Обсуждение:Калиновский, Константин Семёнович

II

• Предлагаю изменить: «Получив звание кандидата права, в марте 1861 г. вернулся на родину. В ту же весну К. Калиновский вместе с Врублевским и другими создал революционные кружки в Гродненской и Виленской губерниях, вошедшие в единую конспиративную организацию.» --Казімер Ляхновіч 23:50, 22 января 2009 (UTC)
• По поводу оценки текстов «Мужыцкай праўды» некого А. Фадеева: хотелось бы поинтересоваться, является ли данная особа достаточно авторитетной для размещения здесь его комментария? К примеру, упомянутый выше историк М. Бич характеризует стиль «Мужыцкай праўды» следующим образом: «Освещались они (прим. наболевшие для крестьян вопросы) предельно кратко, логично, последовательно, иногда умышленно по-крестьянски грубовато. Для газеты характерен агитационный стиль, рассчитанный на среду малограмотных и неграмотных крестьян.» --Казімер Ляхновіч 23:50, 22 января 2009 (UTC)

  Фадеев - профессор, зав. сектором Белоруссии Института стран СНГ. --А.Соколов 08:38, 23 января 2009 (UTC)

  Впервые слышу о подобном институте. Фадеев, вообще, историк? --Казімер Ляхновіч 13:16, 23 января 2009 (UTC)

Далее:

• Хотелось бы получить АИ: --Казімер Ляхновіч 23:50, 22 января 2009 (UTC)
  • на примечание к имени «Кастусь». --Казімер Ляхновіч 23:50, 22 января 2009 (UTC)
    • Гронский. Конструирование героя. Ну и [тут] ещё. --А.Соколов 08:58, 23 января 2009 (UTC)
      • Принимается. --Казімер Ляхновіч 11:55, 23 января 2009 (UTC)
  • на утверждение: Он основал и издавал газету на польском языке «Знамя свободы»,предназначавшуюся для польского населения. --Казімер Ляхновіч 23:50, 22 января 2009 (UTC)
    • История Белоруссии: вопросы и ответы. - Минск: Беларусь, 1993, Стр.55-58. Вот цитата из этой газеты: "Выдвигая принцип равноправия всех сословий и вероисповеданий без ущерба чьей бы то ни было собственности и свободы совести, призывая к единству действий все без исключения слои польского общества во имя свободы и независимости, Провинциальный комитет не сомневается в том, что тем самым он выражает всеобщие стремления и единодушные требования всей страны»" (Калиновский К. Из печатного и рукописного наследия. Мн., 1988.)
      • Не вижу подтверждения следующему утверждению «Он основал и издавал газету на польском языке». --Казімер Ляхновіч 11:55, 23 января 2009 (UTC)
        • «История Белоруссии: вопросы и ответы», Минск, изд. «Беларусь» 1993 г. Стр.55-58
          • Принимается. --Казімер Ляхновіч 13:16, 23 января 2009 (UTC)
  • на утверждение: Девизом Калиновского были слова: «польское дело — это наше дело, это дело свободы». --Казімер Ляхновіч 23:50, 22 января 2009 (UTC)
    • Очень уважаемое вами издание - Большая советская энциклопедия. --А.Соколов 08:47, 23 января 2009 (UTC)
      • Принимается. --Казімер Ляхновіч 11:55, 23 января 2009 (UTC)

• Ввиду выявления нового АИ, считаю необходимым переписать данное утверждением в соответствии с выводом, сделанным кандидатом ист. наук, ректором Международного института трудовых и социальных отношений Федерации профсоюзов Беларуси В. И. Толкачевым: К. Калиновский считал, что передовые революционные силы в Белоруссии должны ориентироваться на Польшу и польское революционной движение, которое может гарантировать самоуправление братним народам. «Польское дело — это наше дело, это дело свободы» — делал он свой вывод --Казімер Ляхновіч 01:08, 25 января 2009 (UTC)

• • на утверждение: Белорусские крестьяне, однако, в основном на востоке белорусских земель не приняли восстание и даже боролись вместе с царскими войсками против отрядов Калиновского. --Казімер Ляхновіч 23:50, 22 января 2009 (UTC)
    • Коялович М. О. Чтения по истории Западной России. - Мн.: Беларуская Энцыклапедыя, 2006. - 480 с.; Утрата С., диакон. Восстание 1863-1864 гг. и церковная жизнь в Белоруссии (кандидат. дис.). – Жировичи, 2000; История Беларуси: С древнейших времен до нашего времени. / И.И.Ковкель, Э.С.Ярмусик. 4-е издание. Минск, Аверсэв, 2004.
      • Принимается. --Казімер Ляхновіч 11:55, 23 января 2009 (UTC)
• Предлагаю создать раздел «Историография о К. Калиновском» и включить туда сведения из раздела «мифологизация». --Казімер Ляхновіч 23:50, 22 января 2009 (UTC)

Раз у нас тут идет конструктивный диалог, не разблокировать ли статью, повесить {{режим поиска консенсуса}} и договориться, что туда можно без согласования вносить только {{источник?}}и ссылки на источники? Victoria 14:23, 23 января 2009 (UTC)

Можно попробовать. --Казімер Ляхновіч 14:07, 23 января 2009 (UTC)

Сделано Victoria 14:23, 23 января 2009 (UTC)

Снова национальность

• • • • А давайте, вообще, к примеру напишем, что он был казахом, или индийцем. Такое ощущение, что любая историческая личность, родившаяся на территории Беларуси является поляком, литовцем, русским и т.д., но только не белорусом. Господа, если территория была под Польшей, Россией, Речью Посполитой, ВКЛ и пр., то это не значит, что надо приписывать человеку национальность страны захватчика. Пусть он на польском разговаривал, что дальше? В Беларуси сейчас на русском разговаривает большая часть населения. От это этого они русскими не станут. Польша была и под Россией, и под прусаками, Россия под Ордой. И что будем всех прусаками и монголо-татарами называть. Историю можно перевернуть с ног на голову. Но надо ли это? Coolman 10:18, 20 апреля 2009 (UTC)

• Предлагаю изменить-дополнить: По мнению некоторых современных исследователей, В. Калиновский являлся поляком по национальности, также существует мнение, что Калиновский был белорусом --Казімер Ляхновіч 15:16, 23 января 2009 (UTC)

  Рой Медведев - не историк, поэтому его мнение интересно, лишь как альтернативная точка зрения, отличная от общепринятой. Окулич и Кордович, как пишет Смоленчук, постоянно подчёркивали польскость Калиновского. Что касается Gizbert-Studnickiego то желательно привести цитату, можете не переводить, я по-польски понимаю. --А.Соколов 11:03, 24 января 2009 (UTC)

  В отличие от Трещенка, который был изобличен в преднамеренной лжи, А. Смаленчук — АИ, посему никакой цитаты я вам приводить не намерен. Насчет Роя Медведева — претензии не ко мне. --Казімер Ляхновіч 11:32, 24 января 2009 (UTC)

  Предлагаю сослаться на собственно Смоленчука и, в случае наличия цитаты, на Gizbert-Studnickiego, если точной цитаты для убеждения оппонента привести нельзя, то на Роя Медведева. Итого по две ссылки современных исследователей на каждую национальность. Интересно, что польской вики он назван белорусом. Victoria 11:44, 24 января 2009 (UTC)

  Хорошо. Давайте так и сделаем. В принципе, кто захочет — сможет сам ознакомиться со статьёй Смоленчука. --Казімер Ляхновіч 11:55, 24 января 2009 (UTC)

  Ну покажите мне хоть одну цитату из авторитетного источника, где Калиновский назван белорусом по национальности. Сколько дней уже прошу. Смоленчук раз шесть упоминает, что разные польские историки считают Калиновского поляком. Рой Медведев - не историк. Пока я вижу возможной только фразу «Многочисленные польские и белорусские историки считают Калиновского поляком (ссылки). А публицист Рой Медведев — белорусом. Сам же Калиновский писал „мы, што жывемо на зямлі Польскай, што ямо хлеб Польскі, мы, Палякі з векаў вечных“ (Лист Яськи-гаспадара)». (Ну так что, в тарашкевичской Википедии и Михаил Глинка назван белорусом) --А.Соколов 12:02, 24 января 2009 (UTC)

  Не разводите демагогию. Я вам уже привел цитаты. Вопрос закрыт --Казімер Ляхновіч 12:38, 24 января 2009 (UTC)

  Вы знаете, меня так забавляет ваша категоричность. У себя в тарашкевичской Википедии командовать будете. --А.Соколов 12:40, 24 января 2009 (UTC)

  Как минимум существует мнение, что К. Калиновский не является автором этого обращения, к примеру цитата из Смоленчука: ў 1956 г. К. Канкалеўскі з выніку аналізу тэкстаў прыйшоў да высновы, што "дыктатар Літвы" не быў аўтарам гэтага (прим. "Ліст Яські-гаспадара да мужыкоў зямлі польскай") пісьма. И из Бича: Больш таго, гэты аўтар (прим. М. Місько), як і С.Агурскі, сцвярджаў, што прасякнутае польскім нацыяналізмам “Пісьмо Яські-гаспадара з-пад Вільні да мужыкоў зямлі польскай” выйшла з-пад пяра К.Каліноўскага. Пры гэтым М.Міско цалкам праігнараваў вядомыя факты, якія сведчаць пра востраканфліктныя ўзаемаадносіны Каліноўскага і Віленскага паўстанцкага цэнтра ў цэлым з варшаўскім Цэнтральным нацыянальным камітэтам. Дыскусія па гэтых пытаннях працягваецца. --Казімер Ляхновіч 18:03, 24 января 2009 (UTC)

  Да существует, но это мнение противоречит общепринятому. Вообщем-то сейчас существует консенсус историков, кроме двух авторов, один из которые крайне малоизвестен (да и второй прямо не заявляет, что автор не Калиновский). Во всех сборниках трудов и т.п. указывается авторство Калиновского. Я не против после приведения данной цитаты написать хотя некоторые историки (ссылки) ставят под сомнение авторство Калиновского. --А.Соколов 18:09, 24 января 2009 (UTC)

  Я не против включения данной цитаты с соотвествующим пояснением, но только в специальный раздел, содержащий тексты авторства К. Калиновского. --Казімер Ляхновіч 19:04, 24 января 2009 (UTC)

  В тот раздел я тоже не против, но и в текст о национальности Калиновского его безусловно включить необходимо. Вы же долго спрашивали у меня, есть ли сведения о самоидентификации В-К. Ну вот, их есть у меня. --А.Соколов 19:09, 24 января 2009 (UTC)

  Калиновский писал в своих агитационных "Письмах" то, что их адресаты хотели от него услышать. К примеру, в одной из "МП" сказано, что Яська-гаспадар — униат, однако это не является веским доводом для утверждения об униатском вероисповедании К. Калиновского. --Казімер Ляхновіч 19:58, 24 января 2009 (UTC)

  Почему? Опять же данный факт, что В-К называл себя униатом не может быть не упомянут в тексте про религию --А.Соколов 20:39, 24 января 2009 (UTC)

  Данный факт может быть упомянут только исключительно в виде цитаты без каких-либо пояснений. --Казімер Ляхновіч 23:00, 24 января 2009 (UTC)

Среди современных историков нет единого мнения о национальной принадлежности Калиновского. Некоторые считают его поляком, другие — белорусом .

