^ՆԿՐ 15:44, 9 июня 2012 (UTC)

Сделаем правку согласно источнику. Добавляйте В.П. Алексеева --r4sk 18:14, 9 июня 2012 (UTC)

• «Происхождении антропологических типов Кавказа ещё далек от окончательного разрешения. Нет пока и палеоантропологических находок позднепалеолитического и мезолитического времени. Имеющиеся в литературе указания на череп мезолитической эпохи из Абхазии основаны на недостаточно датированпой находке. Древнейшие более или менее многочисленные серии черепов, возраст которых хорошо определен по археологическим данным, относятся к концу бронзовой эпохи и к ранней поре железной. В это время прослеживаются довольно существенные различия в типе населения Закавказья и Северного Кавказа. В древнейших погребениях Самтаврского и Минге- чаурского могильников находят резко выраженные длинноголовые узколицые европеоидные черепа, по типу сходные больше всего с представителями современных длинноголовых вариантов каспийского типа»--r4sk 18:22, 9 июня 2012 (UTC)

я не вижу смысла указывать то о чем говорится в основных статьях. Здесь идет перечисление, а не описание рас. Для этого есть основные статьи, которые любой читатель может посмотреть. Если давать то только общую инфу, касающуюся всех рас--Lori-m^ՆԿՐ 21:53, 9 июня 2012 (UTC)

О предкавказье

С древнейших времён эта территория входит в состав региона Кавказ. Данная информация подтверждается кучей источников и литературы. Да хоть БСЭ. Зачем ставить отсутствие источника?

Уточнение списка стран

То Tumovasker. В данных списках обычно указывается, что часть страны, если страна или регион входит менее чем наполовину. В нашем же случае в Кавказ входит несколько процентов территории России, чуть больше Ирана и до 10% территории Турции, что я и указал. Sergoman 12:15, 2 сентября 2012 (UTC)

Что Турция и Иран не входит, неизвестно кто вставил. Разберёмся. Важнее то, повторюсь, что если куда-то входит только небольшая часть, то это необходимо уточнять (о России). Sergoman 03:17, 3 сентября 2012 (UTC)

• • Удалить Иран и Турцию --Ares 12:33, 3 сентября 2012 (UTC)
    • Турция имеет некоторые права на аджарию по какому-то договору времён гражданской войны, а насчёт указания крайний юг России - нет смысла, так как ниже расписаны регионы. --Wolkodlak 17:45, 3 сентября 2012 (UTC)

salladin

1.Предоставьте источник откуда вы выписали такие цыфры.Откуда вы взяли данные по численности русского населения на кавказе? Грузин чуть не сделали меньшинство кавказа, данные по азербайджанцам ложные так как население 8.2, еще без азербайджанцев Дагестана. В самой армении живет 3.2 млн, но почему то у вас оно 6 млн.На каждый народ предоставьте авторитетный источник --r4sk 05:01, 7 ноября 2012 (UTC)

ОТВЕЧАЮ ПО ПУНКТАМ:

2. На счет численности русских на Кавказе: Почитайте перепись населения в России за 2002 год! 4.4 миллиона в Краснодарском крае, 2.5 миллиона в Ставропольском крае, прибавьте туда русское население северо-кавказских республик и вы получите цифру предоставленную тут1 3. На счет численности грузин: Почитайте данные переписи в Грузии, там их 3.5 миллиона от населения Грузии. 4. На счет азербайджанцев, берутся данные переписи в Азербайджане (8.2 миллиона),прибавляются данные из Грузии и Дагестана . 5. На счет численности армян: Открою вам секрет, но армяне живут не только в Армении (3.2 миллиона) ,но и в Краснодарском крае, Ставропольском крае, Абхазии, Адыгее, Грузии, Ростовской области и т.д.

• "Почитайте перепись населения в России за 2002 год" 1.предоставьте источник переписи.2.Грузин не 3.5 а 3.9 без учета данных других регионов кавказа.3.Теперь про армян: В армении 3.2, в общем в россии 1.1 млн армян по переписи 2010 года,но не все армяне живут в регионе кавказа только часть.4.Азербайджанцев 8.2 плюс азер-цы Грузии и дагестана это уже 8.5 млн еще надо посчитать азербайджанцев живущих в Краснодарском крае и Ставропольском, азербайджанцев больше чем русское население на кавказе.Русские на сегодняшний день являются вторым по численности народом на кавказе. Ваши данные не точны,численность должна касаться только по кавказу, а не как вы считаете армян всего мира внесли в статью кавказ.Нужно немного подкорректировать и предоставить источники. Убираю процентный показатель так как не точные данные,жду от Salladina перепись по 2002 года. --r4sk 17:06, 7 ноября 2012 (UTC)

1) Грузины: По данным переписи 2002 года, в Грузии (включая Абхазию и Южную Осетию) жили 3 661 173 грузина. В других регионах общее число грузин не составляет существенного числа (проверьте отдельно по всем регионам)

Таким образом грузины являются четвертым по численности народом на Кавказе, уступая русским,азербайджанцам и армянам

2) Армяне:

а)По данным переписи 2001 года, в Армении проживало 3 145 354 армян, еще 137 380 в Нагорном Карабахе.

б)По мимо Армении и Нагорного Карабаха, армяне живут так же в Краснодарском крае, где по официальным данным переписи обитают 281 680 армян, но эти цифры оспаривают все остальные уполномоченные организации. Так,по данным Союза Армян России, в КК проживает 800 000 армян, по данным губернатора КК Ткачева, в крае живут "1 миллион армян" , По данным Российской Епархии ААЦ , в КК живут 650-700 000 армян.

в) По мимо Краснодарского края, армяне так же живут в Ставропольском крае, где по официальным данным переписи, в 2002 году насчитывалось 161 324, по данным Российской Епархии ААЦ - 500 000, по данным губернатора Ставропольского края - 500-700 000, другие источники называют цифры от 400 000 до 750 000 армян в Ставропольском крае.

г) По мимо этого, армяне так же живут в Грузии (включая Абхазию), где по данным переписи 2002 года, обитало 315 000 армян.

д) Так же армяне живут на юге Ростовской области (которая так же относится к региона Кавказа) , там по данным переписи 2002 года обитало 110 727 армян, по данным Российской епархии ААЦ 300 000 , по данным Ново-Нахичеванской общины Ростовской области - 500 000 .

е) так же существуют армянские общины в Адыгее и других регионах Кавказа (даже в Азербайджане)

Суммируя все эти цифры, мы получаем разнородные цифры , абсолютный минимум которых 4.300.000 , а абсолютный максимум - 7.000.000. Исследуя все источники, мы приходим к выводу, что наиболее часто используемые цифры (суммируя по каждому региону в отдельности) составляет ок. 6 миллионов

Таким образом, армяне являются третьим по численности народом на Кавказе, уступая в численности русским и азербайджанцам.

3) Русские:

а) В Краснодарском крае, согласно переписи 2002 года, проживало 4.436.300 русских.

б) В Ставропольском крае, согласно переписи 2002 года, проживало 2.231.759 русских.

в) В Ростовской области, согласно переписи 2002 года, проживало 3.847.343 русских.

г) В Адыгее , согласно переписи 2002 года, проживало 288 280 русских.

д) В Кабардино-Балкарии, согласно переписи 2002 года, проживало 226.600 русских.

е) В Карачаево-Черкессии, согласно переписи 2002 года, проживало 147.878 русских.

ж) В Дагестане, согласно переписи 2002 года, проживало 120.900 русских.

з) В Северной Осетии, согласно переписи 2002 года, проживало 164.734 русских.

и) В Чечне, согласно переписи 2002 года, проживало 40.600 русских.

к) В Ингушетии, согласно переписи 2002 года, проживало 5.559 русских.

л) В Абхазии, согласно переписи 2011 года, проживало 22.077 русских.

м) В Южной Осетии, согласно переписи 2008 года, проживало 2.016 русских.

н) В Грузии, согласно переписи 2008 года, проживало 67.671 русских.

о) в Азербайджане, согласно переписи 2009 года, проживало 119.300 русских.

п) в Армении, согласно переписи 2010 года, проживало 14.660 русских.

Таким образом, суммируя все эти цифры, мы получаем, что согласно официальным переписям, на территории Кавказа, проживает 11.735.677 русских или свыше 30% от общего населения Кавказа. . То есть русские, де-факто, самый многочисленный народ на Кавказе.

• • Salladin Насчет ростовской области нужно уточнить на форуме.И посчитаем численность в статье численность русских там же в статьях об областей даны данные по этническим составом края --r4sk 18:41, 7 ноября 2012 (UTC)
    • Ростовская область входит в состав Северо-Кавказской экономической зоны Южного Федерального округа РФ.

Я уже подсчитал численность каждого этноса по всем областям и прочим субъектам. Вы можете перепроверить,если считаете это нужным.

• • • • Уточнить надо, так как историческая граница кавказа включает только от краснд. и ставропольского края до армении и азербайджана и еще в случае подтверждения отнесения ростовской области к кавказу выходит что русские многочисленный народ на кавказе но среди кавказских народов(по происхождению) азербайджанцы многочисленны т.к русские по происхождению не кавказцы.--r4sk 18:58, 7 ноября 2012 (UTC)
        • • 1)Что значит "Историческая граница Кавказа" ? Мы рассматриваем Кавказ по состоянию на начало 21 века.

2) Что значит "по происхождению не кавказцы"? Что вообще такое "кавказец" ? Это не языковая, не религиозная ,не этническая группа. Это географическое понятие. Сами азербайджанцы ,например, относятся к тюркской группе, алтайской семьи народов, к западной ветви огузсской группы (на ряду с турками, крымскими татарами и туркменами) . Если говорить о кавказцах, как об этнической группе, то значит,туда не входят ни азербайджанцы, ни русские, ни армяне, ни осетины , ни талыши ... так что мы не будем уходить в такие крайности и будем просто фиксировать факты, по состоянию на 2012 год. — Эта реплика добавлена участником Salladin (о • в) 19:11, 7 ноября 2012 (UTC)

• • 1.Salladin вы не правильно все посчитали так как согласно большой советской энциклопедии [1] к северному кавказу относятся южные районы ростовской области а вы посчитали все районы с русским населением, я отменяю ваши правки касательно численности до тех пор пока полностью не будет уточнены цыфры. Нужно выяснить, какие районы расположены на юге ростовской области и потом уже посчитаем.2. И еще происхождение не кавказцы имел ввиду то что русские сформировались как народ вне кавказа, а армяне азербайджанцы талыши и др, этногенез формирования протекал на территории кавказа - это подробно говорится в статьях этих народов.Но не будем об этногенезе --r4sk 10:02, 8 ноября 2012 (UTC)

• • • Давайте сначала определимся, что мы подразумеваем под словом "Кавказ" ,там есть несколько вариантов:

1) Северо-Кавказский федеральный округ .

2) Северо-Кавказская экономическая зона.

3) Закавказье.

4) Предкавказье.

Так вот, на счет Ростовской области: Ростовская область входит в состав Северо-Кавказской экономической зоны ПОЛНОСТЬЮ, а сам город Ростов-на-Дону, является административным центром (столицей) Северо-Кавказской экономической зоны.

Если же говорить о таком понятии ,как Предкавказье, то в широком смысле,туда входит так же Калмыкия и даже юг Волгоградской области.

Если мы говорим о таком понятии, как "Кавказ" в гео-физическом смысле, то граница его идет по южным районам Ростовской области и по северной границе Ставропольского края с Калмыкией.

Таким образом, наиболее точно будет, определить "Кавказ" как в узком смысле (исключительно Большой Кавказский хребет) и "Кавказ" в широком смысле (включая Ростовскую область, Калмыкию, юг Волгоградской области, север Ирана-Атропатена, восток Турции-Армянское нагорье ), тогда мы получим Кавказ в самом его широком смысле, но там уже будет идти речь примерно о 1 миллионе км2 территории и 60 миллионов населении, из которых не менее 13 миллионов-русские

• • • Коллега понятие кавказ входит : согласно авторитетным источникам БСЭ [2] Северный кавказ и Закавказье(Южный кавказ) Северный кавказ включает в себя " Предкавказье и северный склон Большого Кавказа (за исключением его восточного отрезка, относящегося к Азербайджанской ССР); к С. К. относят также часть южного склона Б. Кавказа на З. (от западной оконечности до р. Псоу, то есть до границы Абхазской АССР). На С. К. располагаются южная часть Ростовской области, Краснодарский и Ставропольский края, а также Кабардино-Балкарская АССР, Северо-Осетинская АССР, Чечено-Ингушская АССР, Дагестанская АССР, частично западной окраиной входит Калмыцкая АССР " в Южный [3] кавказ входит: Грузия, Армения и Азербайджан; и частично признаная Абхазия и Южная оссетия,также непризн.Нагорн.карабахская республика.Вот это [4] все входит в понятие Кавказ 2. А теперь вопрос какие районы относятся к южным районам Ростовской области. На географическом форуме[5] выделили южные районы ростовской области которые относятся к северному кавказу это: Азовский район, Кагальницкий район, Зерноградский район, Егорлыкский район, Чертковский район, Сальский район и Песчанокопский район также частично южная часть : Багаевского, Аксайского, Веселовского районов и еще Калмыкия: Городовиковский район, Яшалтинский район См. Административно-территориальное деление Ростовской области. Посчитать в таком случае нужно Краснодарский, Ставропольский край , гос-ва северного кавказа и выделенные выше районы ростовской области, которые относятся к северному кавказу. В каждом из этих районов живет примерно от 10-20 народностей, общее суммарная численность всех этих районов составляет до 500 тыс.чел , а русское население этих районов составляет чуть больше половины --r4sk 05:31, 9 ноября 2012 (UTC)
• У РФ есть две азиатские территории - одна это Северный Кавказ, а другая Сибирь. Каковы границы Северного Кавказа? Есть понятие Северо-Кавказского экономического района, который включает в себя помимо автономий Северного Кавказа также Краснодарский и Ставропольский края и Ростовскую область. Это можно считать "широким" понятием Северного Кавказа, адаптированным к границам АТД России. Физико-географические границы Северного Кавказа, естественно, не должны корреспондировать с границами АТД. Такой границей БСЭ полагает Кумо-Манычскую впадину и нижнее течение Дона после впадения в него Маныча. То есть границу Европы и Азии. Тем не менее на своем значительном протяжении границы субъектов РФ, либо границы единиц более низкого уровня, совпадают с физико-географической границей Северного Кавказа. Это либо границы районов, либо т.н. "сельских поселений" (бывших сельсоветов) в их составе. Население и площадь всех этих единиц есть в базе данных показатедей муниципальных образований РФ[6].
• Теперь об этническом составе Кавказа.
• О Грузии. Ее перепись проводилась в 2002 году только на подконтрольных ей территориях, однако для определения численности грузин это не так значимо, так как подавляющая часть грузин покинула неподконтрольные территории и недоучет грузинского населения был незначителен. Всего грузин переписью учтено 3,66 млн, азербайджанцев 285 тыс. чел., армян 249 тыс. чел., русских 68 тыс. чел.
• Об Азербайджане. Последняя перепись населения 2009 года проводилась на подконтрольной правительству территории, однако в итоговые цифры были включены оценки численности населения неподконтрольных территорий. Это практически не повлияло на общую оценку численности азербайджанцев (так как они практически все покинули неподконтрольные территории) составлявшую 8,17 млн чел. и русских (119 тыс. чел.), а также грузин (10 тыс.). Так, согласно официальным данным переписи, в Азербайджане численность армян составляла в 2009 году 120,3 тыс. чел. Понятно, что это азербайджанская оценка численности армян в Нагорном Карабахе, так как на остальной территории Азербайджана армян практически не осталось. У властей непризнанной НКР несколько иное мнение о численности армян на территории, подконтрольной непризнанной НКР - 137,4 тыс. чел. Это позволяет говорить, что на неподконтрольной Азербайджану территории проживает около 130 тыс. армян (как среднее из двух оценок).
• Об Армении. Армения, после известных событий, в настоящее время является практически мононациональной страной (98 % армян по переписи 2001 года). Данные по национальному составу Армении по переписи 2011 года не опубликованы, но известна численность наличного населения страны — 2,87 млн человек [7], что позволяет предположить (исходя из того, что доля национальных меньшинств не изменилась и составляет 2 %), что в Армении проживает 2,81 млн армян.
• О России. Данные переписи 2010 года по национальному составу до уровня района (сельсовета и т. п.) опубликованы лишь фрагментарно, но известны для всех субъектов РФ[8]. Согласно этим данным население субъектов РФ, которые целиком относятся к Северному Кавказу, было таким:

Субъект РФ	Население	Русские	Армяне	Азербайджанцы	Грузины
Краснодарский край	5226647	4522962	281680	10165	17826
Республика Адыгея	439996	270714	15561	1758	803
Ставропольский край	2786281	2232153	161324	17800	7526
Карачаево-Черкесская Республика	477859	150025	976	2737	461
Кабардино-Балкарская Республика	859939	193155	5002	2063	1545
Республика Северная Осетия-Алания	712980	147090	16235	2857	9095
Республика Ингушетия	412529	3215	16	83	100
Чеченская Республика	1268989	24382	514	696	282
Республика Дагестан	2910249	104020	4997	130919	687
ВСЕГО	15095469	7647716	486305	169078	38325

Итак, по странам Кавказа население распределяется следующим образом:

Страна	Население (млн)	Русские	Азербайджанцы	Грузины	Армяне
Россия	15,10	7,65	0,17	0,04	0,49
Азербайджан	8,93	0,12	8,17	0,01	0,13
Грузия	4,37	0,07	0,28	3,66	0,25
Армения	2,87	0,01	0,00	0,00	2,81
ВСЕГО	31,27	7,85	8,62	3,71	3,68

Не учтены только южная часть Ростовской области (или же вся область целиком) и двух районов Калмыкии. Каково население южной части Ростовской области?

Район/город	население
город Азов	82901
город Батайск	114337
Азовский р-н	93637
Егорлыкский р-н	35040
Зерноградский р-н	57565
Кагальницкий р-н	30196
Песчанокопский р-н	30853
Сальский р-н	106681
Чертковский р-н	35946
ВСЕГО	587156

Итак 0,59 млн. проживает в районах и городах Ростовской области, которые целиком в Азии (Северном Кавказе). Есть несколько районов, которые частично попадают в Азию.

Район	население
Багаевский (сельские поселения Манычское и Красненское)	9479
Аксайский (СП Ольгинское, Верхнеподпольненское, Истоминское, Ленинское)	18479
Веселовский (СП Веселовское, Краснооктябрьское, Позднеевское)	16629
ВСЕГО	44587

То есть всего в азиатской части Ростовской области проживает 631743 человека. Очевидно, что население этих территорий в подавляющем своем большинстве русское.

В двух районах Калмыкии, расположенных в Азии, проживает

Район	население
Городовиковский	16845
Яшалтинский	16908
ВСЕГО	33753

Таким образом на Северном Кавказе проживает 15760965 человек, из которых 8,4 млн русские, что оставляет их все равно на втором месте после азербайджанцев.

• Теперь об альтернативных оценках численности армян на Северном Кавказе. То, что еще несколько сотен тысяч армян выехали из Армении и фактически проживают на Северном Кавказе никак не влияет на итог по Кавказу в целом - ибо это перемещение внутри региона, просто на сколько их фактически больше на Северном Кавказе, на столько же их фактически меньше в самой Армении. Bogomolov.PL 10:59, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Вот это точные цыфры.Большое спасибо коллега за ваш труд и подсчеты --r4sk 17:31, 9 ноября 2012 (UTC)
    • Ну не то чтобы совсем точные. Я вот совсем позабыл учесть Абхазию и Южную Осетию. Из больших кавказских народов в Абхазии 46 тыс. грузин, 42 тыс. армян и 22 тысячи русских. В Южной Осетии 18 тыс. грузин, 2 тыс. русских и 1 тыс. армян. Однако это упущение не может изменить общий баланс народов Кавказа.
    • Также отмечу, что армяне в Ростовской области компактно расселены в Мясниковском районе и Ростове, которые находятся к северу от границы Азии (Кавказа), а потому не является корректным плюсовать всю армянскую общину Ростовской области к числу армян Кавказа. Также должен заметить, что иногда высказываемое мнение о том, что учитываемое переписями армянское население России на самом деле должно быть в несколько раз выше, достигая огромных величин (свыше 2 миллионов), что совершенно невероятно, так как в Армении (источнике миграции армян) не должно бы было остаться населения (а там армян всего 2,8 млн), тогда как в одном Ереване живет более миллиона армян, да и остальные территории страны не покинуты людьми. Bogomolov.PL 22:13, 9 ноября 2012 (UTC)

• • • Bogomolov, а почему вы считаете, что источник миграции армян -это одна только республика Армения?

И почему вы решили,что там население 2.8 миллиона? В 1989 году, в Армении проживало 3.6 миллионов армян, к которым прибавилось почти 400 тысяч беженцев из Азербайджана, итого, к 1991 году, в Армении фактически было 4 миллиона населения, с учетом естесственного прироста, их сегодня 5 миллионов. По мимо этого, 200 тысяч армян выехало их Грузии и 100 тысяч из республик Средней Азии. Прибавляя эти цифры, мы получаем 5.3 миллиона, сегодня в Армении живут 3.2 миллиона человек (официальные данные переписи, а не ваша личная оценка в 2.8 млн.) ,остальные 2.500 000 поселились в России, прибавим к ним те 600 тысяч армян,которые жили в России еще до постсовествкой миграции и их прирост в 200 тысяч человек за эти 25 лет, то мы получим,что сегодня,реально в России живут 3.300.000 армян из которых не менее 2.000.000 именно на Северном Кавказе (Краснодарский Край, Ставропольский край, Адыгея, юг Ростовской области и т.д.) 46.72.151.225 09:14, 10 ноября 2012 (UTC)

• • • • Искажать имя участника (а Вы написали его без трех последних символов) запрещено правилами ВП:ЭП, которые квалифицируют это как персональную атаку. Поэтому не стоит так поступать впредь.
      • Наличное население Армении, согласно переписи 2011 года составляет 2,87 млн человек [9], из них не все же поголовно армяне, не так ли. Вот почему 2,8 миллиона и есть количество армян в Армении. Согласно переписи, а не по моему хотению, как почему-то решили Вы.
      • "В 1989 году, в Армении проживало 3.6 миллионов армян" - ошибочно полагаете Вы, тогда как на самом деле их число составляло лишь 3,08 миллиона. Тогда в Армении еще были 85 тысяч азербайджанцев, 56 тысяч курдов, 52 тыс. русских и т.д. и т.д. Но в сумме все население Армении составляло 3,30 млн человек. Вы снова ошиблись, как часто это у Вас происходило и раньше.
      • "200 тысяч армян выехало их Грузии и 100 тысяч из республик Средней Азии" - но в Средней Азии никогда не было такого количества армян, мы это уже выясняли.
      • "сегодня в Армении живут 3.2 миллиона человек (официальные данные переписи, а не ваша личная оценка в 2.8 млн.)" - ошибочно заявляете Вы вопреки официальным данным переписи 2011 года, которые насчитали в Армении лишь 2 871 771 человека наличного населения [10]. Так что Вам не стоит горячиться и просто почитать официальное сообщение Армстата. Bogomolov.PL 20:33, 12 ноября 2012 (UTC)

Elgun.babayev

На каком основании удалили численность народов Кавказа?

У кого то плохо с арифметикой?

Каким образом вы насчитали на Кавказе 3.6 млн армян?

Население Армении - 3,277 млн ,из которых 97% армяне. Нагорный Карабах - 137 380 (перепись 2005 г.) Краснодарский край - 281 680 (перепись 2010) или до 1 000 000 (оценка губернатора Ткачева) Ставропольский край - 161 324 (перепись 2010) или до 700 000 (оценка Союза Армян России) Грузия-315 000 (перепись 2002 г. не включающая Абхазию) Абхазия- 45 000

А теперь прибавьте эти цифры, и вы получите 3.6 миллионов????46.72.151.225 09:05, 10 ноября 2012 (UTC)

• Читайте выше все предоставлено, вплоть до источников(официальных)--r4sk 09:16, 10 ноября 2012 (UTC)
  • • Я прочитал и нашел там много ошибок и прямых поттасовок,начнем с того,что по переписи,в Армении живут не 2.8 млн. чел, а 3.2 млн,а это уже минус 400 тысяч человек и так по всем региона46.72.151.225 09:27, 10 ноября 2012 (UTC)
      • Посмотрите сюда [11]--r4sk 09:33, 10 ноября 2012 (UTC)

Официальные данные переписи и оценочные данные по численности армян

Регион	перепись	оценка
Армения	3 145 354	2.5-3.1 млн.
Нагорный Карабах	137 380	150 тыс.
Грузия	315 000	до 600 тыс.
Абхазия	45 000	до 75 тыс.
Краснодарский край	281 680	до 1 миллиона
Ставропольский край	161 324	до 500-600 тысяч
Адыгея	15 561	до 40 тысяч
Кабардино-Балкария	5 002	до 15 тысяч
Карачаево-Черкесия	2 737	до 5 тысяч
Северная Осетия	17 147	15-20 тысяч
Дагестан	5 700	до 8 тысяч
Южная Осетия	871	до 1 иысячи	ВСЕГО	4 132 756	5 614 000

ЭТО БЕЗ УЧЕТА ЮЖНЫХ РАЙОНОВ РОСТОВСКОЙ ОБЛАСТИ

Так каким образом вы насчитали 3.6 млн?46.72.151.225 09:48, 10 ноября 2012 (UTC)

• • • В той ссылке, которую вы привели, обозначено "постоянное" население Армении в 3 018 854 человек46.72.151.225 09:52, 10 ноября 2012 (UTC)
      • Аноним вы все переувеличили , вы не читаете источники от себя делаете выводы, вам стоило бы для начала прочитать источники официальные.Подсчет ведется по официальным данным переписи. Если вас что то не устраивает обращайтесь к посредникам --r4sk 10:07, 10 ноября 2012 (UTC)
        • Elgun.babayev я преувеличил данные переписи???? Я не читаю источники??? Я цифры пишу от себя???? Вам не надоело лгать тут в Википедии???? Такое ощущение, буд то вас сослали из Баку сюда, что бы вы везде приводили к минимуму все что касается армян и к максимуму,все что касается азербайджанцев. Я просто давно слежу за вашей "работой" тут в Вики, вы везде стараетесь удалять все, что касается армян. Помнится как вы удаляли списки армянских государств, везде заменяли слово "Армянское нагорье" на "Закавказское нагорье" ,а теперь вы поставили себе задачу, снизить реальное число армян на Кавказе в 2 раза, при этом игнорируя такие ОФИЦИАЛЬНЫЕ источники,как переписи населения (ни одна перепись в Армении, не показывает цифру 2.8 млн, везде указывается на 3.2 млн) , вы берете перепись в Грузии, убирая от туда регион Абхазия и т.д. Я предоставил данные переписи и рядом с ними,данные оценок , которые сделаны не мной ,а приведены конкретные исчтоники,откуда эти цифры взяты . Но я вас не призываю показывать оценочные данные,а хот бы официальные данные переписи, но даже их вы занижаете. Если говорить по справедливости, то никаких 8.2 миллиона азербайджанцев в Азербайджане нет и в помине, реальное число азербайджанцев в Азербайджане, не более 3 миллиона человек и еще 300 тысяч в других регионах Кавказа. Но я умышленно не поднимаю этот вопрос, потому что вы ссылаетесь на официальный Баку ,котгорый официально,на гос.уровне ,завышает число своего народа. Но на каком основании,вы занижаете официальные данные переписи в Армении и не учитываете Абхазию ? Вам самим не смешно от того,что вы говорите?Salladin 10:34, 10 ноября 2012 (UTC)

Относительно численности населения Армении.

• В самой Армении, согласно переписи 2011 года[12], живет всего 2 871 771 человек наличного населения. Статистика учитывает еще и т.н. постоянное (3,01 млн), то есть вместе с теми, кто на самом деле уехал из страны, но обещал родственникам вернуться когда нибудь и был переписан со слов родственников. Согласно предыдущей переписи армян было 98% (а не 97% как думает аноним), что дает 2,81 млн. армян в Армении.

• В НКР/Азербайджане около 0,13 млн. армян.
• В Грузии 0,25 млн армян
• В Абхазии 0,04 млн. армян

Теперь о южных районах Ростовской области. Во всей области живет 111 тыс. армян. (2,64% населения), однако хорошо известно, что армяне не распределены равномерно по территории области, а сконцентрированы в Мясниковском районе и Ростове (то есть за пределами Юга области, входящего в Кавказ), а потому доля армян в остальной части области значительно ниже средней. Но даже если предположить среднюю по области долю армян, то и тогда из 587 тысяч жителей юга Ростовской области будет всего 15 тыс. армян

• В России (с учетом юга Ростовской области) 0,5 млн армян.

Подводим итог: 2,81 + 0,13 + 0,25 + 0,04 + 0,5 = 3,73 млн.