Victoria 13:44, 24 января 2009 (UTC)

Ну, Виктория, ну хоть цитатку-то можно? Ну хотя бы маленькую. Ну нету в статье Бича утверждения, что В-К белорус по национальности. Ну не историк Рой Медведев. Понимаете, не историк, публицист он, публицист. Вам пояснить значение этого слова? Ну ответьте мне, не побрезгуйте, на чём вы основываете авторитетность Роя Медведева в вопросах истории Белоруссии? --А.Соколов 14:03, 24 января 2009 (UTC)

И почему вы не хотите включить определение самого Калиновского ("мы, Палякі з векаў вечных")? --А.Соколов 14:04, 24 января 2009 (UTC)

Какую именно цитату вы хотите включить? На Бича, вроде, статья не ссылается, должна ссылаться на Смоленчука. Спасибо, я понимаю, кто такой публицист, но вот в биографии Рой Медведев написано, что он историк. То есть по образованию историк, а деньги зарабатывает публицистикой. И он известная, авторитетная личность, ценность которой для меня лично в том, что он русский, а не белорус или поляк, то есть должен быть ближе к нейтральности. Литературные произведения не определяют национальность автора, человек, написавший текст гимна "Мы, беларусы", кажется, русский. Victoria 14:19, 24 января 2009 (UTC)

Да, перепутал. Ну я хочу, чтобы вы мне показали цитату из Смоленчука, где бы указывалось, что В-К - белорус по национальности. Виктория, Рой Медведев по образованию философ и доктор педагогических наук, его публицистические работы касаются истории репрессий в СССР и политических бьиографий советских и российских руководителей, то есть даже близко не касаются истории Белоруссии XIX века. А вы, как я понимаю, основываете его авторитетность лишь на упоминании в статье в Википедии, что он историк. Мелковато для опытного администратора и посредника. В связи с вышеизложенным, хочу вновь задать вопрос: соотвествует ли по вашему Рой М. критериям авторитетного источника по истории Белоруссии? Ещё там был вопрос про Калиновскего. --А.Соколов 14:30, 24 января 2009 (UTC)

Со Смоленчуком дилемма. Это обзорная работа, где есть мнения и тех, кто считает его поляком, и других. У нас есть выбор, сослаться на него или на конкретные первичные работы, которые он цитирует, что хотел сделать ваш оппонент. Так как я первичных работ не видела, цитировать их напрямую не считаю корректным. Итак, что вы предпочитаете: Смоленчук или один из поляков? Я основываю мою оценку его авторитетности на его репутации, статью в википедии я сегодня увидела в первый раз. Какой именно вопрос о Калиновском? У нас тут все о Калиновском, он мне скоро снится начнет :) Victoria 14:42, 24 января 2009 (UTC)

Ну, если нет цитат, то на Смоленчука, НО с указанием фамилий соотвествующих польских историков, то есть в ссылке: "Вася Пупкин, Петя Камушкин (по: Смоленчук.......)". Вот я, собственно, и хочу спросить, где в обзоре Смоленчука мнения тех, кто считает его белорусом по национальности. С Роем Медведевым что решаете? Вопрос о Калиновском был таков: я считаю, что необходимо включить туда же следующий текст: Сам же Калиновский писал «мы, што жывемо на зямлі Польскай, што ямо хлеб Польскі, мы, Палякі з векаў вечных» . --А.Соколов 14:54, 24 января 2009 (UTC)

В обзоре Смаленчука указано о присутствии такого мнения, у меня нет никаких оснований не доверять данному АИ. Посему считаю ссылку на его работу полностью уместной в текущем виде. --Казімер Ляхновіч 19:04, 24 января 2009 (UTC)

В обзоре Смоленчука указано, что Окулич подчёркивает польское происхождение В-К. Однозначных указаний о том, что кто-любо утверждает, что В-К - белорус по национальности в обзоре Смоленчука нет. --А.Соколов 19:07, 24 января 2009 (UTC)

Польское происхождение рода Калиновских герба Калинова никто не отрицает. Насчет цитат, то столь нелюбимый вами Вацлав Гизберт-Студницкий в книге "Mickiewicz i jego kraj" (Чыкага, 1955) заявіў, што Каліноўскі "ў сваёй асобе спалучаў тры нацыянальнасці. Ён быў беларусам — палякам — літвінам". Даже одного этого вполне предостаточно. --Казімер Ляхновіч 20:19, 24 января 2009 (UTC)

Это опять же метафора. Этнология не знает национальности белорусополяколитвин. --А.Соколов 20:39, 24 января 2009 (UTC)

А можно АИ на то, что не знает этнология? --Казімер Ляхновіч 20:45, 24 января 2009 (UTC)

Можно [2]--А.Соколов 20:56, 24 января 2009 (UTC)

Очень остроумно. Если нечего ответить — не позорьтесь. --Казімер Ляхновіч 23:00, 24 января 2009 (UTC)

• • • • • А давайте, вообще, к примеру напишем, что он был казахом, или индийцем. Такое ощущение, что любая историческая личность, родившаяся на территории Беларуси является поляком, литовцем, русским и т.д., но только не белорусом. Господа, если территория была под Польшей, Россией, Речью Посполитой, ВКЛ и пр., то это не значит, что надо приписывать человеку национальность страны захватчика. Пусть он на польском разговаривал, что дальше? В Беларуси сейчас на русском разговаривает большая часть населения. От это этого они русскими не станут. Польша была и под Россией, и под прусаками, Россия под Ордой. И что будем всех прусаками и монголо-татарами называть. Историю можно перевернуть с ног на голову. Но надо ли это? Coolman 10:19, 20 апреля 2009 (UTC)

Тут не национальность сама по себе важна,а суть деятельности,в соответствии с которой Калиновский - деятель белорусский, белорусской истории, оказал влияние именно на становление новой белорусской истории в Российской империи. Издатель первой белорусскоязычной газеты, зачинатель белорусской идеологической мысли, идеи самостоятельности и отсоединения от России. Екатерина - немка,но российская императрица, так как ее деятельность связана именно с Россией и для России(это к примеру). 178.120.158.12 11:11, 27 сентября 2015 (UTC)

Здесь вано только то, как его называют в подовляющем числе специальных исследований, см. ВП:АИ. Остальное к Википедии отношения не имеет. --Azgar 20:50, 27 сентября 2015 (UTC)

А как быть с тем,что в России,против власти которой было направлено восстание 1863г. - Калиновский естественно расценивается как польский деятель,так как белорус, по мнению российских идеологов, априори не мог возглавлять сопротивление России. Но на родине Калиновского АИ считают его белорусским деятелем. Чьё большинство АИ нужно учитывать - политически ангажированных российских или, по факту исторической принадлежности, белорусских? Российские АИ в этом вопросе заранее предвзятые, так как зачисляют в поляки всех исторических деятелей Беларуси, кто не верил в триединство "западнорусизма" и выступал против власти Российской империи на территории бывшей Речи Посполитой.

Религия

• Хотелось бы получить АИ по утверждению: «Известна ненависть Калиновского к православию:». В упомянутой «Мужыцкай праўдзе» речь идет о ненависти к вероотступничеству (по мнению К. Калиновского) — т.е. переходу из униатства в православие. --Казімер Ляхновіч 15:16, 23 января 2009 (UTC)

Ну вот "Кто не перейдёт в унию, тот схизматиком останется, тот, как собака, сдохнет, тот на том свете пекельные муки терпеть будет!" Тут наоборот, к вероотступничеству призывается. --А.Соколов 11:14, 24 января 2009 (UTC)

Фраза вырвана из контекста. Речь идет про тех, кто до этого перешел из униатства в православие. --Казімер Ляхновіч 11:41, 24 января 2009 (UTC)

Собственный вывод из первичного источника без вторичных АИ. Удалено.--Victoria 11:50, 24 января 2009 (UTC)

Вы как-то сильно разогнались с удаление. Удаление вывода о ненависти понятно, но зачем удалять сами цитаты? --А.Соколов 12:10, 24 января 2009 (UTC)

В таком случае, нужно привести религиозные воззрения Калиновского целиком, не вырывая фразы из контекста. --Казімер Ляхновіч 12:35, 24 января 2009 (UTC)

Что вы имеете в виду "целиком"? --А.Соколов 12:36, 24 января 2009 (UTC)

Действительно, цитату вполне можно было бы включить в состав большого раздела Религиозные воззрения Калиновского, а сама по себе она undue weight. Знаете, я на примере статей по истории биологии убедилась, что к цитатам из исторических первичных источников нужно подходить осторожно. То, что неспециалисту кажется самоочевидным, историк науки может интерпретировать совсем по-другому. Поэтому в правилах написания статей рекомендуется использовать, прежде всего, вторичные источники.--Victoria 13:55, 24 января 2009 (UTC)

Ну вот вам полный текст: [3]. Можете сами посмотреть, исказил я что-либо или нет. --А.Соколов 14:06, 24 января 2009 (UTC)

В ваших выборочных цитатах искажается основная мысль обращения. Считаю нужным значительно их расширить — и поместить в новый раздел. --Казімер Ляхновіч 18:29, 24 января 2009 (UTC)

Что конкретно искажено? --А.Соколов 19:05, 24 января 2009 (UTC)

Что Калиновский выступал против вероотступничества, т.е. перехода белорусов в чуждую им московскую ПЦ. --Казімер Ляхновіч 19:11, 24 января 2009 (UTC)

Да нет, он наоборот призывал к вероотступничеству, к переходу в папизм --А.Соколов 19:23, 24 января 2009 (UTC)

Ну, это уже ваш ОРИСС. Если пойти дальше, то киевский князь Владимир тоже в какой-то мере вероотсутпник. --Казімер Ляхновіч 20:01, 24 января 2009 (UTC)

Нет, ОРИСС – это утверждение, что он к чему-то призывал белорусов, так как данное слово вообще ни разу в «Правде» не употребляется. Что касается князя Владимира, то предлагаю дискуссию об этом персонаже вести на странице обсуждения соответствующей статьи. --А.Соколов 20:39, 24 января 2009 (UTC)

• Нашел работу доктора исторических наук, профессора Светланы Морозовой, в ней о религиозных воззрениях К. Калиновского сказано следующее: Калiноўскi лiчыў унiяцкую веру не толькi праўдзiвай i справядлiвай для беларусаў, але i асвечанай гiстарычнай традыцыяй верай продкаў, асуджаў яе скасаванне. Думаю, данную оценку необходимо включить в текст статьи. --Казімер Ляхновіч 23:09, 24 января 2009 (UTC)
• Неплохой и что примечательно, довольно объективный анализ религиозных воззрений К. Калиновского привел кандидат ист. наук Андрей Киштымов: 1. Думаю, что на основании этого анализа можно попытаться выработать консенсус. --Казімер Ляхновіч 00:56, 25 января 2009 (UTC)

Мужыцкая прауда

• Считаю необходимым заменить вывод некого Фадеева на более научный с исторической т. зр. и соответствуюший принципу НТЗ вывод доктора исторических наук, профессора М. Бича: «Наболевшие вопросы освещались предельно кратко, логично, последовательно, иногда умышленно по-крестьянски грубовато. Для газеты характерен агитационный стиль, рассчитанный на среду малограмотных и неграмотных крестьян.». --Казімер Ляхновіч 15:20, 23 января 2009 (UTC)

Одно другому не мешает --А.Соколов 11:14, 24 января 2009 (UTC)

• Мешает. Фадеев не историк. --Казімер Ляхновіч 11:41, 24 января 2009 (UTC)

  Можно точный текст, который вы бы хотели внести, включая референс? Возможно, оба мнения можно совместить, подав их как альтернативные. Хотя по каждой хотелось бы иметь печатный источник, а не веб сайты, тем более, личные вебсайты.--Victoria 11:55, 24 января 2009 (UTC)

  Мой вариант: Актуальные для крестьян вопросы освещались в «Мужыцкай праўдзе» предельно кратко, логично, последовательно, иногда умышленно по-крестьянски грубовато. Для газеты характерен агитационный стиль, рассчитанный на среду малограмотных и неграмотных крестьян.