Такая арифметика. Bogomolov.PL 10:45, 10 ноября 2012 (UTC)

• • • Bogomolov, нужно четко разделять перепись и оценочные данные, я попробую вам показать по отдельности,данные переписи и оценочные данные:

На счет Ростовской области: Я сам живу в Ростове-на-Дону, вхожу в Ново-Нахичеванскую общину. по данным Ново-Нахичеванской епархии ,на территории Ростовской области, живут 500 тысяч армян, в том числе 300 тысяч в устье реки Дон и 30 тысяч в Мясникоском районе. Но по каким то таинственным причинам,перепись показала 110 тысяч армян, безусловно речь идет об искусственном занижении численности национальных меньшинств и завышении численности русских. Так по тем же данным переписи, в Москве живут 40 тысяч азербайджанцев, в то время как любой человек,живший в Москве,будет смеяться над этими цифрами...ибо реальное число азербайджанцев в Москве не менее 1 миллиона (а в реале и до 1.5 миллиона дойдет), или,например, в Пятигорске,по данным переписи, свыше 2/3 населения -это русские, что так же не выдерживает ни какой критики, ибо реальное число русских в Пчтигорске,не более 20% ,против 60% армянского населения (которое по переписи там всего 1/6 часть) ,так же смехотворны данные "переписи" по городу Сочи ,где лишь 1/5 часть населения показана как армянская и 2/3 русские, в реальности армян там не менее 1/2 части населения (а возможно и больше) ,а число русскиъ в Сочи не превышает 30% ... так же данные "официальной переписи" не соответствуют действительности и по всем другим регионам Северного Кавказа и Закавказья. По этому не следует так игнорировать оценочные данные,которые сильно разнятся от "официальных"

Теперь на счет официальных данных:

В Армении,согласно переписи, живут 3 145 354 армян, а не 2.81 как вы привели. В НКР перепись показала почти 140 тысяч,а не 130,как вы привели, согласно "официальной российской переписи" ,то на Северном Кавказе живут ок.500 тысяч армян (спорность этих цифр я написал выше) Итого получилось 3.8 миллиона, это без учета армянского населения Грузии и Абхазии. Суммируя к 3.8 арм.население Грузии и Абхазии, мы получим свыше 4 миллиона. Это по самым заниженным данным Salladin 11:03, 10 ноября 2012 (UTC)

• • Не стоит искажать мое имя, сокращая его сразу на 3 символа. Уверен, что Вы сделали это случайно.
  • "нужно четко разделять перепись и оценочные данные" - совершенно справедливо утверждаете Вы. Вот почему нам следует использовать данные, почерпнутые из авторитетных источников, а не некие непонятные "оценки". Вот именно поэтому мы не можем полагаться на Ваши ли, мои ли или другие небеспристрастные оценки. Вы, полагаю, хорошо осознаете тот факт, что представители национальных общин склонны завышать их численность, они не являются надежными и беспристрастными источниками информации. Полагаю также, что наличие 2-х миллионов армян на Северном Кавказе автоматически означает, что в Армении их должно быть на те же 2 миллиона меньше. А потому в Армении за пределами Еревана вообще не должно быть населения (да и в Ереване значительная часть районов должна была бы опустеть). Но этого мы не наблюдаем.
  • Теперь о численности армянской общины в Ростовской области и распределении этой общины по территории Ростовской области. Вы, как представитель этой общины, сами же подтверждаете сказанное мною: община сконцентрирована в первую очередь в Мясниковском районе и Ростове. В Мясниковском районе 40 тыс. жителей, ранее (в 2002 году) доля армян среди них составляла ок. 60%, потому приведенная Вами оценка 30 тыс. вероятно несколько преувеличена. Но вот цифра в размере 300 тысяч человек, живущих где-то "в устье реки" не основана вообще ни на чем. Если "устье реки" это Ростов, то армяне должны составлять свыше четверти населения города, что противоречит наблюдаемым фактам. Ибо либо армяне должны были бы обладать невероятным репродуктивным потенциалом (что не так, репродуктивная стратегия армян близка к таковой среди окружающих их народов). Либо они переехали из Армении, а потому Ваши оценки численности населения Армении выглядят очень сильно завышенными, так как многие сотни тысяч армян уехали, а официальная перепсиь их как бы учитывает в составе населения Армении. То есть они учтены дважды - сначала Вами в составе ростовчан, а затем еще раз - в составе населения Армении. Bogomolov.PL 11:48, 10 ноября 2012 (UTC)
  • "В Армении,согласно переписи, живут 3 145 354 армян, а не 2.81 как вы привели", "ни одна перепись в Армении, не показывает цифру 2.8 млн, везде указывается на 3.2 млн" - заявляете Вы. Но вот с Вами не согласна перепись Армении, согласно ей в Армении всего переписью учтено 2 871 771 человека [13], так что Вы противоречите Армстату, а не мне. Население Армении сокращается, как Вы знаете.
  • "В НКР перепись показала почти 140 тысяч,а не 130,как вы привели" - пишете Вы. Но к сожалению Вы не заметили того, что я написал ранее:

Так, согласно официальным данным переписи, в Азербайджане численность армян составляла в 2009 году 120,3 тыс. чел. Понятно, что это азербайджанская оценка численности армян в Нагорном Карабахе, так как на остальной территории Азербайджана армян практически не осталось. У властей непризнанной НКР несколько иное мнение о численности армян на территории, подконтрольной непризнанной НКР - 137,4 тыс. чел. Это позволяет говорить, что на неподконтрольной Азербайджану территории проживает около 130 тыс. армян (как среднее из двух оценок).

• • Такие вот комментарии. Bogomolov.PL 12:05, 10 ноября 2012 (UTC)

• • • "Но вот с Вами не согласна перепись Армении, согласно ей в Армении всего переписью учтено 2 871 771 человека [14], так что Вы противоречите Армстату, а не мне. Население Армении сокращается, как Вы знаете." Я вам советую пересмотреть наддые Армстата , там говорится о 3.1 миллионе жителей. Будьте внимательней читая данные переписи.

• • • "Полагаю также, что наличие 2-х миллионов армян на Северном Кавказе автоматически означает, что в Армении их должно быть на те же 2 миллиона меньше. А потому в Армении за пределами Еревана вообще не должно быть населения (да и в Ереване значительная часть районов должна была бы опустеть). Но этого мы не наблюдаем."

У Вас изначально не верное суждение, ибо если бы с 1989 года, армяне не уезжали из Армении, Азербайджана и Грузии. то сегодня,с учетом естесственного прироста за 25 лет, в Армении проживало бы 4.5 миллиона человек, в Азербайджане 600 тысяч и в Грузии 500 тысяч, но в Армении сегодня проживает 3.2 миллиона (куда делись 1.3 миллиона?), в Азербайджане армян нет вообще (куда делись 600 тысяч?) ,в Грузии ок. 300 тысяч (куда делись 200 тысяч?) ,всего куда то "исчезли" 2.1 миллиона армян... при этом ,таинственным образом исчезли 100 тысяч армян из Средней Азии (где они?) и сократилось число армян в Абхазии (где они?) . если учесть,что в 1989 году,в РСФСР жило 600 тысяч армян, то с учетом прироста их должно было быть сегодня 900 тысяч, прибавим к ним "исчезнувших" 2.2 миллиона армян и мы получим как раз те 3-3.5 миллионов армян, о которых говорит Союз Армян России и те 2.5 миллиона,о которых еще в далеком 1999 году , говорил В.В. Путин. Тогда мы и получим те "1 миллион армян в Краснодарском крае" о которых говорит губернатор края Ткачев и те "500 тысяч армян в Ростовской области" о которых говорит Ново-Нахичеванская епархия

• • • На счет Ростовской области:

"В Мясниковском районе 40 тыс. жителей, ранее (в 2002 году) доля армян среди них составляла ок. 60%" - это по искусственно заниженным данным переписи,в реальности армян в Мясниковском районе 80-85%

• • • "Но вот цифра в размере 300 тысяч человек, живущих где-то "в устье реки" не основана вообще ни на чем. Если "устье реки" это Ростов, то армяне должны составлять свыше четверти населения города, что противоречит наблюдаемым фактам. Ибо либо армяне должны были бы обладать невероятным репродуктивным потенциалом (что не так, репродуктивная стратегия армян близка к таковой среди окружающих их народов)."

Армяне действительно составляют не менее 20% населения Ростова-на-Дону, 80-85% населения Мясниковского района и 20-25% по всему побережью Азовского моря, от Таганрога до Азовского района,а так компактное армянское население идет по всей линии границы Ростовской области и Краснодарского края. Проблема заключается в том,что Москва начиная с советских времен,большинство донских армян записывала в "русские" . Большинство донских армян имеют русские фамилии и записываются "русскими" . Те армяне,которые приехали в область уже в 90-ые -это в основном выходцы из Азербайджана и Грузии, а не из Армении и их перепись вообще не учла, как буд то их нет вообще.

• • • • "Либо они переехали из Армении, а потому Ваши оценки численности населения Армении выглядят очень сильно завышенными, так как многие сотни тысяч армян уехали, а официальная перепсиь их как бы учитывает в составе населения Армении. То есть они учтены дважды - сначала Вами в составе ростовчан, а затем еще раз - в составе населения Армении. "

Вы к сожалению очень не внимательно читаете то,что я привожу, либо делаете вид,что не заметили: если перепись Армении показывает в 2011 году 3 миллиона жителей, это означает,что из Армении уехали 2 миллиона человек. Потому что учитывая перепись 1989 года, учитывая беженцев из Азербайджана в 1990 году, сегодня в Армении должны были жить 5 миллионов человек, но их там 3 миллиона, где же остальные 2 миллиона???? В 1989 году в Грузии жило в два раза больше армян,чем сегодня,куда же делись 250 тысяч армян из Грузии? И,наконец, те 600 тысяч армян,которые жили в РСФСР в 1989 году не имели ни какого прироста? Реальное число армян в РФ составляет не менее 3.5 миллиона,но перепись показывает 1.3 миллиона, занижая реальное число армян почти в 3 раза, точно так же,как занижается число азербайджанцев в Москве (вместо реальных 1.5 миллиона,показывается 57 тысяч) , завышается число русских (вместо 20% русских в Пятигорске,говорится о 2/3 русского большинства) Salladin 12:40, 10 ноября 2012 (UTC)

• • "перепись Армении показывает в 2011 году 3 миллиона жителей, это означает,что из Армении уехали 2 миллиона человек" - безосновательно утверждаете Вы. Любая информация, которая вносится в Википедию, должна быть основана исключительно на авторитетных источниках (см. ВП:АИ), быть проверяемой (см. ВП:ПРОВ) и нейтральнойц (см. ВП:НТЗ). Потому Ваши рассуждения, увы, даже если бы они и были совершенно верны, не могут являться основанием для их помещения в статью. Любая дискуссия в Википедии должна иметь только одну цель: создание текста статьи с учетом ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ. И никакую другую. ВП:НЕФОРУМ как известно. Вот почему было весьма конструктивно, если бы Вы тщательно изучили правила ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и мы бы все строили бы свою работу исключительно в соответствии с ними. Bogomolov.PL 13:46, 10 ноября 2012 (UTC)

• • • • Исключительно на основании ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ я утверждаю, что с 1989 года по 2011 год, с территории Армении, Азербайджана, Грузии, Абхазии и республик Средней Азии, уехало в Россию свыше 2-2.5 миллиона армян, основная масса которых, осела на Северном Кавказе, пополнив местное число армян, которых в 1989 году насчитывалось 300 тысяч человек. Если вам необходимо, то я могу более подробно привести доказательства выше написанного. Salladin 15:37, 10 ноября 2012 (UTC)
        • "я утверждаю, что с 1989 года по 2011 год, с территории Армении, Азербайджана, Грузии, Абхазии и республик Средней Азии, уехало в Россию свыше 2-2.5 миллиона армян, основная масса которых, осела на Северном Кавказе" - заявляете Вы. Но вот ВП:АИ требует, чтобы эти цифры приводились не на основании Вашего личного мнения, а на основании авторитетных, проверяемых, нейтральных источников. А их у Вас, естественно, нет. Есть только обескураживающие декларации о 2,5 миллионах армян из Закавказья и Средней Азии, перебравшихся на Северный Кавказ.
        • В 1989 году во всем СССР было 4,6 млн армян. В Грузии было 0,4 млн., в Азербайджане 0,4 млн., в Армении 3,1 млн., то есть в сумме 4,13 млн. в Закавказье. Сколько армян было в Средней Азии? В Киргизии 0,004 млн., Узбекистане 0,05 млн., Таджикистане 0,006 млн., Туркмении 0,03 млн., то есть всего в регионе было около 90 тыс. армян. Получается, что Средняя Азия (даже если бы все армяне ее выехали в Россию, а это не так) ну никак не могла бы заметно повлиять на численность армянской общины в России. Так что практически единственным источником армян-мигрантов должно было бы стать Закавказье. В Азербайджане было 0,4 млн армян, а осталось (если верить переписи НКР) 0,14 млн., что значит, что предположительно 260 тысяч мигрировали за пределы Азербайджана. В Грузии было также 0,4 млн армян, но в составе независимой Грузии осталось 0,25 млн. и 0,04 млн в Абхазии. То есть 0,1 млн предположительно выехали за пределы Грузии. В Армении было 3,1 млн армян, осталось 2,8 млн., то есть предположительно 0,3 млн потенциалдьных мигрантов. Плюсуем: 0,26 + 0,1 + 0,3 = 0,66 млн потенциальных мигрантов. Вы видите здесь 2,5 миллиона нафантазированных Вами? Полагаю, что нет. Мы помним, что не все из 0,66 млн предположительных мигрантов выехали в Россию, а из тех, кто выехали в Россию, не все выехали на Северный Кавказ. Много армян, как Вы это прекрасно знаете, уехало на Запад, используя родственные связи с диаспорами в США и Западной Европе. Мне помнится, как в 1995 году я летел из Москвы в Лос-Анджелес в переполненном армянами самолете, обратно самолет летел практически пустым: я спал всю дорогу растянувшись на 3-х сиденьях. Bogomolov.PL 16:24, 10 ноября 2012 (UTC)

• • • • Все бы верно было в Ваших расчетах, если бы не одно НО, которые Вы не учитываете в своих подсчетах : естественный прирост. Так каким был этот естественный прирост у армян за последние 23 года? Давайте уточним этот момент,который вы не учли.

Действительно в 1989 году (23 года назад) в СССР было 4 623 000 армян (советская перепись) , из которых 600 тысяч жили в РСФСР . по той же переписи,число азербайджанцев составляло 6 770 000 человек.

По современным данным, в Азербайджане, яко бы живут 8 172 800 азербайджанцев, еще 603 070 азербайджанцев в России (хотя реально только в Москве азербайджанцев ок. 1.5 миллиона и столько же по остальной России, а по официальной переписи,лишь 57 тысяч аз-цев живут в Москве,это к слову о правдивости всероссийской переписи) , в Грузии 284 761, в Казахстане 85 292, в Украине 45 176 (реально не менее 200 тысяч) , в Узбекистане 36 000 и т.д., таким образом, сегодня число азербайджанцев на постсоветском пространстве оценивается в ок.9 миллионов человек, таким образом, за 23 года, у азербайджанцев наблюдался прирост в 32% .

У армян прирост ничуть не меньше,чем у азербайджанцев, армянские семьи,так же многодетны, если в 1989 году, армян в СССР было 4.6 миллиона, то 30% из них - это 1.5 миллиона, прибавив их к имеющимся 4.6 миллионам,мы получим 6 миллионов .