  Судя по проиведенным цитатам, профессор А. Фадеев анализирует только один из номеров «Мужыцкай праўды», в свою очередь доктор ист. наук, профессор М. Бич дает более комплексную оценку газеты в целом. К тому же мнение Фадеева про «примитивность» вполне отражено, как в первом, так и во втором предложении. К тому же, как известно, Калиновский был кандидатом права, поэтому если такая примитивность и присутствовала, то она была именно преднамеренной (что и отметил М. Бич). Насчет печатного источника — статья М. Бича оцифрована из журнала «Гістарычны Альманах» (том 6, 2002 год)

  --Казімер Ляхновіч 12:13, 24 января 2009 (UTC)

  Так я и говорю, одно другому не мешает. Как альтернативное мнение Фадеев вполне годится. --А.Соколов 12:21, 24 января 2009 (UTC)

  Мнение Фадеева отражено в выводе М. Бича. К тому же Фадеев не историк, не вижу причин уделять ему столько внимания в данной статье. --Казімер Ляхновіч 12:32, 24 января 2009 (UTC)

  По первому предложению - без комментариев. Во второму - там немного, пара строчек всего. Нужно же показать наличие альтернативных мнений. --А.Соколов 12:39, 24 января 2009 (UTC)

  Пожалуйста, предложите свою версию с синтезом обеих версий. Victoria 13:58, 24 января 2009 (UTC)

  Актуальные для крестьян вопросы освещались в «Мужыцкай праўдзе» предельно кратко, логично, последовательно, иногда умышленно по-крестьянски грубовато. Для газеты характерен агитационный стиль, рассчитанный на среду малограмотных и неграмотных крестьян. Иную трактовку даёт А. Фадеев, утверждающий, что «примитивные рассуждения Калиновского сводились к тому, что белорусы жили в „золотом веке“, а „москаль“ и „немец“ стали совершать свои грабительские набеги, и „все сделалось по-чертовски“», а основной его аргумент при этом — «я вычитал в старых книжках, что так когда-то бывало…».

  И все-таки: вы так и не предоставили АИ, где бы Фадеев хотя бы просто назывался историком. --Казімер Ляхновіч 18:17, 24 января 2009 (UTC)

  Да, не предоставил. Но Фадеев всё-таки профессор и известный белорусовед (руководитель отдела Белоруссии Института стран СНГ). Имеет ряд публикаций на тему белоруссии и её истории и современности, например, в журнале "Евразийский вестник" [4]. Поэтому, мнение зав. отделом Белоруссии Фадеева как альтернативная точка зрения вполне допустима. --А.Соколов 18:39, 24 января 2009 (UTC)

  Раз не предоставили, значит — он не АИ в вопросах истории. "Известный белорусовед" — это, как я понимаю, ваше личное мнение? --Казімер Ляхновіч 18:48, 24 января 2009 (UTC)

  Руководитель отдела Белоруссии Института стран СНГ - это не моё личное мнение. Его авторитетность несколько повыше чем у Роя Медведева (тот вообще спецмально Белоруссией никогда не занимался). --А.Соколов 19:05, 24 января 2009 (UTC)

  Руководитель отдела Беларуси малоизвестного института и «известный белорусовед» не тождественные понятия. --Казімер Ляхновіч 19:14, 24 января 2009 (UTC)

  Не тождественные, однако первое является одним из доказательств второго. Другими такими доказательствами могут быть статьи в прессе (журнал "Евразийский вестник" [5], "Бюллетень института стран СНГ"[6], "Белорусская деловая газета" [7], "БелГазета" [8]), выступления по радио "Эхо Москвы" [9], в других электронных изданиях [10]. Да, кстати, Фадеев окончил МГУ, аспирантуру Института славяноведения и балканистики АН СССР. --А.Соколов 19:21, 24 января 2009 (UTC)

  Раз наличие публикаций в СМИ и диплома славяноведа является для вас признаком АИ, в таком случае вы должны будете конструктивно воспринять мое намерение упомянуть в тексте статьи критику публикации Гронского А. Вашкевича, имеющего диплом историка и публикации по истории Беларуси. --Казімер Ляхновіч 19:41, 24 января 2009 (UTC)

  Содержательную критику – не против. Но как-то именно содержательной (то есть относящейся не к личности Гронского, а к В-К) я там и не нашёл, что неудивительно, учитывая заявление Вашкевича "У дыскусію адносна пытання, кім насамрэч лічыў сябе Кастусь Каліноўскі, якім імем сябе называў, якой бачыў будучыню Беларусі і ці існавала для яго Беларусь як нейкая асобная тэрытарыяльная, нацыянальная і палітычная катэгорыя, умешвацца не буду". Собственно, именно эти вопросы и составляют предмет нашей дискуссии --А.Соколов 20:42, 24 января 2009 (UTC)

  Замечательно. Для раздела «Историография о К Калиновском» данная статья будет очень полезна. --Казімер Ляхновіч 20:51, 24 января 2009 (UTC)

  Ну-ну, предлагайте. --А.Соколов 20:53, 24 января 2009 (UTC)

Радикальное предложение. А не вынести ли нам газеты, в издании которых принимал участие Калиновский, в отдельный раздел? Где написать, что на белорусском была такая, на пользком такая, а вообще есть мение, что он говорил каждому то, что он хотел услышать. Victoria 14:22, 24 января 2009 (UTC)

В принципе, это вопрос технический, если материала будет достаточно, то для удобства чтения - вполне можно. Но не только газеты, а вообще печатное наследие. Листы там разные, манифесты. --А.Соколов 14:36, 24 января 2009 (UTC)

Я за. Правда, в таком случае отпадает необходимость в упоминании мнения Фадеева, который по сути просто пересказывает текст одного из выпусков «Мужыцкай праўды». --Казімер Ляхновіч 18:12, 24 января 2009 (UTC)

Казалось бы, с чего бы белорусскому патриоту бояться пересказа "Мужицкой правды"? :))) Ничего, пересказ одного из выпусков только улучшит информирование читателя. --А.Соколов 18:39, 24 января 2009 (UTC)

Потому что «пересказчики» имеют естественную склонность искажать смысл первоисточника в угоду своих взглядов. Посему я исключительно за прямое цитирование и компетентные комментарии к нему. --Казімер Ляхновіч 18:48, 24 января 2009 (UTC)

Что конкретно искажено в данном случае? --А.Соколов 19:05, 24 января 2009 (UTC)

По мнению историков под «старыми книгами» подразумевался Полонецкий универсал Костюшко, под «золотым веком» отсутствие рекрутчины и возможность перехода в шляхетское сословие и т.д.. --Казімер Ляхновіч 19:21, 24 января 2009 (UTC)

Ну вот, видите, есть разные мнения по этому поводу. Кстати, "мнение историков" подтверждено АИ? --А.Соколов 19:25, 24 января 2009 (UTC)

Пересказ не есть другое мнение. Прошу пояснить, в чем заключается ценность утверждений Фадеева по сравннию с характеристикой М. Бича? Что касается АИ моих утверждений, то к примеру, по М. Бичу: Акрамя таго, прадугледжвалася роўнасць грамадзянскіх правоў сялянаў і шляхты, замена падушнага падатку падымным і 15-гадовай рэкрутчыны трохгадовай вайсковай службай у сваім краі, аднаўленне уніяцкай царквы. --Казімер Ляхновіч 20:10, 24 января 2009 (UTC)

Зато интерпретация пересказа – есть другое мнение. Что мы и наблюдаем в данном случает. --А.Соколов 20:42, 24 января 2009 (UTC)

И все-таки, убедительно прошу пояснить, в чем заключается ценность утверждений Фадеева по сравннию с характеристикой М. Бича? И еще хотелось бы услышать значение словосочетания "интерпретация пересказа"? --Казімер Ляхновіч 20:49, 24 января 2009 (UTC)

Здесь вопрос не в сравнении, а в дополнении. Вставка Фадеева показывает, что существует спектр мнений. Что касается значения слов "интерпретация" и "пересказ", то их вы можете посмотреть в толковом словаре. --А.Соколов 20:52, 24 января 2009 (UTC)

В чем заключается дополнение? --Казімер Ляхновіч 23:15, 24 января 2009 (UTC)

Историография

• Считаю, что огромную цитату из статьи Гронского нужно заменить следующим текстом: По мнению белорусского историка А. Гронского одним из косвенных подтверждений данной мифологизации является отсутствие публикаций о К. Калиновском как белорусском национальном деятеле во времена существования Российской империи --Казімер Ляхновіч 15:36, 23 января 2009 (UTC)

  Да в этой цитате не только про "Нашу ниву", там кратко, тезисно излагаются взгляд на возникновение и развитие мифа о Калиновском вообще. --А.Соколов 11:14, 24 января 2009 (UTC)

  Предложите свой вариант формулировки. Но цитата стороннего лица, занимающая значительную часть статьи, из текста будет убрана. --Казімер Ляхновіч 11:41, 24 января 2009 (UTC)

  Действительно, цитрование в таком обьеме находится на грани нарушения авторских прав. Пожалуйста, изложите своими словами. Victoria 11:55, 24 января 2009 (UTC)

  А в каком объёме оно не находится на грани? --А.Соколов 12:04, 24 января 2009 (UTC)

  Проблема в то, что там все взаимосвязано, трудно выделить одно/два предложения. И пока раздел, в основном, "Калиновский по Гронскому". Его явно нужно переписать, дополнив мнениями других историков. --Victoria 14:07, 24 января 2009 (UTC)

  Вот именно, всё взаимосвязано, поэтому я и считаю, что надо ставить. Что касается других историков - это вопрос уже другого характера. ВП:ПС. Никто никому не мешает добавлять эти мнения --А.Соколов 14:10, 24 января 2009 (UTC)