Из них 3 миллиона живут в Армении, 250 тысяч в Грузии и 50 тысяч в Абхазии, еще 100 тысяч в Украине и Беларусии. А где остальные 2.600.000 армян? Как вы думаете? Salladin 19:42, 10 ноября 2012 (UTC)

• Действительно в 1989 году (23 года назад) в СССР было 4 623 000 армян (советская перепись) , из которых 600 тысяч жили в РСФСР - утверждаете Вы, но это неправда, в РСФСР было 532390 армян, а не 600 тысяч, то есть лишних 13 % Вы придумали.
• "У армян прирост ничуть не меньше,чем у азербайджанцев, армянские семьи,так же многодетны" - безосновательно утверждаете Вы. Вот Бюро Цензов США (нейтральный и авторитетный источник) считает, что рождаемость в Армении (а в ней 98% армян, так что мы можем смело считать эти данные как показатели по армянам Армении) рождаемость составляла в 1989-1992 гг. 21-24 промилле, потом резко снизилась и составляет в 1998-2012 от 11 до 13 промилле. Но есть и смертность, она постепенно возрастала с 6,7 промилле в 1989 до 8,5 в 2011-2012 гг., естественный прирост (а не одна рождаемость) составлял 1,6% - 1,7% в 1989-1991 гг., но в 2000-х годах составляет 0,3% - 0,4%. В абсолютных цифрах естественный прирост составлял в 1989-1991 гг. 54-58 тыс. в год, а к 2001 году сократился до 8 тысяч, затем наблюдался некоторый рост до 13 тысяч в год в 2011-2012 гг.
• Теперь об азербайджанцах. Тот же источник для Азербайджана приводит следующие цифры: рождаемость 28-30 промилле в 1989-1992 гг., сократившаяся до 15-17 промилле в 1998-2012 гг., смертность составляла 9-10 промилле в 1989-1995 гг., затем снизилась до 7 промилле в 1998-2012 гг. Естественный прирост составлял 2,1 % в 1989-1991 гг., а затем снизился до 0,8 % в 2001 году, потом сохранялся в размере свыше 1% до 2012 года. То есть мы видим, что естественный прирост в Армении был на уровне 0,3-0,4 %, а в Азербайджане на уровне 1,0-1,1% после 2005 года. В абсолютных цифрах естественный прирост составлял 140-160 тысяч в год в 1989-1992 гг., затем снизился до 67 тысяч в 2003 году, но в 2006-2012 гг. он составлял стабильно 96-97 тысяч. Иными словами, естественный прирост у армян в относительных цифрах 3 (три) раза ниже. В абсолютных же разница составляет от 8 раз и более. Такая вот статистика, а не фантазии с целью доказать недоказуемое. Вот почему ежегодный естественный прирост где-то в 10 тысяч в Армении никак не может быть сравним с почти 100 тысячами в Азербайджане. Так что Ваше мнение о некоей многодетности армян несколько расходится с действительностью. Во всяком случае эффект этой предполагаемой многодетности статистика не обнаруживает.
• "если в 1989 году, армян в СССР было 4.6 миллиона, то 30% из них - это 1.5 миллиона, прибавив их к имеющимся 4.6 миллионам,мы получим 6 миллионов" - фантазируете Вы. Но статистика говорит, что суммарный естественный прирост с 1989 года в Армении составил всего 500 тысяч. Bogomolov.PL 20:36, 10 ноября 2012 (UTC)

• • • 1) Если даже брать за основу прирост в самой Армении , не учитывая прироста в других регионах с армянским населением, то даже эти 500 тысяч человек вы не учли.

2) А теперь об объективности ваших суждений: Вы как относитесь к тому, что по данным последней всероссийской переписи, в Москве живут 57 тысяч азербайджанцев? Вы согласны с этими цифрами? Salladin 10:02, 11 ноября 2012 (UTC)

• • • • О том, что я учел, а что нет. Если принять гипотезу, что прирост у остальных армян (не из Армении) аналогичен (16 % за период 1989 - 2012), то потенциальное число армян в регионе Закавказья должно было бы составить 3,91*1,16=4,5 млн., а фактически составило примерно 3,25. То есть разность 1,25 млн. можно считать объемом миграции за пределы Закавказья: в Россию, в Западную Европу, в США другие страны мира. То есть нет и не могло быть фантастических цифр в 2,5 миллиона мигрантов в регион Северного Кавказа, Вы убедились, что нафантазировали что-то чего не может быть никогда.
      • Теперь о переписи и азербайджанцах: я вполне допускаю, что статистикой учтены в первую очередь те из азербайджанцев, кто получил российское гражданство и навсегда поселился в России, временные же мигранты учтены в составе населения Азербайджана. Bogomolov.PL 20:57, 11 ноября 2012 (UTC)

ОРИСС?

Обнаружил активно ведущиеся тут споры о населении и не могу не отметить, что подобный подсчет является ОРИССом. Разве можно складывать переписи разных стран за разные годы? Или брать среднее арифметическое разных оценок. Нужен один источник с оценкой населения всего Кавказа. Помимо того, что население меняется с годами и нужно считать по всем странам в один и тот же год, куда существенней тот факт, что переписи разных стран могут проводиться по разным стандартам. Скажем, разные принципы указания национальности. Из статьи лезгины:

По мнению экспертов Института этнологии и антропологии РАН и Института истории, археологии и антропологии ДНЦ РАН «в Азербайджане число лезгин значительно выше (около 350 тыс. человек). Объясняется это расхождение тем обстоятельством, что многие лезгины, живущие в Азербайджане, фиксируются как азербайджанцы (часто вынужденно)»

Или, например, вот такие бывают странные неточности: Хотя в Азербайджане уже больше 9 миллионов человек, в списках избирателей 2012 года меньше 5 миллионов человек [15]. Расхождение по числу людей старше 18 лет больше миллиона. Есть разные оценки, но смешивать разные оценки разных источников неправильно. Grag 00:20, 11 ноября 2012 (UTC)

• ОРИССом является только то, что публикуется в статье, дискуссия википедистов, в которой они имеют право высказывать свое мнение, ОРИССом не является.
• Бюро Цензов США ранее полагало оценки численности населения, делаемые властями Азербайджана, завышенными, но ныне Бюро Цензов полагает, что на середину 2012 года население Азербайджана составляет 9,454 млн. человек (а население Армении 2,97 млн, Грузии 4,57 млн) то есть население Азербайджана в 2 с лишним раза превышает население Грузии и более чем в 3 раза население Армении. Оно 1 миллион больше, чем суммарное население Грузии и Армении. Это независимый и беспристрастный источник, я полагаю. Bogomolov.PL 00:32, 11 ноября 2012 (UTC)

ОРИССом на мой взгляд являются данные, представленные в таблице в статье, а не дискуссия. Grag 00:39, 11 ноября 2012 (UTC)

• Я статью не редактировал. Сделанные мною таблицы это такая форма подачи информации и часть дискуссии. Вы, полагаю, заметили, что таблицы находятся на странице обсуждения? Если да, то в чем проблема? Вы хотите, чтобы я дал АИ на каждую цифру в них? Они у меня есть. Bogomolov.PL 00:44, 11 ноября 2012 (UTC)

• Я имею ввиду таблицу в статье в шаблоне. Раз ее писали не вы, у меня к вам вопросов нет. На Бюро Цензов США указаны источники данных, те же данные переписей [16]. Grag 00:48, 11 ноября 2012 (UTC)

• • • • • Нет, не все те же. По национальной статистике на начало 2012 года население Азербайджана составляло 9235,1 тыс. чел.[17] при годовом приросте в 124 тыс. в середине года оно должно было бы составить 9,3 млн. чел., но Бюро Цензов дает оценку 9,454 млн., то есть на 150 тысяч выше данных Азстата. То есть американцы используют данные переписей, но на их основе составляют свои собственные оценки. Bogomolov.PL 00:58, 11 ноября 2012 (UTC)

Не стану гадать, как это у них получилось, при том, что они указывают рост населения на 1% в год, согласно с данными Азстата. Но мои возражения о том, что разные переписи нельзя складывать это не снимает. Я при этом, не против указания этих данных в шаблонах статей о соответствующих странах. Grag 01:19, 11 ноября 2012 (UTC)

• • • • • • • Grag, таблица сделано Salladin, участник начал вносить ориссные цифры, я предложил обсудить это и подсчитать согласно источникам и приблизить точные данные по цифрам, можете посмотреть историю обсуждения и правок, я был против этой таблицы, так как понимал для точного уточнения численности каждого народа на кавказе, нужно время и АИ для подсчета.Да еще правки анонимов увеличатся, некоторые не понимают, что это численность касательно региона Кавказа и вносят общее численность народа по миру в статью --r4sk 05:50, 11 ноября 2012 (UTC)

К вам тогда вопрос по поводу того, что Азербайджанцы являются самым крупным по численности народом на Кавказе. Ни в одном из указанных вам сегодня источников это не написано и это так же нужно получить сравнением разных переписей. К тому же очевидно разница с числом русских невелика, учитывая указанные мной моменты, весьма вероятно, что русских больше. Grag 12:37, 11 ноября 2012 (UTC)

• • • • • • • • • Предоставлены источники и переписи и т.д см.выше обсуждение salladin --r4sk 13:04, 11 ноября 2012 (UTC)

Ваше обсуждение с salladin не АИ. В ваших источниках этого нет, потому не нужно удалять шаблон. Достаточно посчитать, сколько лезгин записано в азербайджанцы, чтоб увидеть, что русских на кавказе уже не меньше, чем азербайджанцев. Grag 13:10, 11 ноября 2012 (UTC)

Да и если вы не заметили, я открыл этот раздел, именно критикой этой вашей дискуссии. Grag 13:13, 11 ноября 2012 (UTC)

Азербайджанцев не 8.6 миллионов, а всего 3 миллиона

В таблице показана численность азербайджанцев, в 8.6 миллионов, основываясь на некую "перепись" проведенную правительством Ильхама Алиева, но возможно ли это? Конечно нет! И что бы понять это,нужно ознакомиться со следующими фактами. Давайте разберемся:

Еще по всесоюзной переписи 1970 года, в Азербайджанской ССР проживало 5,689,000 человек, из которых:

• азербайджанцы - 3,777,000 ч.
• русские - 510,000 ч.
• армяне - 484,000 ч.
• лезгины - 137,000 ч.
• и др.

Уже 19 лет спустя, в 1989 году, население Азербайджанской ССР было 7,021,178 ч., из которых:

• азербайджанцы - 5,804,980 ч.
• русские - 392,304 ч.
• армяне - 390,505 ч.

лезгины - 171,395 ч.

По той же переписи, в Грузинской ССР проживало 307,556 азербайджанцев и 437,211 армян. По той же переписи, в РСФСР проживало 335,889 азербайджанцев и 532,390 армян.

Так вот, что изменилось в Азербайджане с 1989 года по 2012 год? 1) Во первых от туда уехали все армяне, то есть мы из 7,021,178 вычитаем 390,505 2) Во вторых, из республики уехали 280,000 русских.

Таким образом, 7,021,178 - 390,505 - 280,000 = 6,350,673

Но азербайджанская перепись, показывает 9,493,600 человек к 2009 году. Как такое возможно? Это возможно только в двух случаях:

1) Если за последние 20 лет в Азербайджане был прирост 33% 2) Если из Азербайджане за последние 20 лет ни один азербайджанец не уезжал в другие страны (Россия,Турция,Украина и т.д.)

Если в первом случае,мы еще можем как то согласиться, что действительно в Азербайджане мог быть прирост в 33% ,то во втором случае мы уж точно согласиться не можем и вот почему:

По данным УФМС, по данным азербайджанских общественных организаций и т.д., только на территории Москвы и Московской области ,постоянно проживают ок. 1.5 миллиона азербайджанцев, еще ок. 1-1.5 миллиона азербайджанцев проживают на всей остальной территории России,от Калининграда и Санкт-Петербурга до Владивостока и Хабаровска. Таким образом, общее число азербайджанцев в России оценивается в 2.5-3 миллиона человек. Еще не менее 200 тысяч азербайджанцев эмигрировало на Украину, 100 тысяч в Беларусь и не менее 500 тысяч в Турцию. Так же сотни тысяч азербайджанцев эмигрировали в США,Канаду и ЕЭС.

Многочисленные источники говорят о том,что с 1989 года по 2011 год, с территории бывшей Азербайджанской ССР выехало 3.5-4 миллиона человек только азербайджанской национальности. То есть из представленных официальным Баку 9,493,600 жителей, мы смело можем вычитать не менее 4 миллиона человек. И реальное население в Азербайджане (если действительно прирост был 33% ,а не меньше) должен сегодня составлять 5.5 миллиона человек.

Но все ли из них азербайджанцы ? По данным талышских общественных организаций, на территории Азербайджана живут не менее 0.8-1 миллион этнических талышей, которых правительство Азербайджана пытается ассимилировать и которых банально записывают в "азербайджанцы". У нас нет оснований доверять Бакинским властям больше, чем талышским общественным организациям, и если верить вторым, то мы из имеющихся 5.5 миллионов вычитаем 1 миллион и получаем 4.5 миллиона.

Но и не все из этих 4.5 миллиона азербайджанцы, там есть еще и лезгины, аварцы,курды,русские и т.д. Так, по данным лезгинских организаций, число этнических лезгин в Азербайджане достигает 500,000-800,000 человек, нейтральные источоники,говорят о не менее 350,000 лезгинского населения. Они так же в целях ассимиляции, записаны бакинскими властями в число "этнических азербайджанцев" .

Далее,мы должны обратить внимание,так же на общественные курдские организации, которые говорят об около 500,000 курдского населения , которые так же записываются в "азербайджанцы" правительством страны. Далее ,мы не должны забывать об аварцах (150,000 по аварским источникам) , русских (110,000) и др. этнических групп.

Теперь мы из 4,500,000 - 500,000 - 500,000 - 150,000 - 110,000 = 3,240,000

Из этих 3,240,000 мы вычитаем не менее 100,000 удин, персов, грузин, цахур ,татов, евреев и др. и получаем 3,140,000

Во реальное число азербайджанцев в Азербайджане . Прибавим к ним азербайджанское население Грузии,Дагестана и получим ,что на всем Кавказе живут 3.5 миллиона этническим азербайджанцев, но никак не 8.6 миллионов, как представлено в таблицеSalladin 10:56, 11 ноября 2012 (UTC)

• • Все сказанное Вами выше - ВП:ОРИСС высочайшей пробы, а потому не может быть использовано в статье. А раз не может быть использовано в статье, то обсуждения Ваших, скажем так, рассуждений не имеет никакого конструктивного смысла.
  • Правило ВП:АИ велит основываться исключительно на авторитетных, проверяемых, нейтральных источниках. Раз уж у Вас лично вызывают недоверие данные Азстата, то смотрим данные ООН о населении Азербайджана [18] (на 1 июля соответствующего года, млн чел.):
• 1985 6,67
• 1990 7,21
• 1995 7,76
• 2000 8,11
• 2005 8,59
• 2010 9,19
• 2015 (прогноз) 9,75
  • А вот что о населении Азербайджана пишет Бюро Цензов США [19] (на 1 июля соответствующего года, млн чел.):
• 1985 6,84
• 1990 7,50
• 1995 8,05
• 2000 8,46
• 2005 8,82
• 2010 9,30
• 2015 (прогноз) 9,78
  • Полагаю, что авторитетность и беспристрастность ООН и Бюро Цензов США не вызывают ни у кого сомнения. Но посмотрим все же на данные Азстата [20] (для сопоставимости привожу их на середину соответствующего года):
• 1985 6,67
• 1990 7,17
• 1995 7,68
• 2000 8,07
• 2005 8,50
• 2010 9,05
  • Вы не можете не заметить, что и ООН и Бюро Цензов США полагают данные Азстата заниженными. Но не нам решать то, чьи цифры верные - мы обязаны приводить все АИ: и ООН, и Бюро Цензов и Азстат. Если мы (по Вашему совету) откажемся от данных Азстата, то будем вынуждены увеличить цифру населения Азербайджана на 0,14 млн (если верить ООН) или на 0,25 млн (если верить Бюро Цензов).
  • Я Вам привел пример того, как следует давать данные согласно авторитетным источникам. Даже если Вы (или я) уверены, что авторитетные источники ошибаются - даже тогда мы обязаны давать данные авторитетных источников. Такая у нас с Вами Википедия, другой Википедии у меня для Вас нет. Bogomolov.PL 20:13, 11 ноября 2012 (UTC)

• • • Данные ООН основываются на данных властей Азербайджана (это называется политкорректность). А теперь собственно о том,что вы привели:

• 1985 6,84
• 1990 7,50
• 1995 8,05
• 2000 8,46
• 2005 8,82
• 2010 9,30

Так вот, так БЫЛО БЫ,ЕСЛИ БЫ , из Азербайджана с 1985 года до 2010 года НИКТО не уехал бы, НО ! с 1985 года,из Азербайджана уехали 400,000 армян, 300,000 русских и 4,000,000 азербайджанцев! Так каким образом, при этакой эмиграции из страны, там может продолжаться естественный прирост в таких пропорциях, буд то никакой эмиграции и не было? Если верить переписи населения Азербайджана и данных ООН,которые на них основываются, то в Нагорном Карабахе сейчас живет 750,000 азербайджанцев, хотя в реальной жизни (а не в сказочном,вымышленном мире Азстата и основывающихся на них данных ООН) там живут всего 3 (!) азербайджанца.46.72.132.218 06:03, 12 ноября 2012 (UTC)

• • • • Как Вы заметили, аноним 46.72.132.218, ООН считает данные Азстата заниженными, того же мнения придерживается Бюро Цензов США, которое считает, что данные Азстатат еще более занижены, чем это думает ООН. Так что Ваше мнение 46.72.132.218, не подтверждается авторитетными и нейтральными западными источниками. Увы.
      • Теперь Ваших, аноним 46.72.132.218, о фантазиях.
      • "с 1985 года,из Азербайджана уехали 400,000 армян" - это очевидная неправда, и Вы, аноним 46.72.132.218, об этом прекрасно знаете. До конфликта в Азербайджане действительно 390 тысяч армян (а не 400 тысяч), часть из них уехала, но часть осталась, и их не мало. Они живут в непризнанной НКР, которую и сам Азербайджан, и ООН, и США полагают частью Азербайджана. Сама НКР заявляет, что на подконтрольной ей территории живет 137 тысяч армян. Так что Ваше, аноним 46.72.132.218, удивительное мнение о выезде 400 тысяч армян из Азербайджана означает, что Вы считаете, что в НКР нет ни одного армянина. Довольно удивительное заявление с Вашей стороны, уважаемый аноним 46.72.132.218.
      • Теперь о том, что из Азербайджана по мнению анонима 46.72.132.218 якобы выехало 300 тысяч русских. До конфликта их было 392 тысячи, в 1999 142 тысячи, а в 2009 119 тысяч. Но не следует забывать, что у русских наблюдается не только миграционный отток, но и естественная убыль населения. Потому-то объем внешней миграции составляет менее 300 тысяч.
      • Теперь о 3 млн азербайджанцев, что покинули страну по мнению анонима 46.72.132.218. Бюро Цензов США приводит цифры сальдо внешней миграции Азербайджана[21]:
• 1989 - 40 тыс.
• 1990 - 63 тыс.
• 1991 - 50 тыс.
• 1992 - 24 тыс.
• 1993 - 12 тыс.
• 1994 - 11 тыс.
• 1995 - 10 тыс.
• 1996 - 7 тыс.
• 1997 - 8 тыс.
• 1998 - 5 тыс.
• 1999 - 4 тыс.
• 2000 - 6 тыс.
• 2001 - 5 тыс.
• 2002 - 3 тыс.
• 2003 - 1 тыс.
• 2004 - 0,4 тыс.
• 2005 - 0,9 тыс.
• 2006 - 0,4 тыс.
• 2007 - 1 тыс.
• 2008 + 1 тыс.
• 2009 + 0,9 тыс.
  • • • Очевидно, что приведенные Бюро Цензов данные не учитывают временный выезд на заработки азербайджанцев. Объем такой временной миграции оценить не представляется возможным, так как зачастую одно и то же лицо несколько раз в течение года покидало страну и возвращалось в нее. Но имеет ли это смысл? Ведь это временный выезд из страны постоянного проживания, в которой у временных мигрантов остается жилье и семья. Очевидно также, что в результате экономического роста в Азербайджане (обусловленного высокими ценами на нефть) эта страна начала принимать мигрантов из-за рубежа, пусть и пока еще не в большом количестве. Bogomolov.PL 08:09, 12 ноября 2012 (UTC)

• • • • • Добыча нефти не требует большого числа рабочих рук, потому на выезд на заработки это не повлияло. Других отраслей особенно не имеется. И очевидно что в эти данные неверны. В 1989 году и в 1990 миграция из Азербайджана и армян и русских была куда больше. Многие азербайджанцы конечно временно работают, но многие и переехали в Россию. Цифры которые приводятся азербайджанской статистикой соответствуют естественному росту населения, но никак не учитывают эмиграцию, как армян и русских, так и азербайджанцев. Но конечно цифры про 4 миллиона населения ерунда, но скажем по числу избирателей в 5 миллионов и зная рождаемость около 1.8%, получается весьма приблизительно 7,5 миллионов. Таково мое оригинальное исследование. Grag 10:02, 12 ноября 2012 (UTC)

• это очевидная неправда, и Вы, аноним 46.72.132.218, об этом прекрасно знаете. До конфликта в Азербайджане действительно 390 тысяч армян (а не 400 тысяч), часть из них уехала, но часть осталась, и их не мало. Они живут в непризнанной НКР, которую и сам Азербайджан, и ООН, и США полагают частью Азербайджана.

  390 тысяч, это перепись 1989 года, тогда многие армяне уже уехали. Grag 10:06, 12 ноября 2012 (UTC)

• "Добыча нефти не требует большого числа рабочих рук, потому на выезд на заработки это не повлияло. Других отраслей особенно не имеется. И очевидно что в эти данные неверны." - пишете Вы. Дело в том, что основу занятости в Азербайджане не составляют нефтяники, а те, кто работают в иных секторах экономики. Но, когда в страну хлынули нефтедоллары, все отрасли экономики ощутили приток средств, развитие ненефтяных секторов обусловило рост занятости в них, рост доходов работников. Это не могло не повлиять и повлияло на масштабы трудовой миграции за рубеж. Так в секторе услуг занята половина населения страны, этот сектор ощутил на себе приток нефтедолларов, в промышленности же занято лишь 16 % работников. ВНП Азербайджана составляет порядка 100 млрд долларов (св. 10 тыс на душу населения), для сравнения в Армении он не достигает 20 млрд долл (на душу населения ок. 5 тысяч). А в России ВНП на душу населения 17 тыс. долл.
• Теперь о повторяемом тезисе о том, что 5 миллионов избирателей в Азербайджане опровергает официальные оценки численности населения. Дело в том, что из-за относительно высокой рождаемости в 2010 году население в возрасте 0-19 лет составляло 32,7 % населения[22], соответственно для возраста 0-17 лет около 30 % населения, то есть около 3 миллионов человек.
• Смотрим как менялось численность азербайджанцев и армян в Азербайджане:

• 1959 азербайджанцев 2 494 тыс., армян 442 тыс.
• 1970 азербайджанцев 3 777 тыс., армян 484 тыс.
• 1979 азербайджанцев 4 709 тыс., армян 475 тыс.
• 1989 азербайджанцев 5 805 тыс., армян 391 тыс.

• Уже в 70-е годы наметилось сокращение численности армян, а потому было бы странно ожидать рост этой численности в 80-е годы. Но мы можем только предполагать то, какова была бы численность армян если бы да кабы. Bogomolov.PL 12:09, 12 ноября 2012 (UTC)

• Про избирателей, я именно так и считал. Доля населения младше 18 лет 30%. При числе избирателей меньше 5 миллионов, 5000000/0.7 чуть больше 7000000. Я брал большую цифру, не 30% а ровно треть.
• Но, когда в страну хлынули нефтедоллары, все отрасли экономики ощутили приток средств, развитие ненефтяных секторов обусловило рост занятости в них, рост доходов работников. Есть такое понятие, "нефтяное проклятие". Приток нефтедолларов, как раз отрицательно действует на многие другие секторы экономики. А ВНП, как средняя температура по больнице. В нефтяных диктатурах, большая часть денег в руках очень узкой прослойки людей. Но это уже несколько в другую строну.
• Я видел оценки числа беженцев армян от 350000 до 400000, вполне независимых организаций. Если нужно, в статьях википедии о конфликте они есть. Grag 19:33, 12 ноября 2012 (UTC)

• Тут нужно некоторое уточнение: три миллиона не достигших избирательного возраста плюс 5 миллионов избирателей это 8 миллионов. Разность - миллион с небольшим трудовых мигрантов, которые не внесены в списки избирателей. Возможен и такой подход.
• Как раз приток нефтедолларов и питает сферу услуг (а не сельского хозяйства или обрабатывающей промышленности), жилищного строительства, но сфера услуг и есть главный сектор экономики, дающий работу большинству населения.
• Конечно же число беженцев вполне могло достигать 350 тысяч, только часть этих беженцев осталась в регионе (в Армении, к примеру, или НКР, или на Северном Кавказе). Только те из них, кто покинул регион, дали сокращение численности армян, не так ли? Bogomolov.PL 20:13, 12 ноября 2012 (UTC)

• • • • По переписи 1989 года, в Армении, Азербайджане, Грузии и на Северном Кавказе, жили 4.2 миллиона армян и 6.1 миллиона азербайджанцев.

А в этой таблице, по состоянию на 2012 год, показано 8.6 миллионов азербайджанцев и 3.7 миллионов армян. Такое чувство, буд то с Кавказа уехали только армяне, а оставшиеся не имели ни какого прироста, а азербайджанцы вообще не уезжали ни в Москву, ни в Питер, ни в Турцию, на в Украину,ни в США , азербайджанцы просто на столько богато жили за счет нефти, что только плодились и доплодились до 9 миллионов....а армяне, не имевшие ни какого прироста , просто тупо уезжали со всего Кавказа.... это бред уважаемые господа....и в доказательство тому,что это бред,стоит всего лишь привести данные УФМС,которые говорят о более чем 1 миллионе азербайджанцев в одной только Москве ,это не считая всей остальной страны и соседних стран... Salladin 16:51, 12 ноября 2012 (UTC)

• • • Советую прочитать статью Независимой газеты "Парадоксы статистики" , Александра Михайловича Арсеньева - кандидата социологических наук (Санкт-Петербург),который еще в 1999 году, поставил под сомнение правдивость данных переписи в Азербайджане и говорил о реальных 3.6 миллионов населения страны (из которых далеко не все азербайджанцы,с учетом общин талышей,лезгин и т.д.) .

http://www.ng.ru/cis/1999-12-01/5_paradox.htmlSalladin 17:05, 12 ноября 2012 (UTC)

• • • • "стоит всего лишь привести данные УФМС,которые говорят о более чем 1 миллионе азербайджанцев в одной только Москве" - утверждает User:Salladin. Но, естественно, никакого подтверждения привести не может.
      • Статья Арсеньева - яркий пример того, что пресса (даже уважаемая мною Независимая газета) не является авторитетным источником, об этом вполне определенно и ясно сказано в правиле ВП:АИ. Bogomolov.PL 18:01, 12 ноября 2012 (UTC)

• • • • • "стоит всего лишь привести данные УФМС,которые говорят о более чем 1 миллионе азербайджанцев в одной только Москве" - утверждает User:Salladin. Но, естественно, никакого подтверждения привести не может."

А кто Вам дал право, уважаемый, вместо меня и от моего имени что то говорить? Стоит всего лишь набрать в поисковике "данные УВД Москвы о численности азербайджанцев" , и вы увидите огромное множество ссылок,где говорится об одной и той же цифре- 1.5 миллионов азербайджанцев в Москве по данным УВД.

Вот,например, выпуск газеты "Комсомольская правда" от 11.05.2004, статья называется "диаспоры поделили Москву" . Тут приводятся данные о бизнесе кавказских диаспор в Москве и приводятся данные УВД Москвы о численности каждой из диаспор, здесь так же называется цифра 1.5 миллионов. Эту же цифруу совсем недавно, на НТВ называл лидер исламских организаций России Гейдар Джемаль, так же ссылаясь на данные ГУВД Москвы46.72.148.156 08:57, 13 ноября 2012 (UTC)

• • • • • • А вот,что например о численности азербайджанцев в Москве,еще в далеком 2003 году, в газете "Столичная вечерняя газета",от 06.08.2003., говорил советник президента Всероссийского азербайджанского конгресса (ВАК) Эльдар Кулиев: "30 – 40% рынка торговли овощами и фруктами контролируют мои земляки. Тысяч 700 – 800 прописаны в Москве, примерно столько же нелегалов"46.72.148.156 09:13, 13 ноября 2012 (UTC)
          • В августе 2002 года, начальником Управления вневедомственной охраны ГУВД Москвы Виктором Вохминцевым была названа численность азербайджанцев в Москве в 1.5 миллионов человек и эта цифра была подтвержденна посольством Азербайджан.46.72.148.156 09:25, 13 ноября 2012 (UTC)46.72.148.156 09:27, 13 ноября 2012 (UTC)
            • Так что авторитетные (согласно ВП:АИ) и проверяемые (согласно ВП:ПРОВ) источники Вы привести не смогли. Bogomolov.PL 09:39, 13 ноября 2012 (UTC)

• • • • • • • "Так что авторитетные (согласно ВП:АИ) и проверяемые (согласно ВП:ПРОВ) источники Вы привести не смогли."

Вы видимо самовольно определяете,что АИ,а что нет, ибо без сомнения ниже-перечисленные источники-это АИ:

• советник президента Всероссийского азербайджанского конгресса (ВАК) Эльдар Кулиев
• начальник Управления вневедомственной охраны ГУВД Москвы Виктор Вохминцев
• лидер Исламских организаций России Гейдар Джемаль
• посол Азербайджана в России Палат Бюль Бюль оглы

Этот список можно долго продолжать и все они, в один голос, говорят о наличии в Москве 1.5 миллионной азербайджанской диаспоры, не 500 тысяч, не 100 тысяч, не 2 миллиона и тем более не 57 тысяч (как показывает официальная перепись) ,а 1.5 миллионаSalladin 13:40, 13 ноября 2012 (UTC).

• • • Что или кто является АИ определяю не я, а правила Википедии ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ. Думается, что изучение этих разумных и полезных правил позволит Вам вернее оценить то, какие из приведенных Вами высказываний могут или не могут быть считаться в Википедии авторитетными источниками. Даже если бы мы все захотели бы счесть, скажем, советника президента Всероссийского азербайджанского конгресса (ВАК) Эльдара Кулиева источником сведений о численности азербайджанской общины, то нам этого бы не позволили бы перечисленные мною правила Википедии.
    • Вы не могли не заметить, что я, в соответствии с перечисленными правилами Википедии, одинаково скептично отношусь к качеству сведений о численности как армянской, так и азербайджанской диаспор, предоставляемых руководителями и духовными лидерами этих диаспор. Bogomolov.PL 13:52, 13 ноября 2012 (UTC)

• • • • "Вы не могли не заметить, что я, в соответствии с перечисленными правилами Википедии, одинаково скептично отношусь к качеству сведений о численности как армянской, так и азербайджанской диаспор, предоставляемых руководителями и духовными лидерами этих диаспор. "

Второй раз прощу не говорить за меня и от моего имени. ведь я заметил совершенно другое,а именно целенаправленное желание максимально снизить число армян и максимально завысить число азербайджанцев.