  Хорошо, пускай остается как есть. В дальнейшем буду дополнять раздел. --Казімер Ляхновіч 18:24, 24 января 2009 (UTC)

• Вот тут ещё интересные сведения: То, что создание «Мужыцкай праўды» было чисто пропагандистской акцией, подтверждает существование польскоязычной газеты «Хоронгев свободы» («Choragiew swobody»), участие в выпуске которой принимал Калиновский. Газета рассчитана на ополяченное дворянство и горожан и несет в себе совершенно другое наполнение. Принцип равноправия сословий в газете упоминается, но «без ущерба для чьей-либо собственности», что противоречит идеям «Мужыцкай праўды». Выходит, Калиновский для большей доступности и более широкого распространения антирусских идей использовал разные призывы и разные языки, пытаясь удовлетворить ожидания различных социальных слоев. [11]--А.Соколов 11:03, 24 января 2009 (UTC)

  Про «Знамя свободы» в тексте статьи уже упомянуто. В приведеном выводе, ключевое слово Выходит, подчеркиваюшее, что это лишь мнение историка Гронского. --Казімер Ляхновіч 11:41, 24 января 2009 (UTC)

  А вы, в натуре, лингвист? Это вывод учёного. --А.Соколов 12:04, 24 января 2009 (UTC)

  Я не против того, чтобы данный вывод был оформлен конструкцией «по мнению историка Гронского». --Казімер Ляхновіч 12:37, 24 января 2009 (UTC)

  Я бы сформулировал как "Согласно выводам историка Гронского" --А.Соколов 12:41, 24 января 2009 (UTC)

  «Историк Гронский сделал вывод» --Казімер Ляхновіч 18:15, 24 января 2009 (UTC)

В начало раздела

• К переносу:

В историографии восстанию 1863—1864 гг. посвящена многочиленная и в то же время довольно противоречивая литература, представленная преимущественно польскими и российскими авторами.

Становление белорусской историографии о данном восстании произошло в 1920-е гг. В популярной литературе того времени (в частности, у В. Ластовского) Калиновский характеризуется как национальный герой, первый белорусский революционер и руководитель крестьянского антипомещицкого восстания.

Первый серьёзный научный анализ событий восстания и взглядов К. Калиновского был предпринят в статьях и монографии Всеволода Игнатовского. Он охарактеризовал восстание как буржуазно-демократичное, а Калиновского — как белорусского революционер-демократа, идеолога левых «красных», который по определенным вопросам был вынужденный идти на компромисс с правым крылом «белых». В то же время cуществовали и другие оценки восстания: так, белорусский советский историк Самуил Огурский в своей книге «Нарысы па гісторыі рэвалюцыйнага руху на Беларусі (1863—1917)» заявлял, что восстание 1863 г. было организовано польскими помещиками и католическим духовенствам и проходило под польскими шовинистическими лозунгами, автор назвал Калиновского «мифическим героем» и «польским шовинистом», похожего мнения придерживались российские монархические авторы. В 1930-е гг. в БССР К. Калиновский оценивался как реакционный деятель.

В послевоенный период значительный вклад в разработку истории восстания и научной биографии К. Калиновского внесли белорусские историки Владимир Перцев, Анатолий Смирнов, Иван Лущицкий, Геннадий Киселёв, Сусанна Самбук. Были сделаны выводы о враждебности К. Калиновского польскому шляхетскому национально-освободительному движению и непризнании революционером руководящей роли Варшавского комитета и его программы. Калиновский был охарактеризован, как создатель свободной белорусской печати и крупнейший представитель передового общественного мнения Белоруссии XIX век Вместе с тем отвергалась признанное в первые послевоенные годы наличие в программе К. Калиновского лозунгов за государственную самостоятельность Литвы и Белоруссии, утверждалась, что Калиновскому его приписали «идеологи самодержавия и польские националисты».

С введение в научное употребление многотомного сбора документов и материалов, посвященных восстанию, произошло существенное уточнение сделанных ранее выводов. Так, историк А. Смирнов признал и положительно оценил постановку К. Калиновским вопроса об образовании самостоятельной Литовско-Белорусской республики. Однако во 2-м томе «Истории Белорусской ССР» (Минск, 1972) позиции белорусских революционных демократов по национальному вопросу накануне и во время восстания не упомянуты. Параллельно с этими процессами, в публикациях 1960-х гг. сформировлось и иное мнение. Так, М. Миско заявил, что К. Калиновский рассматривали Литву и Белоруссию как часть Польши и полностью разделял программу польского повстанческого правительства, которая предусматривала включение белорусско-литовских земель в состав Польского государства и сохранение помещичьего землевладения. При этом М. Миско полностью проигнорировал известные факты, которые свидетельствуют про острый конфликт Калиновского и Виленского повстанческого центра в целом с варшавским Центральным национальным комитетом.

Широко распространено мнение, что данный конфликт явился следствием несоответствия взглядов К. Калиновского с программой Варшавского центрального комитета. В частности, Калиновский выступал за самостоятельность белорусско-литовских земель и революционно-демократические пути решения аграрного вопроса. Основанное на исторических источниках доказательство данной трактовки конфликта привел М. Бич. Историк указывает, что в книге российского генерал-майора В. Ратча, который мог пользоваться всеми документами следствия, отмечено следующее:

Калиновский «настойчиво проводил идею самостоятельности Литвы», его партия «решила окончательно избавиться от варшавской опеки». «Калиновский, - писал Ратч, - принимал на себя диктатуру. Варшавское правительство должно было <...> получить сообщение, что Литва и Белоруссия — самостоятельное государство». По сведениям Ратча, успех восстания Калиновский в решающей степени связывал с активным участием в нем крестьянских масс, с созданием крестьянской организации и в связи с этим выступал за передачу всей земли крестьянству. На знать он ни надеялся и высказывался за ликвидацию «этой гнилой и развращенной касты»

Далее М. Бич последовательно приводит аналогичные мнения о К. Калиновском секретаря Варшавского правительства Юзефа Яновского и лидера литовско-белорусских «белых» Якуба Гейштара:

Калиновский «не хотел иметь никакого отношения к знати, а опирался только на народ. Связь Литвы с Польшей понимал только как федеративную – с полной независимостью Литвы. Не признавал сполна власть Центрального комитета, не желал принимать оттуда никаких приказов или поручений. Эта позиция Калиновского, которую не все в Комитете (ЛПК – М.Б.) полностью разделяли, была поводом для недоразумений»

«Это была натура вспыльчивая, но справедливая, без какой-либо тени лицемерия. Предан душой и сердцем народу, однако сторонник крайних революционных теорий, который не останавливаося даже перед развязыванием гражданской войны и думал, к тому же о самостоятельности Литвы. Был несравненным, образцовым конспиратором, душой Комитета... При первом знакомстве доказывал мне, что участие знати и помещиков в восстания не только не нужно, но и вредно. Народ сам завоюет себе свободу и потребует собственность у помещиков»

М. Бич указывает на то, что крайнее обострение взаимоотношений между ЛПК и ЦНК в конце 1862 г. засвидетельствовал член ЦНК Оскар Авейде в своих показаниях следственной комиссии в январе 1865 г.. В частности, он сослался на факты удаления из состава ЛПК варшавского комиссара Нестора Дзюлерана, а затем и его преемника, отметил твердость и решительность, с которой ЛПК требовал равноправия во взаимоотношениях с Варшавой и передачи в подчинение Вильно Белостоцкого воеводства. Именно Авейде по поручению ЦНК вел переговоры о статусе с уполномоченными ЛПК Эдмундом Веригам, а затем – с Болеславом Длуским. Первый с их пошел на принципиальные уступки и согласился со статусом, согласно которому Вильно попадала в полное подчинение Варшаве. Только по вопросу о сроке восстания согласие литовского представителя в ЦНК было обязательным. В другом случае Литва ни была обязанна принять назначаемый в Варшаве срок. ЛПК отклонил это соглашение и послал для переговоров в Варшаву Б. Длуского. «По какой-то слепой твердости и его и комитета виленского в этих необоснованных, на наш взгляд, требованиях, - отмечал Авейде, - я, несмотря на все мои усилия, на все возможные уступки со стороны Центрального комитета, не успел прийти к соглашению с Длуским в течение целых двух или трех недель. Это обстоятельство была настоящим и большим вредом для революции, потому что до самого момента восстания [соглашения] промеж Вильно и Варшавой ни произошло».

Схожие мнения о причинах кофликта широко распространены в польской и литовской историографии. В частности, их указывали В. Пшиборовский, А. Янулайтис, В.Кардович, К Канкалевский, С. Кеневич, редакция Польского биографического словаря и др. историки.

Однако некоторые историки предлагает другие объяснения этому конфлиту, одно из них — борьба за сферы влияния и финансовые ресурсы. Так, А. Гронский пишет, что «Варшава подчинила себе часть территории, ранее контролируемой из Вильно, и стала собирать там деньги. Естественно, полный амбиций и юношеского максимализма, В.-К. Калиновский не мог стерпеть то, что из под его контроля ушел регион, который мог давать финансовую поддержку. Этот факт белорусские историки почему-то воспринимают как доказательство проповедования К. Калиновским белорусских идей. На самом же деле речь шла лишь о неприятии Варшавы как явления, мешающего молодому и амбициозному человеку вершить „правильный“ ход истории».

Аналогичное^{[источник?]} мнение в 1923 г. высказывал и профессор Виленского университета С. Костелковский. От утверждал, что не может быть и речи про стремление Вильно обособиться от Варшавы. «Считаю, писал Костелковский, что в 1863 году можно противопоставить повстанческое правительство в Варшаве такому же самому правительству в Вильно не как польское национальное правительство литовскому национальному правительству, а только как правительство центральное правительству провинциальному… Не было даже разговора про образование самостоятельного, а тем более враждебного к Польше, литовского государства... У Калиновского обособленность держалась только на разнице в повстанческой тактике и была связана с определёнными личными амбициями». Этот свой тезис автор основывает на цитатах из «Письма Яськи-хозяина мужикам земли Польской».

В польской, российской (в том числе советской) и заметной^{[источник?]} части белорусский историографии восстание 1863—1864 гг. в Польше, Литве и Белоруссии традиционно определяется как польское. Тем самым, по словам некоторых^{[источник?]} белорусских авторов, игнорируются существенные его особенности в белорусско-литовском регионе и в первую очередь факт, что, как указывает М. Бич в преддверии и в процессе восстания впервые достаточно выразительно проявилось течение белоруского национально-освободительного движения во главе с К. Калиновским. Исходя из этого в ряде публикаций белорусских историков оно применительно к территории Литвы-Белоруссии не называется польским.. Этот постулат, однако отрицается некоторыми белорусскими историками^{[источник?]}. Например, С. Шиптенко пишет, что «крестьяне уклонялись от участия в восстании, считая его дело польским и панским, массово выступив против мятежников, при организации Виленским генерал-губернатором гр. М. Н. Муравьёвым сельских караулов, то есть на народный элемент в крае смог опереться именно Муравьёв-Виленский, а не Калиновский». Вообще, как утверждает А. Гронский, ранее начала ХХ века никаких серьёзных проявлений белорусской индентификации не проявлялось, а элементы определения некоторых культурных групп терминов «белорусы» были достаточно фрагментарны и не несли национального наполнения. Такого же мнения придерживается и В. Уткевич, утверждающий, что «до событий 1917 года практически все белорусы считали себя частью единого русского народа, то есть считали, что белорусы — это русские люди, живущие в Белой Руси. За особый народ себя выдавало лишь несколько сотен „образованцев“, в основном чужеродного для белорусов происхождения». А «в тех районах Беларуси, где большинство населения было православным, для подавления бунта Кастуся Калиновского практически не понадобились государевы войска — Белорусские крестьяне просто перекололи бандитов вилами»..