Вы говорите,что советник президента Всероссийского азербайджанского конгресса -это не АИ, с этим спорить не буду, возможно и так, но то,что ГУВД Москвы - это не АИ, с этим, коллега, я увы согласиться никак не могу. Salladin 14:56, 13 ноября 2012 (UTC)

• • • • • Что я сказал от Вашего имени?
        • Я еще раз повторяю, что одинаково скептически отношусь к данным о численности армянской/азербайджанской диаспоры, делаемым руководителями или духовными лидерами этих диаспор. Почему это мое скептическое отношение Вы восприняли как "целенаправленное желание максимально снизить число армян и максимально завысить число азербайджанцев" мне остается неясным. Bogomolov.PL 15:04, 13 ноября 2012 (UTC)
        • Управление вневедомственной охраны (т.е. занимающееся оказанием коммерческих услуг по охране объектов недвижимости) не является органом, который осуществляет учет мигрантов. Bogomolov.PL 15:06, 13 ноября 2012 (UTC)

• • • • • "Почему это мое скептическое отношение Вы восприняли как "целенаправленное желание максимально снизить число армян и максимально завысить число азербайджанцев" мне остается неясным."

Объясню причину коллега: потому что я пытаюсь вам показать, что все источники (ГУВД Москвы, посольство Азербайджана, религиозные исламские организации, различная популярная пресса, руководили азербайджанских диаспоральных организаций, мэрия Москвы, депутаты гос.думы и т.д. и т.п.) говоря о численности азербайджанцев в Москве, называют одну и ту же цифру : 1.5 миллионов человек. Завидная солидарность в этом вопросе у совершенно различных структур, подкрепленные личными наблюдениями, что то подсказывают мне, что цифра 1.5 миллионов куда более походит на реальность, чем цифра 57 тысяч , которую нам суют в "всероссийской переписи" . По каким критериям эта перепись проводилась остается только догадываться, но цифры о том , что азербайджанцев в Москве 57 тысяч , а общая доля русских в населении Москвы - 91% , ничего кроме улыбки не вызывает... потому что это явные манипуляции цифрами, с целью введения в заблуждение людей для каких то своих целей.

При этом,именно Вы, уважаемый коллега, пользуясь этими явно не реалистичными данными, пытаетесь показывать нам демографическую картину Кавказа не в том свете, в котором он на самом деле находится. Salladin 18:50, 13 ноября 2012 (UTC)

• • • • • • • Правила ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ не позволяют мне поступать иначе. Сообщения газет, личные наблюдения данные правила не считают авторитетными источниками, сравнимыми с теми, которые мною ранее подробно излагались.
            • Как мы видим, все руководители и духовные лидеры диаспор имеют склонность назвать максимальные, часто нереальные цифры численности своих земляков. В данной дискуссии уже неоднократно приводились фантастические цифры численности армян на Северном Кавказе (2,5 миллиона), я выражал свое мнение, состоявшее в том, что верить таким "сведениям" нельзя. Аналогичного "качества" заявления азербайджанских диаспор я точно также подверг сомнению, настаивая, как и в случае армян, на том, что есть авторитетные и официальные источники, которые мы не имеем права игнорировать. Я с идентичным подходом (что означает сопоставимым и нейтральным) подхожу к подбору официальных данных о демографии народов. Bogomolov.PL 19:01, 13 ноября 2012 (UTC)

• • • • "В данной дискуссии уже неоднократно приводились фантастические цифры численности армян на Северном Кавказе (2,5 миллиона)"

Ни в одном месте цифра 2.5 миллиона не приводилась, приводилась цифра 1.5-2 миллиона, а то что она "фантастическая" -это ваше личное умозаключение.

"я выражал свое мнение, состоявшее в том, что верить таким "сведениям" нельзя. Аналогичного "качества" заявления азербайджанских диаспор я точно также подверг сомнению, настаивая, как и в случае армян, на том, что есть авторитетные и официальные источники, которые мы не имеем права игнорировать."

Я приводил в качестве объективного источника ГУВД , которое не имеет отношения к азербайджанской диаспоре.

ФАНТАСТИЧЕСКИМ ЯВЛЯЕТСЯ КАК РАЗ ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ,О ТОМ,ЧТО В МОСКВЕ ВСЕГО 57 ТЫСЯЧ АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ. 46.72.132.98 06:01, 14 ноября 2012 (UTC)

• Необходима цитата?

я утверждаю, что с 1989 года по 2011 год, с территории Армении, Азербайджана, Грузии, Абхазии и республик Средней Азии, уехало в Россию свыше 2-2.5 миллиона армян, основная масса которых, осела на Северном Кавказе, пополнив местное число армян, которых в 1989 году насчитывалось 300 тысяч человек. Если вам необходимо, то я могу более подробно привести доказательства выше написанного. Salladin 15:37, 10 ноября 2012 (UTC)

• Естественно, что никаких доказательств, которые бы соответствовали критериям ВП:АИ ВП:ПРОВ ВП:ВЕС ВП:НТЗ приведено не было. Кроме того, я полагаю, при освещении тематики, касающейся армяно-азербайджанских отношений, следует руководствоваться Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта, решении арбитражного комитета содержится такая вот констатация ситуации, которая прекрасно подходит и к данной дискуссии:

1.3. Арбитражный комитет констатирует, что конфликту на данной стадии присущи следующие черты: * Использование неавторитетных, ненейтральных и спорных источников; * Проталкивание ненейтральной точки зрения; создание ответвлений мнений и неэнциклопедических статей; вынесение статей, созданных противоположной стороной, на удаление; правки таких статей, меняющие представленные в них точки зрения на диаметрально противоположные; * Массовые нарушения правила об этичном поведении, войны правок, в недавнем прошлом - скоординированные откаты; * Перманентные столкновения участников конфликта на страницах обсуждения статей и запросов к администраторам; подачи заявок в Арбитражный комитет против оппонирующей стороны; постоянные пристрастные напоминания о прошлых нарушениях правил и просто неконсенсусных действиях оппонентов;

• А вот какое решение было принято арбитражным комитетом:

3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника.

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения.

• Такое вот решение арбитров - как Вы видите, я последовательно и настойчиво отстаивал именно ту позицию, что принята в Википедии в отношении армяно-азербайджанского конфликта. Я в качестве авторитетных источников относительно населения Азербайджана приводил ООН и Бюро Переписей США, а не ненейтральные и пристрастные источники типа Гейдара Джемаля, Эльдара Кулиева и прочие сообщения СМИ. То же относится и к численности населения Армении: только официальные данные переписи (которые подтверждаются данными ООН и Бюро Переписей США). Bogomolov.PL 08:01, 14 ноября 2012 (UTC)

Как быть? Кто подскажет?

Правила Википедии требуют АИ, но как быть когда АИ умышленно сфабриковано, а никаких АИ тому,что это умышленно сфабриковано, нет. Хотя любому рядовому человеку это ясно, что речь идет о прямой фальсификации со стороны уполномоченных ведомств?

Я более конкретно поставлю свой вопрос. Говоря о численности азербайджанцев, приведенные цифры опираются на вполне конкретные АИ, такие как,например,перепись населения. Но когда мы начинаем анализировать приведенные в переписи данные, оказывается, что в таком мегаполисе,как Москва, с 11 миллионным населением, где по факту, каждый десятый житель азербайджанец ( и с этим не поспорит никто, кто живет в этом городе) живет всего...57 тысяч азербайджанцев.... при этом все "не АИ", такие как ГУВД Москвы, различная пресса, депутаты, послы, социологи и т.д., говорят о наличии в Москве 1.5 миллионной азербайджанской диаспоры.

Таким образом, мы видим с одной стороны, данные переписи, в которых говорится о 57 тысячах азербайджанцев, и, с другой стороны, данные всех остальных ведомств ,которые говорят о 1.5 миллионе азербайджанцев. Разница в 26 раз (!) . Здравый смысл теряется ,когда смотришь на АИ, ведь цифры ,приведенные в переписи, фантастичны и не реальны. Это понятно каждому. И как быть в такой ситуации? Повторять вслед за переписью ЯВНО сфабрикованные данные , или привести оценочные данные , или и то и другое следует указывать в таблице численности народов? Это в продолжение той темы, что на кавказе сейчас нет никаких "8.6 миллионов" азербайджанцев"Salladin 13:44, 14 ноября 2012 (UTC)

• "как быть когда АИ умышленно сфабриковано, а никаких АИ тому,что это умышленно сфабриковано, нет" - никак, ибо АИ опровергается только мнением не менее авторитетных АИ. Единственным путем является попытаться доказать, что это вообще не АИ, либо попытаться доказать, что данное мнение (хоть и высказанное в АИ) не самое распространенное в сравнении с мнениями по тому же вопросу, высказанных в АИ не менее высокого уровня.
• "ГУВД Москвы"... говорит о наличии в Москве 1.5 миллионной азербайджанской диаспоры" - по Вашим словам это сказано начальником коммерческой структуры в системе ГУВД - вневедомственной охраны. Мнение ГУВД не является авторитетным, так как регистрационный учет населения не входит в компетенцию МВД, а осуществляется самостоятельным ведомством ФМС.
• Но, напоминаю, Вы в праве дать примечание о высказываемых в прессе претензиях к качеству статистических данных, относительно численности азербайджанской диаспоры, после чего дать ссылки на наиболее солидные источники, которые об этом наиболее аргументированно говорят. Bogomolov.PL 15:03, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Посмотрите на любопытнейший документ, но дать грамотное толкование его содержимому могут только квалифицированные специалисты ФМС. Bogomolov.PL 16:33, 14 ноября 2012 (UTC)

Источник

Я так и не понял, для чего нужен источник тут [23]. Это вызывает сомнение? Grag 18:59, 27 ноября 2012 (UTC)

• Я не могу сказать, чем руководствовался тот, кто проставил запрос АИ, но мне кажется, что имелось в виду, что, скажем, Карс находится вне очерченных в преамбуле статьи границ региона. То же, возможно, относится и к Ани. Bogomolov.PL 19:15, 27 ноября 2012 (UTC)

Я возможно не знаю критериев составления этого списка, но помимо столицы в Анийское царство входила часть Закавказья. Есть профильная статья с картой. Карсское царство действительно было в области Вананд, на территории нынешней Турции. Grag 21:22, 27 ноября 2012 (UTC)

• Я видел карту в соответствующей статье. Но, следуя подобной логике ("в государство входила часть Закавказья"), должны быть и царство Александра, и Римская империя, и Византийская империя, и Османская империя, и печенеги, и хазары, и государства монголов, и Тимура, и арабский халифат, и многочисленные иранские государства.
• Вообще данный список странен для статьи о в основном физико-географическом регионе, ибо мало общего между югом Ростовской области и, скажем, Талышскими горами (я имею в виду историю). Смысл списка, на мой взгляд, лишь померяться древностью истории и количеством античных и средневековых государств. Потому список сей есть лишь иная ипостась известного армяно-азербайджанского спора о "коренных" либо "понаехавших" азербайджанцах. Спора, которому, казалось бы, положили конец генетические исследования (в том числе и армянскими исследователями). Bogomolov.PL 22:08, 27 ноября 2012 (UTC)

Я написал, что не знаю критериев составления списка. И согласен, он действительно не имеет смысла в этой статье. Grag 10:46, 28 ноября 2012 (UTC)

• Данный список обладает признаками ОРИСС, ибо составлен по некоторому никому неведомому хотению википедистов. Если бы данный список существовал вне Википедии (в АИ), где авторитетными экспертами он был бы составлен на основе некоторых объективных критериев - тогда другое дело. Я уже привел примеры империй, которые "позабыли" авторы списка. А ведь были и греческие полисы, и государство Митридата. Где они? Нет ответа. Bogomolov.PL 17:18, 28 ноября 2012 (UTC)

• • • • Bogomolov.PL, если вы находите,что в таблице не хватает каких то государств, то добавьте их, внесите их в таблицу,тем самым дополнив её, зачем из-за отсутствия некоторых "пропущенных" государств удалять всю таблицу? Согласен,что нужно туда добавить и Римскую империю, и Сефевидску Персию (тогда надо удалить ханства) и Российскую Империю и СССР (как историческое государство региона) , нужно дополнить таблицу,а не удалять еёSalladin 16:12, 14 декабря 2012 (UTC)
        • Поймите, таблица отражает степень эрудиции википедистов, а потому и есть ОРИСС. Если бы она существовала вне Википедии в АИ - тогда она была бы составлена признанными экспертами. Но мы с Вами не эксперты, а потому эта таблица и есть википедийная самоделка. Весьма неполная и корявая самоделка, которую невозможно довести до научного уровня усилиями таких дилетантов, как я или Вы. Вот почему она и есть ОРИСС. Нельзя публиковать то, чего нет в АИ, не так ли? Bogomolov.PL 17:04, 14 декабря 2012 (UTC)
          • • • Bogomolov.PL, то,чего нет в АИ ,безусловно публиковать нельзя, но все то,что в этой таблице- это все безусловно в АИ есть. Любая статья,любая таблица, любая информация в Википедии, создается википедистами на основании АИ , но не всегда,то что создано википедистами на основе АИ можно считать полным,по этому другие википедисты потом ее пополняют,используя новые АИ . Вот вы и используя новые АИ, пополняйте эту таблицу ,если считаете это нужным. Удалять чужой труд всегда проще всего,вы попробуйте усовершенствовать то,что уже есть Salladin 19:36, 14 декабря 2012 (UTC)
                • Тут есть принципиальное отличие: включение или не включение в список является результатом воли (компетентности) википедистов. Это главная проблема списков в Википедии - это колоссальный простор для ОРИССа. Представьте себе хоть на мгновение: список сформирован именно википедистами, а не в АИ (скажем, в одном перечислены античные государства, в другом - средневековые и т.д.), которые просто скомпилированы в статье. Этого нет и в помине - состав списка и есть отсебятина. А вот отсебятину мы обязаны искоренять. Bogomolov.PL 20:00, 14 декабря 2012 (UTC)

Армянское нагорье -это Кавказ????? С каких это пор?