В свою очередь историк М. Бич указывает на то, что недоверие белорусских крестьян было вызвано фактом поддерржки восстания местными польскими помещиками, ограниченностью программы его руководителей и лозунгом восстановления польского государства. Кроме этого М. Бич делает вывод, что на поддержку восстания среди крестьянства повлияли лживые слухи, которые распространяла царская власть и православная церковь — «будто бы польские помещики восстали против русского царя за то, что он освободил крестьян из крепостничества и стремятся восстановить крепостной строй». Похожего мнения придерживается историк А. Грицкевич: «Православным крестьянам стали внушать, что они "истинно русские и должны помочь разгромить этот польский мятеж". Раздали ружья - и белорусы принялись стрелять белорусов.» Существенно повлияли на крестьян и те изменения в реализации реформы 19 февраля, на которые пошла власть в связи с восстанием.

--Казімер Ляхновіч 22:32, 24 января 2009 (UTC)

В принципе, неплохо, однако полностью игнорируются другие объяснения конфликта в Варшавой (например, банальный делёж власти и денег) --А.Соколов 10:47, 25 января 2009 (UTC)

Раз возражений нет, прошу викифицировать, перенесу. Victoria 15:54, 25 января 2009 (UTC)

Погодите переносить. Я пока одобрил в принципе. Надо сначало всё внимательно прочитать, проверить и кое-что добавить. --А.Соколов 16:06, 25 января 2009 (UTC)

Т. к., как я понял из вашего комментария, в уже существующем тексте не нужно ничего исправлять, а обсуждение и без того перегружено информацией — думаю не страшно, если ваши дополнения будут внесены позже. --Казімер Ляхновіч 16:20, 25 января 2009 (UTC)

Дополнение: К явной лжи следует добавить абсолютно голословные утверждение В. Ластовского о деятельности Калиновского по белорусскому возрождению. По словам Ластовского Калиновский не только «добивался широких культурно-национальных прав для белорусского и литовского народов», но и руководил переводами революционных песен того времени на белорусский язык, закладывал «начальные школки с обучением по-белорусски», создавал литературные кружки молодёжи, «которые обрабатывали к печати популярные белорусские книжки». Эту идею об уникальности Калиновского, его способности заниматься абсолютно всем, белорусская интеллигенция без какой бы то ни было критики использует до сих пор.

С каких пор историография занялась серьёзной критикой публицистики? --Казімер Ляхновіч 23:37, 25 января 2009 (UTC)

• В конец:

По мнению В. Вашкевича, выводы А. Гронского в статье «Кастусь Калиновский: конструирование героя» являются не более чем реанимацией старых теоретических положений советского историка С. Огурского. Вашкечич указывает на то, что в публикации Гронского присутствуют противоречия, свойственные его советским предшественникам, в частности, они проявляются в авторской оценке социальных взглядов Калиновского. Вашкевич высказывает мнение, что утверждения Гронского про этническое польское происхождение и религиозную индеферентность К. Калиновского свидетельствуют о «притягивании» фактов под конкретные выводы.» --Казімер Ляхновіч 22:32, 24 января 2009 (UTC)

По мнению кандидата исторических наук В. Голубева, в сегодняшней Белоруссии политика определяет историю. Историк считает, что «Белорусское государство сейчас меньше обращается к историческим фигурам, которые много сделали для национально-освободительного движения. Более того пересматриваются официальные взгляды на таких людей: выходят новые книги по истории, появляются документы, в которых Кастуся Калиновского называют не белорусским героем, а польским или вообще антироссийским деятелем» Голубев утверждает, что подобные публикации определяет политика отдельных лиц, которые стоят во главе Белоруссии.»

Не очень понятно, какое отношение имееют рассуждение Голубева о политике и его стенания по поводу белорусского государства к Винценту Калиновскому. Кстати, хотелось бы узнать, когда это политика не определяла историю. Надо же, гениальное открытие для кандидата исторических наук. --А.Соколов 16:52, 25 января 2009 (UTC)

В высказывании Голубева прямо упомянут К. Калиновский и дана характеристика нынешним процессам его очернения. Насчет определяющей роли политики в современной историографии можно спорить до бесконечности. --Казімер Ляхновіч 18:22, 25 января 2009 (UTC)

• Довольно трудно разобраться, что куда вы хотите добавить. Пожалуйста, воспользуйтесь текстом, который находится у меня в личном пространстве как источник фрагменов, составте конечный вариант начала, и записчите его здесь как новую, отдельную тему: в этом обсуждении уже сложно что-нибудь понять. Victoria 09:23, 25 января 2009 (UTC)

  Первый фрагмент (который уже викифицирован) — в самое начало раздела. Отсальное — в самый конец. Мне не сложно записать новую тему, но очень не хочется утяжелять и без того массивное и довольно запутанное обсуждение. --Казімер Ляхновіч 16:28, 25 января 2009 (UTC)

• Во-первых, кто такой Шиптенко? Во-вторых, в приведенной цитате отсутствуют отрицание утверждения М. Бича. --Казімер Ляхновіч 23:35, 25 января 2009 (UTC)
• По поводу запросов источников — вот цитаты из М. Бича: 1. Самуіл Агурскі ў ацэнках паўстання фактычна далучыўся да поглядаў расейскіх манархічных аўтараў. 2. У 30-я гады ў савецкай Беларусі К. Каліноўскі ацэньваўся як “ідэолаг беларускай і польскай шляхты”, г.зн. як рэакцыйны дзеяч--Казімер Ляхновіч 02:02, 26 января 2009 (UTC)
• Какое отношение к особе Калиновского имеют рассуждения Гронского о массовости национальной самоидентификации белорусов до начала 20 в.? --Казімер Ляхновіч 11:49, 26 января 2009 (UTC)
• Убедительно прошу предоставить АИ, где Уткевич назван историком. Я категорически против цитирования измышлений некоторых публицистов, выдаваемые за исторические факты. --Казімер Ляхновіч 11:49, 26 января 2009 (UTC)

Шимон

• Необходимо дополнить характеристику Шимона Калиновского словом польский, так как это подтверждается авторитетным источником (Трещенок. История Белоруссии). С другой стороны, наличие других мнений в АИ не показано, напротив, в статье Смоленчека указано, что польские историки также считали род Калиновского польским. Это Пшиборовский, Лимоновский и Кордович. Так что АИ дофига. Да, вот ещё АИ: Миско, М.В. Польское восстание 1863 г. - М., 1962. --А.Соколов 13:11, 24 января 2009 (UTC)

  Польское происхождение рода Калиновских герба Калинова показано в самом начале раздела. К тому же, мнение Трещенка отражено в польскоязычной транскрипции имени Сымона Калиновского. Не вижу смысла в том, чтобы перегружать статью лишними художественными эпитетами, особенно учитывая тот факт, что Трещенок, как АИ, был уличен другим АИ в клевете --Казімер Ляхновіч 18:34, 24 января 2009 (UTC).

  Никакого перегружения тут нет, польский - это не художественный эпитет, по последнему тезису - вы принимаете желаемое за действительное. Хотя вас можно понять. В вашей Википедии альтернативное белорусскому националистическому мнение появиться не может в принципе, поэтому, конечно, искать аргументы более весомые, чем "а от него ещё луком пахнет" вы не привыкли. --А.Соколов 18:47, 24 января 2009 (UTC)

  Для начала поясните, какой такой сакральный смысл несет эпитет польский? --Казімер Ляхновіч 18:57, 24 января 2009 (UTC)

  Сакрального - никакого. А вообще - Википедия должна стремиться к более полной характеристике описываемых явлений и объектов. --А.Соколов 19:01, 24 января 2009 (UTC)

  Нет уж, всё-таки поясните: за счет чего данная характеристика (между прочим довольно политизированного АИ) исключительно важна для Википедии? --Казімер Ляхновіч 19:07, 24 января 2009 (UTC)

  Ну, она ничем не хуже, чем, эпитет, например, "мелкопоместный" или указание на то, что из Гродно. Мы не можем знать потребностей каждого читателя статьи. И чем больше сведений, подкреплённых авторитетными источниками, мы внесём, тем качественнее будет статья. Может, кто-то будет специально искать сведения про батюшку В-К --А.Соколов 19:12, 24 января 2009 (UTC)

  Не юлите, указанные характеристики имеют ярко выраженное практическое значение: так, «мелкопоместный» характеризует финансовое (землевладельческое) состояние Сымона Калиновского, «из Гродно» — место проживания (т.е. Гродненскую губернию). В данном контексте эпитет «польский» внесет только излишнюю путаницу, ибо Царство Польское (Польша) находилось в то время в совершенно другом месте. --Казімер Ляхновіч 19:26, 24 января 2009 (UTC)

  Правильно, «мелкопоместный» характеризует финансовое (землевладельческое) состояние, а «Польский» характеризует происхождение. --А.Соколов 20:50, 24 января 2009 (UTC)

  Вы явно вольно интерпретируете Трещенка: «польский» вполне может означать локализацию. К тому же о польском происхождении рода Калиновских в статье уже упомянуто. --Казімер Ляхновіч 20:54, 24 января 2009 (UTC)

  Что-то я вас не пойму, сначала вы говорите, что Царство Польское (Польша) находилось в то время в совершенно другом месте, а потом, что «польский» вполне может означать локализацию. Вы уж как-то определитесь, что вы доказываете. --А.Соколов 20:58, 24 января 2009 (UTC)

  Свои претензии предъявляйте непосредственно Трещенку, который не пояснил значение эпитета польский. Присутствие в статье данной информации является излишним — и я это вполне доходчиво показал. --Казімер Ляхновіч 23:13, 24 января 2009 (UTC)

  Кстати, кандидат ист. наук Андрей Киштымов в своей работе пишет следующее: В период подготовки к восстанию 1863 г. один из его руководителей, белорусский шляхтич Кастусь Калиновский, налаживает выпуск нелегальной газеты на белорусском языке «Мужицкая правда». Вот вам и противоречие с польским шляхтичем Трещенка. --Казімер Ляхновіч 00:48, 25 января 2009 (UTC)

  Речь идёт об Симоне, а не об Виценте. --А.Соколов 11:29, 25 января 2009 (UTC)

  Комментарием выше вы заявили, что "«Польский» характеризует происхождение". Интересно, каким образом отец и сын могли происходить из разной шляхты?)) --Казімер Ляхновіч 15:57, 25 января 2009 (UTC)