Кто дал право отделять Арцах от Васпуракана, кто дал право отделять Вананд от Ширака и прочих районов провинции Айрарат ? Всё Армянское нагорье -это единый ,не делимый организм, либо целиком, все 400 тысяч км2 входит в "Кавказ" ,либо целиком ,вся эта территория, не имеет к Кавказу ни какого отношения! Никто не вправе делить Армянское нагорье и какие то её части передавать "Кавказу" ,какие то "Месопотамии" ,какие то "Малой Азии" Salladin 10:54, 15 декабря 2012 (UTC)

• Приводите авторитетные источники, которые соответствуют критериям авторитетности, принятым в Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта. Bogomolov.PL 11:19, 15 декабря 2012 (UTC)
• а почему нет? Данный "единый неделимый организм" чётко выраженных границ не имеет, да и исторически разделён последние лет 150. Урал тоже единая общность, которая тем не менее чётко делится на Европу и Азию, просто потому что так договорились считать. --Wolkodlak 11:50, 15 декабря 2012 (UTC)
• Армянское нагорье -это единый неделимый регион во всех возможных отношениях,а именно:

1) В ЭТНИЧЕСКОМ плане, по одной версии с 20-25 веков до нашей эры ,по другой версии, с 3-2 веков до нашей эры , ВСЁ пространство Армянского нагорья было однородным в этническом плане и население его ,во ВСЕХ ЕГО ОБЛАСТЯХ состояло почти ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из армян, по меньшей мере с 2 века до нашей эры до начала 18 века, то есть по меньшей мере (самый минимум,принятый в науке) на протяжении 2-х тысяч лет (по другой версии 4-5 тысячи лет),без перерывно , НА ВСЕЙ территории Армянского нагорья, жили почти исключительно армяне. Но и после 18 века,вплоть до 1915 года, не смотря на массовую иммиграцию не армянского (тюркского, курдского, черкесского, чеченского и др.) населения с середины 18 века до начала 20 века, армяне продолжали составлять большинство населения на нагорье. И лишь геноцид 1915 года изменил в корне этническую картину этой горной страны. Но ИСТОРИЧЕСКИ, этот региона представлял собой ЕДИНОЕ этническое пространство .

2) В ГЕОФИЗИЧЕСКОМ плане , Армянское нагорье -это так же единое НЕДЕЛИМОЕ пространство , его средняя высота составляет 1700-1800 метров над уровнем моря, что значительно выше всех окружающих его регионов ,а от гор Кавказа ,его разделяет Грузинская и Ширванская низменности. Еще немецкие ученые называли Армянское нагорье "островом гор" . Почему его называли "островом" ,потому что он как остров был отделен от соседних территорий естественными границами ,вычерченными не человеком (как в случае надуманных границ Кавказа,чью южную границу вы определили в соответствии южных границ СССР), А САМОЙ МАТУШКОЙ-ПРИРОДОЙ.

3) В ПОЛИТИЧЕСКОМ плане, Армянское нагорье, по меньшей мере со времен упоминаний страны "Наири" ,в 13 веке до нашей эры и "страны Араратской" в Ветхом Завете в 8 веке до нашей эры, вплоть до Багратидской Армении эпохи зрелого Средневековья, представлял собой ЕДИНОЕ политическое пространство, объединенное вокруг ЕДИНОГО царя с ЕДИНОЙ столицей, ЕДИНЫМ языком и ЕДИНОЙ верой . Когда в 301 году было крещение Армении, христианство было объявлено ЕДИНОЙ религией по всей территории Армянского нагорья, и когда кто то из соседей. в какие то,сложные для Армении периоды, захватывал какие то отдельные окраинные области Армянского нагорья, то любой последующий армянский царь,считал своим долгом вновь отвоевать эти окраинные области, потому что все они,были НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью ЕДИНОЙ страны -Армении (читай Армянского нагорья) ! Даже когда царь Тигран Второй завоевал Сирию, он объявил своей новой столицей не Антиохию (что было бы куда удобнее,так как она находилась в центре его империи) а построил свою новую столицу в верховьях Тигра ,так как и он считал, что сердце Армении может быть только в границах Армянского нагорья!

4) В ЭКОНОМИЧЕСКОМ плане, Армянское нагорье, так же со времен Бронзового века и до последних царей Багратуни (то есть на протяжении нескольких тысяч лет) представляло собой ЕДИНОЕ экономическое пространство, со своей ЕДИНОЙ валютой - драхмой и одинаковыми по всему нагорью, традициями ведения сельского хозяйства и производства,которые сильно отличались от соседних регионов.

5) В КУЛЬТУРНОМ плане, Армянское нагорье,так же ,на протяжении последних тысячелетий, представляло собой ЕДИНОЕ культурное пространство. С одинаковыми традициями , одинаковой архитектурой, одинаковыми традициями градостроительства, одинаковой музыкой, живописью и т.д.

Так как можно этот ЕДИНЫЙ организм делить по частям ? Это прямое следствие геноцида армян 1915 года и искусственно начерченных границ СССРSalladin 13:11, 15 декабря 2012 (UTC)

• • То есть Ваше апеллирование к "самой Матушке-Природе" следует понимать так, что авторитетных источников, которые соответствуют критериям авторитетности, принятым в Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта у Вас нет. Bogomolov.PL 14:55, 15 декабря 2012 (UTC)
    • таких источников слишком много.что бы приводить каждый из них, я могу по очереди их приводить: вот первый пример http://www.uniros.ru/referat/7575/1.phpSalladin 15:26, 15 декабря 2012 (UTC)
      • Это не авторитетный источник ни согласно ВП:АИ (почитайте это правило, а также правило ВП:ПРОВ), ни уж тем более согласно критериям, изложенным в Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта. Почитайте решения этого арбитража. Вам будет полезно. Bogomolov.PL 15:29, 15 декабря 2012 (UTC)
      • второй пример : David M. Lang. ArmeniaSalladin 15:33, 15 декабря 2012 (UTC)
        • третий пример : [24]. Это "История Армении" Мовсеса Хоренаци, 5 век, там впервые упоминается термин "Армянское нагорье" и он четко сопоставляет его Кавказу, считая Кавказ всего лишь соседом Армянского нагорья,но не коим образом,не включая какие то части Армянского нагорья в состав Кавказа, как это делают политики 20 века, пользуясь результатом геноцида армянSalladin 15:38, 15 декабря 2012 (UTC)
          • Относительно Вами названного David M. Lang. Armenia, где и на какой странице указанный автор в указанной книге говорит, что

Всё Армянское нагорье -это единый ,не делимый организм, либо целиком, все 400 тысяч км2 входит в "Кавказ" ,либо целиком ,вся эта территория, не имеет к Кавказу ни какого отношения

• • • • • • Или же в этом же смысле. Еще почитайте ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, это очень полезные правила. Bogomolov.PL 15:53, 15 декабря 2012 (UTC)
            • Вся книга Дэвида Лэнга, Анании Ширакаци и Мовсеса Хоренаци , сводится к тому, что Армянское нагорье-это единый неделимый организм. В частности у Анании Ширакаци (7 век) ,где самым подробным образом описывается Армянское нагорье и соседний с ним Кавказ, НИ В ОДНОМ МЕСТЕ не говорится,что какая то часть Армянского нагорья входит в состав Кавказа, более того, там четко разделяются понятия "Кавказ" и "Армянское нагорье" ,они во всех этих книгах, представлены как два соседних региона,но не в коем случае не как "одна часть другого" Salladin 16:06, 15 декабря 2012 (UTC)
              • То есть Вы не можете сказать, что написано у Лэнга. Мнения Ширакаци и Хоренаци имеют, как Вы понимаете, исторический интерес и только. Как и мнения других античных и средневековых историков и географов. Bogomolov.PL 16:11, 15 декабря 2012 (UTC)
              • А вот Британника дает вот какую карту Кавказа [25], на ней есть и Lesser Caucasus, существование которого Вы обходите молчанием. Bogomolov.PL 16:14, 15 декабря 2012 (UTC)
  • а) достоверных данных не предоставлено, исторически регион как раз разделён б) какова чёткая граница между другими двумя нагорьями? Оперируя цифрой в 400 тысяч км2, вы подверждаете что включаете в нагорье и Курдские горы, и Малый Кавказ, и Армянский Тавр - ну согласитесь довольно разнообразный ландшафт, для того что бы говорить об отделении от соседних регионов по средней высоте =) в) мне даже стыдно комментировать. Вы ещё про Восточно-Европейскую равнину так сказали бы, или про китайское междуречье. г) туда же и оттуда же д)вы путаете географический регион и историю культуры народа его заселяющего. В целом походит на попытку троллинга на вечнозелёную АА-тему, хотя и странную. Отдельно добили искусственные границы СССР на основе неискуственных границ РИ. Дальше комментировать сейчас не берусь, так как проситься совершенно однозначные характеристики--Wolkodlak 16:16, 15 декабря 2012 (UTC)
  • А вот, что Британника пишет о том, что такое Кавказ[26]:

Caucasus, Russian Kavkaz, mountain system and region lying between the Black Sea (west) and the Caspian Sea (east) and occupied by Russia, Georgia, Azerbaijan, and Armenia.

• • Вот такая география в источнике, который мы можем проверить (см. ВП:ПРОВ) и который является авторитетным (см. ВП:АИ и Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта).Bogomolov.PL 16:14, 15 декабря 2012 (UTC)

Там же есть статья Armenian Highland:

Armenian Highland, Russian Armyanskoye Nagorye, also spelled Arm’anskoje Nagor’e, mountainous region of Transcaucasia. It lies mainly in Turkey, occupies all of Armenia, and includes southern Georgia, western Azerbaijan, and northwestern Iran. The highland covers almost 154,400 square miles (400,000 square km). The average elevation of the Armenian Highland is 5,000 to 6,500 feet (1,500 to 2,000 m), but several peaks exceed 14,000 feet (4,000 m). The highland is a segment of the Mediterranean alpine volcanic zone of folding and has a subtropical continental climate. It is rich in minerals including chromite, gold, and iron.

И тут в статье написано, что Турция полагает свои восточные районы частью Кавказа. Так что граница не так однозначна. Grag 16:32, 15 декабря 2012 (UTC)

• А кто говорит, что однозначна? Просто в АИ преобладает мнение о границах региона, которые не включают Турцию и Иран. Потому статья такая, какая есть. В той же Британнике читаем [27]:

Lesser Caucasus, also called Little Caucasus, Russian Maly Kavkaz, range of folded mountains in the southern part of the Caucasus region, connected with the main Caucasus Mountains by means of the Likhsky Mountains, which form the divide between the basins of the Rioni and Kura rivers. The range covers portions of Georgia, Armenia, and Azerbaijan. To the south the Lesser Caucasus, which runs northwest-southeast, merges almost imperceptibly with the Armenian Highland, which covers much of the southern part of Armenia and adjacent areas of Turkey and Iran. The western ranges are intensively folded and are much affected by volcanic action; the central and eastern portions are slightly less folded. Few peaks in the range exceed an elevation of 8,000 feet (2,400 m).

• Вот такая география с границами Армянского нагорья. Bogomolov.PL 16:38, 15 декабря 2012 (UTC)

• • • • • • • Bogomolov.PL, после того,как вы осмеяли вхождение Армянского тавра ,Малого Кавказа и Курдистанских гор в состав Армянского нагорья, вы уже показали вашу осведомленность в этом вопросе. А теперь собственно об этих трех терминах:

1) границы Кавказа ,представленные в этой статье основаны как на искусственных границах СССР,так и на искусственных границах Российской империи .Те земли,которые Российская империя завоевала, вошли в понятие "Кавказ" ,а те земли,которые она оставила османам и персам ,это уже не "Кавказ" ,причем границы этого "Кавказа" менялись в соответствии с расширением южных границ нашей матушки России. Здесь географией и не пахнет, здесь чистой воды политика.

2) на счет термина "Малый Кавказ" : как вы заметили, не Армянское нагорье входит в состав "Малого Кавказа" ,а "Малый Кавказ" входит в состав Армянского нагорья. Вор вторых, сам этот термин такой же искусственный и был впервые введен российскими географами после того,как эти земли были присоединены к России , до этого НИКОГДА ни в одном источнике , такого термина не встречается,но зато встречаются термины " горы Гегама и Арцаха" .

3) Термин "Курдистанские горы" появился только в 20 веке,уже после геноцида армян, до этого, эти горы назывались "горы Кордвац" ,Кордвац переводится как "разломанные горы"

А теперь по сути дела: Горы Гегама и Арцаха (то,что в Российской империи получило название "Малый Кавказ" ) ,горы Армянского тавра и горы Кордвац (то что после геноцида армян получило название "Курдистанские горы") -это составные части Армянского нагорья, общая площадь которого 400 тысяч км2 (316 тысяч км2 - Большой Айк и 84 тысячи км2 - Малый Айк) и включает Армянское нагорье в свой состав 18 провинций, из которых 15 провинций входят в Большой Айк и 3 провинции - в Малый Айк .

НИГДЕ, ДО 19 ВЕКА , НИ ОДНА ЧАСТЬ АРМЯНСКОГО НАГОРЬЯ НЕ ВКЛЮЧАЛАСЬ В СОСТАВ КАВКАЗАSalladin 16:59, 15 декабря 2012 (UTC)

• Собственно ваши заявления о средних высотах относятся как-раз к армянскому нагорью в узком смысле (т.е. без примыкающих хребтов), эту точку зрения и иллюстрировал коллега Богомолов. К Кавказу - в современной географии термин Кавказ действительно ограничивается по большому счёту границами 1813 года. И если вы очень этому удивлены - все вопросы к вашим учителям. Опять же в российской и советской географии - Малый Кавказ - это Малый Кавказ, и в русской википедии он должен называться Малый Кавказ. Термин устоявшийся, как и Курдские горы и Восточный Тавр. Деление на Айки и провинции Армянского нагорья - 0_о - АИ пожалуйста. Насчёт последней фразы - "мечты блондинки" - обсуждаемый термин по сути сложился в XX веке.