  Спросите у Киштымова. --А.Соколов 21:36, 25 января 2009 (UTC)

  Спросите у Трещенка. --Казімер Ляхновіч 22:04, 25 января 2009 (UTC)

Калиновские были дворянами-католиками. А по тем временам в среде православных белорусов католики назывались "поляками"... Логично было бы написать про Калиновского, что родился в дворянской католической семье на территории Белоруссии... Приведу еще один пример. Рафаил (Юзеф) Калиновский, участник восстания, позднее стал католическим святым! А родился в дворянской семье в Вильне, которая в конце XIX века стала столицей белорусского Возрождения. Legioner

Ещё

• Тут вот ещё интересная цитата, надо вставить, творчески переработав: ...Калиновский в 1863 г. боролись за восстановление Речи Посполитой в границах 1772 г. Что означало новую инкорпорацию, новое включение белорусских земель в состав Польши вопреки коренным этнонациональным интересам белорусского народа. Поэтому эти польские восстания, как и восстание 1830 — 1831 гг., были прогрессивными национально–освободительными для польского народа и реакционными для белорусского народа, которые в случае их победы означали бы для белорусов окончательную полонизацию и этническое исчезновение с карты Европы. (автор - Петр ПЕТРИКОВ, доктор исторических наук, профессор, член–корреспондент НАН Беларуси [12]).
  • Оценка Речи Посполитой как исключительно польского государства не является общепринятой в историографии (а на этой оценке, собствено, и основан весь вывод Петрикова). --Казімер Ляхновіч 18:41, 24 января 2009 (UTC)
    • Так что из этого следует, я что-то не пойму? --А.Соколов 18:57, 24 января 2009 (UTC)
      • «По мнению историка П. Петрикова» и далее переработанный текст. --Казімер Ляхновіч 20:34, 24 января 2009 (UTC)
        • Далось вам мнение. Мнение высказывает менее авторитетный источник, типа Медведева или Фадеева или вашего на В. как там его? А доктор исторических наук, профессор, член–корреспондент Академии наук высказывает факты. Могу согласится на формулировку Как указывает П. Петриков, Калиновский боролся..... --А.Соколов 20:49, 24 января 2009 (UTC)
          • Для начала приведите ваш окончательный вариант, который вы предлагаете разместить в статье. --Казімер Ляхновіч 23:17, 24 января 2009 (UTC)
            • Как указывает П. Петриков, Калиновский боролся за восстановление Речи Посполитой в границах 1772 года, что означало новую инкорпорацию, новое включение белорусских земель в состав Польши вопреки коренным этнонациональным интересам белорусского народа; восстание 1863-1864 годов, как и предыдущие были прогрессивными национально–освободительными для польского народа и реакционными для белорусского народа, которые в случае их победы означали бы для белорусов окончательную полонизацию и этническое исчезновение с карты Европы.
              • Не согласен с размещением в статье в качестве "истины в последней инстанции" спорного в современной историографии мнения о включении белорусских земель в состав Речи Посполитой как «инкорпорации, включении белорусских земель в состав Польши вопреки коренным этнонациональным интересам белорусского народа.» --Казімер Ляхновіч 18:06, 25 января 2009 (UTC)
• Тут вот Манифест отдела управления провинциями Литвы (которым руководил В-К) к белорусам от 3 мая 1863. Цитата: "Ронд польскі гэтым об'яуляець усім поусеместно, што зо дня об'яуленя гэтого маніхвэста усе рауны, усе сыны одной Польшчы, Ойчызны нашэй". --А.Соколов 13:54, 24 января 2009 (UTC)
  • Как я уже высказался — я не против цитирования в статье ист. документов, однако подобные цитаты не должны быть вырванными из контекста. --Казімер Ляхновіч 18:41, 24 января 2009 (UTC)
    • Вы считаете, что данная фраза вырвана из контекста, а в контексте будет иметь иной смысл? --А.Соколов 18:57, 24 января 2009 (UTC)
      • Данный манифест довольно короток: и я не вижу веских причин для его обрезки. --Казімер Ляхновіч 20:34, 24 января 2009 (UTC)
        • Данную фразу я предлагаю использовать как доказательство того, что В-К считал своим отечество Польшу. То, что манифест короток - не повод вбухивать его туда целиком просто так, без какой-любо причины. Каждая фраза должна быть внесена зачем-то, для отрачения чего-то. --А.Соколов 20:49, 24 января 2009 (UTC)
          • "я предлагаю использовать как доказательство того, что В-К считал своим отечество Польшу." Комментарии излишни — см. мое сообщение ниже. --Казімер Ляхновіч 23:18, 24 января 2009 (UTC)
• На данный момент приостанавливаю обсуждение, т. к. вижу что со стороны Соколова оно перешло в откровенный ОРИСС и спекуляцию фактами, а я не собираюсь тратить своё время на соревнование в демагогии. Когда появятся новые факты и новые компромиссные формулировки — буду их обсуждать, а пока — извольте. --Казімер Ляхновіч 21:01, 24 января 2009 (UTC)

  Да, теперь вы видите, чем отличается тарашкевичская Википедия от русской - здесь всё-таки заставляют доказывать свою точку зрения. --А.Соколов 21:06, 24 января 2009 (UTC)

  Демогогия не есть доказательство. Как отмечено выше — я не намерен соревноваться в том, кто кого переговорит. --Казімер Ляхновіч 21:11, 24 января 2009 (UTC)

• Предлагаю дополнить статью (перед предложением про С. Калиновского) следующей информацией: Предки К. Калиновского в течение почти ста лет владели поместьем Калиново на Браньской земле в приграничьи Белоруссии и Польши, но в 2-й половине 18 в. поместье было продано.. --Казімер Ляхновіч 00:02, 25 января 2009 (UTC)

Off topic

Хочу поблагодарить участников дикуссии за общую интеллигентность, а также отсутствие личных выпадов в отношении друг друга и меня. У меня паралельно идет дискуссия, где этого нет, там гораздо тяжелей и неприятней.--Victoria 14:44, 24 января 2009 (UTC)

Спасибо, Виктория, и вам — за терпении и конструктивность, с вами приятно работать. И даже А. Соколову спасибо — хотя бы за то, что его непоколебимая позиция принуждает меня к более тщательному изучению некоторых спорных вопросов. --Казімер Ляхновіч 19:49, 24 января 2009 (UTC)

Публицистическая и издательская деятельность Калиновского

Прошу написать раздел и поместить его сюда, я перенесу. Для использования уже имеющегося текста я создала страницу Участник:Mstislavl/Калиновский Victoria 20:57, 24 января 2009 (UTC)

Спасибо, сейчас начну собирать материал. Раздел можно писать на странице, приведенной по ссылке, или же лучше вначале согласовывать его здесь? --Казімер Ляхновіч 21:05, 24 января 2009 (UTC)

Здесь уже начали. Пожалуйстам вынесите ваши реплики отдельно, трудно оценить связность текста.--Victoria 23:13, 24 января 2009 (UTC)

Начнём:

Публицистическая и издательская деятельность Калиновского

В число печатного наследия Калиновского входят семь выпусков белорусскоязычной газеты-листовки «Мужыцкой прауды», «Письма из-под висилицы», «Письмо Яськи-хозяина из=под Вильни к мужикам земли польской», а также польскоязычная газета «Знамя свободы» (пол. Сhогągiew svobodу), которую также основал и выпускал Калиновский.. Кроме того, известны приказы, распоряжения и манифесты, подготовленные под его руковдством.

• Во-первых, название белорусскоязычной публицистики должны быть представлены либо на языке оригинала, либо с обозначением оригинального названия в скобках. Во-вторых, не вижу пояснения, о котором мы условились ранее. --Казімер Ляхновіч 22:44, 24 января 2009 (UTC)

  Правьте смело. --А.Соколов 09:41, 25 января 2009 (UTC)

Актуальные для крестьян вопросы освещались в «Мужыцкай праўдзе» предельно кратко, логично, последовательно, иногда умышленно по-крестьянски грубовато. Для газеты характерен агитационный стиль, рассчитанный на среду малограмотных и неграмотных крестьян. Иную трактовку даёт А. Фадеев, утверждающий, что «примитивные рассуждения Калиновского сводились к тому, что белорусы жили в „золотом веке“, а „москаль“ и „немец“ стали совершать свои грабительские набеги, и „все сделалось по-чертовски“», а основной его аргумент при этом — «я вычитал в старых книжках, что так когда-то бывало…».

• Т.к. вы так и не объяснили в чем мнение Фадеева кардинально отличается от мнения, высказанного М. Бичом, не вижу смысла в его размещении. --Казімер Ляхновіч 22:44, 24 января 2009 (UTC)

  У меня такой задачи не стояло объяснять чем кардинально отличается. --А.Соколов 09:41, 25 января 2009 (UTC)

  Если разницы нету — то не вижу смысла повторять в статье по нескольку раз одно то же. --Казімер Ляхновіч 17:47, 25 января 2009 (UTC)

Историк Гронский сделал вывод что издание «Мужыцкой прауды» было чисто пропагандистской акцией, что подтверждается существованием "Знамени свободы", которое было рассчитано на ополяченное дворянство и горожан и несет в себе совершенно другое наполнение. Принцип равноправия сословий в газете упоминается, но «без ущерба для чьей-либо собственности»:

Выдвигая принцип равноправия всех сословий и вероисповеданий без ущерба чьей бы то ни было собственности и свободы совести, призывая к единству действий все без исключения слои польского общества во имя свободы и независимости, Провинциальный комитет не сомневается в том, что тем самым он выражает всеобщие стремления и единодушные требования всей страны.

Это противоречит идеям «Мужыцкай праўды». Выходит, Калиновский для большей доступности и более широкого распространения антирусских идей использовал разные призывы и разные языки, пытаясь удовлетворить ожидания различных социальных слоев.

• Предлагаю исключить цитату (Гронский — не первоисточник), заменить слово «выходит» конструкцией «по мнению Гронского» (раз уж «вывод» использовали ранее). --Казімер Ляхновіч 22:44, 24 января 2009 (UTC)

  Эта цитатко из газеты, а не из Гронского. --А.Соколов 09:41, 25 января 2009 (UTC)

Мысліцелі і асветнікі Беларусі: Энцыклапедычны даведнік. Менск: Беларуская Энцыклапедыя, 1995. ISBN 985-11-0016-1 В данном энцикл. издании дана основательная оценка лит. наследия и взглядам К. Калиновского. Считаю, что она в обязательном порядке должна быть приведена в разделе. --Казімер Ляхновіч 00:10, 25 января 2009 (UTC)

Публицистическая и издательская деятельность Калиновского: править здесь

В число печатного наследия Калиновского входят семь выпусков белорусскоязычной газеты-листовки «Мужицкой правды» (бел. «Мужыцкая праўда»), «Письма из-под висилицы» (бел. «Лiсты з-пад шыбенiцы»), «Письмо Яськи-хозяина из-под Вильни к мужикам земли польской» (бел. «Лiст Яськi-гаспадара з-пад Вiльнi да мужыкоў зямлi польскай»), а также польскоязычная газета «Знамя свободы» (пол. Сhогągiew svobodу), которую также основал и выпускал Калиновский. Кроме того, известны приказы, распоряжения и манифесты, подготовленные под его руковoдством^{[источник?]}. Польский историк Вацлав Студницкий подвергал сомнению белорусскоязычность «Мужыцкой правды». Он заявлял, что даже российские чиновники считали, что газета печаталась на «польском народном диалекте».

Существует оценка, что актуальные для крестьян вопросы освещались в «Мужыцкай праўдзе» предельно кратко, логично, последовательно, иногда умышленно по-крестьянски грубовато. Для газеты характерен агитационный стиль, рассчитанный на среду малограмотных и неграмотных крестьян. Иную трактовку даёт А. Фадеев, утверждающий, что «примитивные рассуждения Калиновского сводились к тому, что белорусы жили в „золотом веке“, а „москаль“ и „немец“ стали совершать свои грабительские набеги, и „все сделалось по-чертовски“», а основной его аргумент при этом — «я вычитал в старых книжках, что так когда-то бывало…».

Белорусский историк Гронский сделал вывод, что издание «Мужыцкой прауды» было чисто пропагандистской акцией, что подтверждается существованием "Знамени свободы", которое было рассчитано на ополяченное дворянство и горожан и несет в себе совершенно другое наполнение. Принцип равноправия сословий в газете упоминается, но «без ущерба для чьей-либо собственности». .

Выдвигая принцип равноправия всех сословий и вероисповеданий без ущерба чьей бы то ни было собственности и свободы совести, призывая к единству действий все без исключения слои польского общества во имя свободы и независимости, Провинциальный комитет не сомневается в том, что тем самым он выражает всеобщие стремления и единодушные требования всей страны.

Это противоречит идеям «Мужыцкай праўды». Таким образом, делает вывод учёный, Калиновский для большей доступности и более широкого распространения антирусских идей использовал разные призывы и разные языки, пытаясь удовлетворить ожидания различных социальных слоев.

Дискуссия

• Из моих замечаний-предложений (т.к. править бессмысленно — опять начнется «война»):
  • Мнение, озвученное польским историком в 1920-е, предлагаю перенести в раздел историография, т. к. в настоящее время оно полностью опровергнуто (даже в статье Гронского указано, что язык "МП" был именно белорусским). --Казімер Ляхновіч 17:31, 25 января 2009 (UTC)
    • В разделе "Историография" нужно помещать общие, концептуальные вопросы. А вопросы частного характера необходимо помещать в соотвествующие разделы, где они будут более уместны, так как описывают тот конкретный вопрос, которому посвящён раздел. Я конечно, понимаю, ваше желание запихать все неудобные для вас моменты в один раздел, дабы затруднить читателю ознакомление с разными точками зрения на конкретные вопросы, но, полагаю, это тупиковый путь. --А.Соколов 20:18, 25 января 2009 (UTC)
      • Я конечно понимаю, что вам хочется побольше понатыкать во всех частях статьи маргиналистических упоминаний о "польскости" Калиновского (начиная с транскрипции имен и зананчивая малопонятными политизированными эпитетами), но в данном случае мнение одного-единственного историка, озвученное в 1920-е годы и ныне опровергнутое самыми различными (по своей оценке деятельности К. Калиновского) исследователями, будет размещено там, где должно быть — рядом с упоминанием о публицистике Ластовского. --Казімер Ляхновіч 22:02, 25 января 2009 (UTC)
  • Насчет газеты «Знамя Свободы»: не думаю, что её авторство следует приписывать Калиновскому (по крайне мере в таком явном виде), т. к. в энциклопедии «Мысліцелі і асветнікі Беларусі» данная газета не отнесена к наследию К. Калиновского: Друкаваная і рукапісная спадчына К. па аб'ёме невялікая (7 нумароў газеты «Мужыцкая праўда», шэраг рэвалюцыйных інструкцый, заклікаў, загадаў, а таксама некалькі лістоў, у т.л. і вядомыя «Пісьмы з-пад шыбеніцы»). --Казімер Ляхновіч 17:31, 25 января 2009 (UTC)

По-видимому, тут имеется в виду белорусскоязычное насление. В любом случае, авторство Калиновского подтверждается АИ. --А.Соколов 20:04, 25 января 2009 (UTC)

Ключевое слово в вашем комментарии — "по-видимому". --Казімер Ляхновіч 20:18, 25 января 2009 (UTC)

Нет, ключевое слово в моём комментарии - В любом случае, авторство Калиновского подтверждается АИ. --А.Соколов 20:27, 25 января 2009 (UTC)

Одними АИ подтверждается, другими — нет. И об этом как минимум следует упомянуть в статье. --Казімер Ляхновіч 22:02, 25 января 2009 (UTC)

• • Предлагаю упонимание про «Письмо Яськи-хозяина из-под Вильни к мужикам земли польской» поместить в конец абзаца и записать следующим образом: Калиновскому также приписывают «Письмо Яськи-хозяина из-под Вильни к мужикам земли польской» (бел. «Лiст Яськi-гаспадара з-пад Вiльнi да мужыкоў зямлi польскай»), однако некоторые исследователи отвергают авторство Калиновского, высказывая тот аргумент, что на обозначенном листе стоит печать варшавского издательства --Казімер Ляхновіч 17:31, 25 января 2009 (UTC)

Против эпитета "приписывается". Во всех сборниках наследия В-К, в огромном количсетве источников утверждается, что автор он. Подвергается сомнению это только двумя-тремя авторами. Поэтому именно сомнения этих авторов необходимо оформить как альтернативу общепринятому мнению. Например, некоторые подвергают сомнению авторство Шолохова романа "Тихий Дон", но в целом мнение большинства исследователей, что автор он. И в статье не написано, что авторство "Тихого Дона" "приписывается" Шолохову, а утверждается, что он автор, а потом уже альтернативные гипотезы. Так же и тут. --А.Соколов 20:04, 25 января 2009 (UTC)

"Во всех сборниках наследия В-К" — а можно поподробнее? К примеру, в известном сборнике Каліноўскі К. За нашую вольнасць. Творы, дакументы / Уклад., прадм., паслясл., i камент. Г. Кiсялёва. - Мн., 1999. данный документ вынесен в раздел: «Беларуская паўстанцкая публіцыстыка часоў Каліноўскага». --Казімер Ляхновіч 20:18, 25 января 2009 (UTC)

• И все-таки хотелось бы получить подтверждение А. Соколова в виде ссылок на "все сборники наследия В-К" широкого признания за К. Калиновским «Письма Яськи-хозяина из-под Вильни к мужикам земли польской». --Казімер Ляхновіч 01:39, 26 января 2009 (UTC)

• • • Как только будет источник для приказов и манифестов, синтезирую.--Victoria 18:55, 25 января 2009 (UTC)
      • • Наличие двух приказов упоминает Гронский (Конструирование героя). Кроме того, имеется Манифест отдела управления провинциями Литвы [13], принятый тогда, когда этим отделом руководил В-К, то есть прнятый под его руководством. --А.Соколов 20:15, 25 января 2009 (UTC)
      • Если заменить «распоряжения и манифесты» на «революционные инструкции и призывы», то в качестве источника можно обозначить энциклопедию «Мысліцелі і асветнікі Беларусі» (упоминание приказов /загадаў/ в ней присутствует) --Казімер Ляхновіч 19:11, 25 января 2009 (UTC)
  • Еще дополнение: в учебном пособии "История Беларуси в контексте мировых цивилизаций", вышедшем в 2005 г. под редакцией проф. Голубовича и д.и.н. Бохана «Мужыцкай праўдзе» дана следующая оценка, цитирую (перевод с бел.): Это было единственное в Европе издание середины 19 в., непосредственно адресованное крестьянам. Газета в доступной форме показывала сущность царской политики и суда, выявляла грабительский характер реформы 1861 г. Её статьи призывали крестьян к вооруженному восстанию. Вместе с тем в газете высказывалось мысль о необходимости крестьянам вернуться в греко-католическую (униатскую) веру, которая была отменена на Полоцком церковном соборе в 1839 г. Вышло всего 7 номеров газеты, но уникальность её очевидна. --Казімер Ляхновіч 19:38, 25 января 2009 (UTC)
    • Пожалуйста, заполните шаблон {{book}} для этого издания (издательство, страница и т.п.), тогда я добавлю его вторым источником для двух первых фраз в разделе. Можно также переписать эти две фразы с учетом данного мненияVictoria 20:42, 25 января 2009 (UTC)
      • С шаблоном {{book}}, к сожалению, не могу разобраться — ранее не доводилось заполнять... На всякий случай — вот выходные данные книги: Гісторыя Беларусі (у кантэксце сусветных цывілізацый). Вучэбн. дапаможнік / В.І. Галубовіч, З.В. Шыбека, Д.М. Чаркасаў і інш.; Пад рэд. В.І. Галубовіча і Ю.М. Бохана. — Мн.: Экаперспектыва, 2005. — 584 с. ISBN 985-469-120-9. С. 256 --Казімер Ляхновіч 21:28, 25 января 2009 (UTC)

• Еще у меня есть некоторые сомнения насчет однозначности формулировки: «Он основал и издавал газету на польском языке «Знамя свободы»,предназначавшуюся для польского населения». Тот же Гронский утверждает лишь, что Калиновский "принимал участие в выпуске этой газеты". В других АИ руководящая роль Калиновского в выпуске данной газеты также не упомянута. Думаю, для соблюдения НТЗ стоит переформулировать. --Казімер Ляхновіч 02:34, 26 января 2009 (UTC).

• А сразу же после этого предложения (дабы не допустить искажененного восприятия смысла всего абзаца) предлагаю добавить вывод сделанный канд. ист. наук Толкачевым 1: «К. Калиновский считал, что передовые революционные силы в Белоруссии должны ориентироваться на Польшу и польское революционной движение, которое может гарантировать самоуправление жителям белорусско-литовских земель». Тем паче А. Соколов так и не высказал против него никаких возражений. --Казімер Ляхновіч 02:43, 26 января 2009 (UTC)

Национальность (предлагаю редактировать тут)

Белорусские и польские историки считают, что В.-К. Калиновский был поляком по национальности. Российский публицист Рой Медведев называет его белорусом. Доктор исторических наук профессор Я. Трещенок указывает, что «по этнической самоидентификации он был безусловным поляком и нигде никогда не называл себя белорусом… Никаких объективных оснований превращать Калиновского в „национального героя белорусского народа“ не существует. Это типичный национал-экстремистский миф». Историк В. Гигин указывает, что сам Калиновский белорусом себя никогда не считал. Белорусский историк А. Гронский называет Калиновского поляком по национальности и польским патриотом.