Теперь об "родине слонов": на западе Армянское нагорье плавно, без резких границ переходит в Малоазиатское, на востоке - в Иранское - о каких чётких границы матери природы тут можно говорить? К слову границы Армянского нагорья не имеют отношения к Великой Армении и её делению на провинции. В статье про геноцид армян есть хорошая карта Западной армении на 1896 год. Это к слову о том, что на Армянском нагорье до геноцида жили почти исключительно армяне. Стоит вспомнить что в Каппадокии армяне появились только во втором тысячелетии. Про политический пункт за номером 3): я даже смеяться не могу - даже Великая Армения в период наибольшего расцвета не занимала Армянское нагорье полностью, а после середины первого тысячелетия единого политического центра нагорье не имело в принципе (при всей абсурдности данной формулировки). Имеет место подмена термином армянское государство географического термина Армянское нагорье. Одна фраза: "частью ЕДИНОЙ страны -Армении (читай Армянского нагорья)" чего стоит. --Wolkodlak 18:42, 15 декабря 2012 (UTC)

• "после того,как вы осмеяли вхождение Армянского тавра ,Малого Кавказа и Курдистанских гор в состав Армянского нагорья" - заявил наш коллега Salladin. Но он что-то перепутал, я вообще не упоминал ни Армянский Тавр, ни Курдистанские горы, а о Малом Кавказе говорил не я, а Британника. Мне думается, что "высмеивает" и "Британника" понятия плохо сочетаемые. Так же и упрек в малой осведомленности "в этом вопросе" следует также адресовать Британнике. Наш коллега Salladin безусловно полагает себя лично более осведомленным, чем какая-то там Британника. Bogomolov.PL 18:57, 15 декабря 2012 (UTC)
• Есть предложение перенести на СО статьи Армянское нагорье, так как топик-стартер по-видимому плохо себе его представляет. Дискуссия собственно к Кавказу не имеет отношения, и в целом может быть закрыта (по причине многократной подмены понятий, ОРИССа и прочего (дабы не переходить на личности)). --Wolkodlak 19:22, 15 декабря 2012 (UTC)
  • • Вы умышленно исказили все аргументы приведенные мной:

1) " К Кавказу - в современной географии термин Кавказ действительно ограничивается по большому счёту границами 1813 года." - тем самым вы подтвердили,что "Кавказ" в этой статье-это термин не географический , а чисто политический 2)"Термин устоявшийся, как и Курдские горы и Восточный Тавр".- эти термины появились только после геноцида армян и так же носили в себе политическую цель искоренить любую память о проживавшем исторически на этой территории народе. 3)"Деление на Айки и провинции Армянского нагорья - 0_о - АИ пожалуйста" - Мовсес Хоренаци, Анания Ширакаци, Ованнес Драсханакерти, Георгий Мровели, Мхитар Гош, Мовсес Каганкатваци и еще 100 имен средневековых авторов , только не пишите,что первоисточник-это не АИ 4) "К слову границы Армянского нагорья не имеют отношения к Великой Армении и её делению на провинции".- иначе считает вся Академия наук Армении и согласны с ней её коллеги в Европе. В частности, в национальном музее в Ереване,весит огромная топонимическая карта Армянского нагорья, созданная в Академии наук в 1965 году, и там достаточно четкие границы,соответствующие границам Великой и Малой Армении (Большого и Малого Айка) 5) "В статье про геноцид армян есть хорошая карта Западной армении на 1896 год. Это к слову о том, что на Армянском нагорье до геноцида жили почти исключительно армяне".- а кто говорил,что до геноцида армян,на Армянском нагорье жили почти исключительно армяне? Я такого не говорил коллега! Я вроде четко написал, что до начала 18 века там жили почти исключительно армяне, а с середины 18 века и до начала 20 века эти земли начали усердно заселяться мусульманскими народами. Только с 1876 по 1912 год в Западной Армении было поселено 850 тысяч мусульман (источник: Танер Акчам, "Турецкоя Я") и происходило это в противовес вытеснению армянского населения, переименовыванию местных топонимов и т.д. Но до 1915 года ,не смотря уже на наличие большого числа мусульман,армяне все еще продолжали составлять большинство (более 50%) населения нагорья 6)"Стоит вспомнить что в Каппадокии армяне появились только во втором тысячелетии." - историю перечитайте коллега! В 9-10 веках в Каппадокии начали формировываться первые армянские княжества , они существовали до 12 века, НО, еще Мовсес Хоренаци,живший в 5 веке, писал, что "армянский город Мажак" (это Кесария) ,был возвращен царем Арташесом" ,это уже события 180 года до нашей эры. Да и вообще,при чем здесь Каппадокия мы вроде не о ней говорим????? 7) "я даже смеяться не могу - даже Великая Армения в период наибольшего расцвета не занимала Армянское нагорье полностью" - ОТКРОВЕННОЙ ВОДЫ ЛОЖЬ . С 189 года до нашей эры до 387 года нашей эры, то есть на протяжении ок. 600 лет, ВСЕ АРМЯНСКОЕ НАГОРЬЕ ЦЕЛИКОМ ,входило в состав Армянского государства с единым 8)"что "высмеивает" и "Британника" понятия плохо сочетаемые".Британника в отличия от вас,коллега, не заявляет,что Малый Кавказ,Армянский тавр и Курдские горы - ЭТО НЕ Армянское нагорье, напротив, Британника не двусмысленно заявляет, что эти хребты являются частью единого нагорья, чья площадь 400 тысяч км 2 .Salladin 08:18, 16 декабря 2012 (UTC)

• Совершенно очевидно, что для Вас лично вопрос южных грани Кавказа исключительно важен, более того - Вами этот вопрос трактуется исключительно в контексте истории армянского народа, геноцида, переселения мусульман и т.д. А по сему он полностью подпадает под решение арбитражного комитета Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта, в котором четко расписано то, какими должны быть авторитетные источники. У нас есть Британника - источник идеально соответствующий этим критериям. Данный источник даёт именно те южные границы региона, что использованы в статье. Естественно, что указанные границы приняли современные очертания после того, как в 1921 году сформировались современные границы с Турцией. Вы лично можете не одобрять справедливость таких границ, но эти границы существуют объективно, даже если Вам они не нравятся. Рассуждения относительно того, что Кавказ должен простираться на все Армянское нагорье, либо, напротив, исключать его целиком - эти рассуждения являются пока что Вашим личным размышлением на тему южных границ Кавказа. Если бы данный вопрос поднимался в авторитетных источниках, которые соответствуют критериям ВП:АИ, ВП:ПРОВ и Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта и этот вопрос был бы актуален не только Вам, но и авторитетным источникам, тогда и только тогда после анализа авторитетности и распространенности (см. ВП:ВЕС, ВП:НТЗ) данный вопрос мог бы быть в той или иной форме отражен в статье. Bogomolov.PL 08:44, 16 декабря 2012 (UTC)
• 1) Южный океан и Закавказское нагорье. Да и отстаиваемая вами точка зрения тоже чисто политическая. 2) советская и британская географии вместе несли эту политическую цель =) 3) А из нашего или прошлого века, когда уже устоялись термины физической географии как науки? Данные товарищи говорят об исторической области, а не о нагорье как таковом 4) ну Армянская АН может думать что-угодно, но см. предыдущие пункты + это пока русская википедия, и мнение Британики и РАН тут таки важнее. 5) Два слова - Тебризская котловина 6) Как и Тебриз, восточная часть Капподикии находится на нагорье =) 7) Опять - Тебриз. 8) Может таки перенесём дискуссию на СО нагорья? --Wolkodlak 18:54, 16 декабря 2012 (UTC)

Опять азербайджанцы удаляют все следы армянской истории

Какое имеет право Эльгун Бабаев заменять везде слово "Армянское нагорье" ,на некое "Закавказское нагорье" ???? Что это за политика уничтожения всего,что имеет отношения к армянам???46.72.144.49 16:10, 5 июня 2013 (UTC)

Очередная фальсификация!

На каком основании везде удалили общепринятый в мировой географии термин "Армянское нагорье" и заменили его термином "Южный Кавказ"? 46.72.132.36 08:48, 15 июля 2013 (UTC)

Во первых Армянское нагорье не ограничивается южно-кавказской её частью, это широкий географический регион большая часть которого к Кавказу не относится, да и были государства которые располагались как на кавказской (северной) части Армянского нагорья так и в низменностях к востоку от неё (та же Великая Армения или государства Шеддадидов и тд...) или в горах севернее от неё (например Грузинское царство в лучшие свои годы), если мы будем перечислять все эти множества географических терминов то получится какая-то длинная и запутанная каша. Меж тем использование двух общепринятых международных терминов "Северный Кавказ" и "Южный Кавказ" (абсолютно нейтральные термины) полностью решает эту проблему. Согласитесь читатель лучше воспримет термин Южный Кавказ нежели «северо-восток Армянского нагорья и Кура-Араксская низменность» или что ещё хуже если давать ориентир по современным границам «Армения, южная Грузия, западный и южный Азербайджан» (если рассматривать пример той же кавказской части Великой Армении). В данном случаи уж очень серьезно вдаваться в конкретику излишне. --Alex.Freedom.Casian 12:53, 15 июля 2013 (UTC)

Кавказ на даргинском языке

1. от даргинского "Каукази-kaukasi" что дословно означает "На утёсах" 2. от даргинского лёд "кавкази-kawkasi" что буквально означает "ледяной град" 3. "К1ау-кьаси-каукаси-kaukasi" дословно "Скала в море" тоесть риф или рифейские горы. Но так Даргинцам уже было известно слово КАВКАЗ и оно ассоциировалось с горами, так и утёсы даргинцы начали называть Каукази.

Каким образом получается 17 миллионов христиан?

Религия Христиане - 17 миллионов чел. (57 %). Мусульмане - 13 миллионов чел (43 %). Что за чепуха один Азербайджан превосходит и грузин и армян. Эти цифры явно армянский подлог.178.237.74.68 14:52, 19 июня 2014 (UTC)

• Вы совсем позабыли о Северном Кавказе с его Кубанью, Ставрополем и т.д. Оттуда и число мусульман на 4 миллиона большее, чем население Азербайджана. Bogomolov.PL 15:34, 19 июня 2014 (UTC)

Разве вся Кубань это Кавказ? Только южная часть Кубани это Кавказ, то же самое касается и Ставрополья. Azeri 73 10:57, 20 июня 2014 (UTC)

Кавказ вошёл в состав Средней Азии?

Кавказ вошёл в состав Средней Азии до 90-х годов? Sishim 07:04, 16 августа 2014 (UTC)

А это где написано?--6AND5 14:19, 16 августа 2014 (UTC)

Я так слышал. Русские относили Кавказ к Средне-азиатским регионам? Sishim 15:20, 16 августа 2014 (UTC)

Нет такого, это абсурд, а так все могут что-то говорить)))--6AND5 15:28, 16 августа 2014 (UTC)

Происхождение названия Кавказ.

Как известно многим и является неоспоримым фактом, что много названий населённых пунктов, рек и других, как в России и тем более на Кавказе имеют тюркские корни. Говорить о том что название Каквказ имеет лезгинские, табасаранские и прочие корни как то неуместно, так как эти языки известны лишь на территории Дагестана. И надо обязательно искать тюркские корни происхождения названия.Так вот если коротко название Кавказ сформировано древних кипчако-кумыкские народов (например Кумыкский, Карачаевский, Балкарский) которые проживали здесь. А именно КЪАВКЪА АЗ что означает "Малошумные", но это применялось вместе и к горам что в первом значении означало "Малошумящие горы". В итоге со временем сокращениями и при произношении не тюркоговорящими людьми трансформировалось в уже известное название Кавказ.

185.17.135.204 10:12, 14 декабря 2015 (UTC)

Какое отношение имеют тюрки а тем более кумыки к названию Кавказ? Тюркоязычные народы появились на территории Кавказа около 300 лет назад. Кавказским поселениям не менее 5000 лет, кавказские народы жили здесь еще за несколько тысяч лет до нашей эры, когда самих тюрков еще не было. Хватит фантазировать. Что касается названий который имеют тюркские корни, то это лишь последствия влияния Османской Империи которая дала новые названия уже существовавшим поселениям, городам и республикам. Приведу очень простой пример доказывающий это. Это название Дагестан. В прошлом эта область называлась Албания (Кавказская Албания) но из-за влияния Османской Империи и распространения тюркского языка, более употребляемым стало название Дагестан. Практика при которой новая Империя начинает переименовывать старые названия существовала всего, она и сегодня существует. Когда Арабский Халифат завоевал земли от Испании до Китая они также давали многим городам и селам свои названия. К примеру Дербент они называют Баб-аль-Абваб, но более популярным стало персидское название Дербанд. Но ни арабы ни персы(иранцы) не имеют отношения к происхождения этого города. Задолго до появления Турции как сильного государства, кавказские земли были известны Персидской Империи, Римской Империи, Империи Александра Македонского. Логично что древнее название произошло от этих влиятельных соседей или название возникло на территории самого Кавказа. SmartXT 08:43, 12 мая 2016 (UTC)

300 лет назад? Как говорится если уж врете, то врите поубедительнее. Тюрки появились на Кавказе тысячи лет назад. Потом в Кавказскую Албанию входила только южная часть Дагестана а не он весь. Даг тоже или тюркское или персидское слово. Не превращайте Википедию в мусорную свалку в угоду своим националистическим стремлениям. Azeri 73 (обс) 11:12, 2 сентября 2016 (UTC)

В мусорную свалку Википедию хотят превратить азер-ские националисты, но им этого не позволяют сделать администраторы и участники. Ну если верить азер-ским сказкам и книжкам то конечно тюрки появились на Кавказе еще со времен Адама и Евы. "Даг" - персидское слово, но даже если оно было бы тюркским то из этого не следовало бы что тюрки (тем более азербайджанцы) имеют отношение к древней истории Дагестана. В Кавказскую Албанию входила южная часть Дагестана(включая Дербент) и что дальше? Причем здесь азербайджанцы (появились на Кавказе около 300 лет назад, нравиться вам это или нет) и "азербайджан" (появился в 1918 году) ? SmartXT (обс) 06:52, 5 сентября 2016 (UTC)

Раздел "Советский период"

Совсем нет информации о развитии региона в это время. С другой стороны, хорошо бы добавить упоминания о событиях в Сумгаите, о событиях в Тбилиси. --95.165.32.66 22:00, 16 апреля 2016 (UTC)

Вершины

В разделе Физико-географическое районирование видим такое

Ближайшие к Кавказу «пятитысячники», высочайшая точка всей Малой Азии (Арарат, 5165 м; по сути, Закавказского нагорья) и горной системы Эльбурс (вулкан Демавенд, 5604 м) — уступают кавказским вершинам Дыхтау (5204 м) и Эльбрус (5642 м).

Поясните, пожалуйста, в чём именно гора высотой 5600 (Демавенд) уступет горе высотой 5200 (Дыхтау)

--Argut (обс.) 12:57, 6 июля 2017 (UTC)

Армения это Армянское нагорье, Армения НЕ кавказ!!!

``DOTA-ZENIT``

Армения НЕ кавказ, Армения это Армянское нагорье, исправьте уже этот тупой ляп. Когда мааааленький кусок Армении был присоединён к России какой то глупый человек решил не создавать новый регион, а присоединил Армению к Кавказу, Армения это Армянская культурная группа Армянская культура, Индоевропейская семья. Армения это Армянская Апостольская Церковь. По географии Армения это Армянское нагорье, как видно тупо относить Армению к кавказу и Армян к кавказцам. кавказ это малая часть Армянских земель, которые оккупировали муслимы. Исправьте уже эту ошибку. Если это ошибка не будет исправлена, я самостоятельно с разных ip id и акков начну вырезать всё лишнее, до тех пор пока эта ошибка не будет исправлена.

• Нет никакой ошибки, Армянское нагорье является ландшафтной областью Кавказа. Читайте авторитетные источники, например, БРЭ. А если будете вредить в статье, то быстро заработаете блокировку.--Лукас (обс.) 12:18, 20 мая 2019 (UTC)
  • "Армянское нагорье является ландшафтной областью Кавказа" - неверное утверждение. Даже если считать что они где-то пересекаются, напр. что Малый Кавказ входит и в Армянское нагорье, то это является лишь очень малой частью Армянского нагорья, около 10%. Согласно https://www.britannica.com/place/Armenian-Highland Армянское нагорье в основном располагается на территории современной Турции, в то время как Кавказ (https://www.britannica.com/place/Caucasus) там не находится. И наоборот - Кавказ располагается частично на территории России, тогда как Армянское нагорье - нет. Именно поэтому в русскоязычных источниках этот термин употребляется очень редко, в то время как в англо- и германоязычных - значительно чаще. Я лично видел много печатных карт, в т.ч. школьных учебников на немецком языке в котором Армянское нагорье указано на доброй трети современной Турции. Darwwin (обс.) 06:59, 21 мая 2019 (UTC)

Этимология слова

В словаре Фасмера для слова Кавказ имеются германские и балтийские когнаты, однако отсутствуют славянские. Если взять германский когнат hauhs или балтийский kaũkas, то они также встречаются в статьях кука и куча, допустимо ли в таком случае дополнять основную статью славянскими когнатами? Leitils (обс.) 06:04, 9 марта 2024 (UTC)