В польской историографии распространено мнение, что Калиновский, будучи поляком по национальности, являлся одновременно белорусским национальным деятелем. Поляком считали Калиновского польские историки Б. Лимановский, В. Кордович, Б. Пшиборовский, Л. Бейнар, Т. Позьняк, С. Ланец и другие. Белорусский историк А. Смоленчук пишет, что в польских исторических работах 1950—1960-х годах появились такие оценки личности руководителя восстания в Белоруссии и Литве, как «первый славный белорусский политический деятель» (К. Окулич), «заядлый белорусский патриот патриот»(В. Вельгорский, «белорусский национальный герой» (В. Кордович) и т. п. Однако, каждый раз делались оговорки с целью подчеркнуть польскость Калиновского.

Другие польские историки отрицают то, что Калиновский был белорусским деятелем. Например, историк С. Кеневич считает, что белорусскость Калоновского была только тактическим средством деятельности польского повстанца в Белоруссии. С. Кеневич уверен, что считать Калиновского белорусским национальным героем нельзя: он дзействовал в рамках польского движения, не отличал себя от поляков, хотя главной целью, по мнению Кеневича, считал освобождение белорусского и литовского народов. Аналогичное мнение высказывают и белорусские историки. Например, А. Гронский пишет «На самом деле ничего белорусского в деятельности Калиновского не было, а апеллирование к тому, что он писал листовки на белорусском языке несостоятельно только потому, что, например, немцы в период Великой Отечественной войны тоже выпускали листовки на белорусском языке, но немцев не считают ни белорусским патриотами, ни белорусскими националистами». Этот же автор указывает, что современники К. Калиновского не видели в его деятельности ничего белорусского, а польское подмечали многие. Один из повстанцев-консерваторов Я. Гейштор, достаточно хорошо знавший взгляды Калиновского, подчеркивает польский патриотизм, исповедуемый им. Сподвижник Калиновского, опубликовавший его «Письма из-под висилицы», А. Гилер также воспринимал Калиновского как польского повстанца, который действовал на территории Литвы и Белоруссии.

Сам В.-К. Калиновский в «Письме Яськи-хозяина к мужикам земли польской» пишет «мы, что жывём на земле Польской, что едим хлеб Польский, мы, Поляки из веков вечных». В другом документе — Манифесте отдела управления провинциями Литвы (которым руководил Калиновский) к белорусам от 3 мая 1863 сказано «Ронд польский этим объявляет всем повсеместно, что со дня объявления этого манифеста все равны, все сыны одной Польши, Отчизны нашей».

Возражения

Не уж, извольте. Во-первых, не собираюсь заново начинать зашедшие с вашей стороны в тупик споры. Во-вторых, что касается цитирования польских историков из обзорной статьи Смоленчука, то мы условились делать это только при приведении оригинальных польскоязычных цитат из упомянутых в ней АИ. Исходя из выше сказанного: максимум, на что я согласен — это добавление ссылки на Смоленчука после утверждения о польской национальности Калиновского. Заодно это количественно пояснит факт первоочередного упоминания данного мнения — и вызовет у читателей интерес к ознакомлению с обзором А. Смоленчука. --Казімер Ляхновіч 15:47, 25 января 2009 (UTC)

Некоторые утверждения отсюда можно использовать для раздела историография. --Казімер Ляхновіч 15:59, 25 января 2009 (UTC)

Что касается Смоленчука, то мы условились давать ссылки на польские труды лишь при наличии цитат из них. Я же везде даю ссылки на статью Смоленчука, а не на оригинальные работы. Поскольку это не возбраняется даже в научных публикациях в рецензируемыз изданиях, то уж тут и подавно. --А.Соколов 16:03, 25 января 2009 (UTC)

Как отмечено выше, я не против того, чтобы мнения польских историков были упомянуты в «историографии». Что касается раздела про происхождение К. Калиновского, то его нынешний вид, сформированный методом консенсуса, лично меня вполне устраивает — не вижу смысла засорять его противоречивой информацией, которая сделает данный раздел нечитабельным и сложным для восприятия. --Казімер Ляхновіч 17:38, 25 января 2009 (UTC)

Консенсус по-вашему - это договорённость вас с вами же? :))) --А.Соколов 19:57, 25 января 2009 (UTC)

В том, что вас устраивает уравнивание маргинальной точки зрения, высказанной публицистом с общепринятой точкой зрения целой плеяды белорусских и польских историков ничего удивительного нет. Однако это антинаучно. --А.Соколов 19:55, 25 января 2009 (UTC)

То, что лично с вами копромисс найти невозможно — в этом я уже убедился. "Компромисс" в виде вашего молчания наступает только тогда, когда вам "под нос" тыкаешь АИ, прямо отрицающий ваш ОРИСС или мнение некоторого исследоватеся, политические взгляды которого совпадают с вашими. --Казімер Ляхновіч 21:03, 25 января 2009 (UTC)

За базаром-то следи. --А.Соколов 21:21, 25 января 2009 (UTC)

Коллеги, предлагаю не накалять страсти, а разойтись. Мы еще эту статью в хорошие выдвинем, при таком количестве источников...--Victoria 21:49, 25 января 2009 (UTC)

• Натолкнулся на любопытное мнение доктора ист. наук, профессора З. Шибеки 1: Тэкст (прим. «Мужыцкай праўды») напісаны на родным для Каліноўскага гародзенскім дыялекце беларускай мовы. --Казімер Ляхновіч 01:27, 26 января 2009 (UTC)

• В то же время проф. д.и.н. М. Бич утверждает следующее: Пісьмо ж напісанае і апублікаванае па-беларуску. Мэта яго выказаная ў першых радках: “<...> Пісьмо аддрукуйце, каб знаў свет Божы, як мужыкі Беларусы глядзяць на Маскалёў і паўстанне польскае, чаго яны хочуць і чаго па сваёй сіле дабіваюціся будуць <...>” Тут, як відаць, Каліноўскі адназначна далучаў сябе да “мужыкоў Беларусаў” і гаварыў ад іх імя, аддзяляючыся, з аднага боку, ад “маскалёў”, а з другога – палякаў (“паўстання польскага”). Заклікаючы свой народ да далейшага змагання за волю, ён выказаўся за ўтварэнне самастойнага ўраду для Літвы-Беларусі: “Нам адно сільно з шчырай верай за сваё стаяці трэба, а ронд (урад) наш павінен быць на ўсе чуткі, каб для дабра народнага з усяго карыстаць” --Казімер Ляхновіч 01:27, 26 января 2009 (UTC)

  Хорошая цитатка. Только к ней следует добавить, что он однозначно присоединял себя к мужикам, хотя мужиком не был, а был шляхтичем. В другом документе он долучал себя до униатов, хотя и униатом не был. Ну и тут очень кстати мнение Гронского, что В-К писал то, что от него хотели услышать в зависимости от конъюнктуры. --А.Соколов 09:40, 26 января 2009 (UTC)

  Привожу указание М.Бича, которое свидетельсвтвует об отсутствии какой-либо пропагандистской конъюктуры в данном письме: Знаходзячыся ў турме і не маючы ніякіх ілюзій наконт свайго далейшага лёсу, К.Каліноўскі напісаў і перадаў на волю пісьмо ў трох частках.. --Казімер Ляхновіч 11:56, 26 января 2009 (UTC)

  Т. е. данная выдрежка взята не из агитационной "МП", а из «Писем из-под висельницы», которые Гронский никак не оценивает, т.е. попросту игнорирует, что лишний раз свидетельствует о предвязтости данного исследователя. --Казімер Ляхновіч 12:10, 26 января 2009 (UTC)

Вопрос: Определение национальности влияет на определение К.К. как героя Белоруссии? Интересуюсь, т.к. данная особа имела влияние на ход истории Белоруссии + исходя из европейского опыта, национальность не является определяющей при определении статуса героя. Исходя из этого, не вижу объективным определять К.К. как героя частично. Иноязычные статьи Вики (без учета БелВики) определяют К.К. как героя Белоруссии. P.S. Не всё научное сообщество Белоруссии определяет К.К. исключительно как героя польского. Данное утверждение узкое, т.к. базируется на мнении определённого круга научного сообщества (Белоруссии, науч. сообщества других стран - это науч. сообщества других стран, развитие науки исторической в них это их дело, ровно как и дело белорусов в определении своих героев). — MoniczFrancisak (обс.) 16:53, 30 марта 2021 (UTC)

Комментарий Mstislavl

Боюсь, при попытках править случится война, поэтому предлагаю Казимиру выложить свой вариант отдельно, а я, как и раньше, буду синезировать. Victoria 10:44, 25 января 2009 (UTC)

К сожалению, своего варианта предложить не могу, т. к. ныне существующий раздел «Происхождения и семья», на мой взгляд, самым точным образом соответствует принципу НТЗ. В свою очередь, проработанный А. Соколовым материал вполне можно использовать для раздела про историографию. --Казімер Ляхновіч 17:58, 25 января 2009 (UTC)

Это неудивительно, сейчас там совершенно не учтены мои замечания :))) В раздел "Историография" нужно заносить общие, концептуальные вопросы. Вопросы же частного характера необходимо помещать в соотвествующие разделы для ознакомления читателя с разными точками зрения. --А.Соколов 20:22, 25 января 2009 (UTC)

Публицистика перенесена, Историография остается на завтра, ибо там нужно аккуратно, а сил уже нет. На асгодня до свидания, всем удачи.--Victoria 20:46, 25 января 2009 (UTC)

МП № 1

Что касается публицистики, прошу внести в данный раздел мнение Фадеева, как пример негативной оценки содержания ("примитивная" и т. д.), поскольку в настоящее время там присутствует только позитивная оценка М. Бича, а задача Википедии - представить весь спектр мнений. Далее - мысль Гронского в нынешнем виде не закончена, в разделе отсутствует самое главное вывод Гронского о том, что идеи, изложенные в ЗС противоположны изложенным в МП, а значит, что Калиновский для большей доступности и более широкого распространения антирусских идей использовал разные призывы и разные языки, пытаясь удовлетворить ожидания различных социальных слоев. Тем более, что коллега выше написал, что он не против внесение этого в статью. Да и цитата из газеты "Знамя свободы" не помешает, как иллюстрация сказанному. --А.Соколов 21:15, 25 января 2009 (UTC)

Во-первых, подобная оценка принадлежит не только М. Бичу, но и учебному пособию «Истории Беларуси (в контексте мировых цивилизаций)», рецензентами которого являются профессор и д.и.н., сам автор статьи — кандидат ист. наук (в принципе, я не против использования их формулировки вместо утверждения М. Бича). Что же касается, моего согласия, то ввиду выявления новых сведений из АИ — считаю, что прежнюю формулировку нужно переработать, в частности касательно «антирусских идей». --Казімер Ляхновіч 01:51, 26 января 2009 (UTC)

Не поленился просмотреть статью Гронского и могу сказать, что цитата из первоисточника в потверждение мнения Гронского — ОРИСС Соколова. Сам историк приводит только ссылку на страницу. --Казімер Ляхновіч 02:29, 26 января 2009 (UTC)

Ага, если человек дошёл до утверждений, что цитата - это ОРИСС, значит аргументов у него не осталось. --А.Соколов 09:34, 26 января 2009 (UTC)

Если Гронский в своем исследовании не привел точной цитаты в подтверждение своего утверждения, то поиск и выделение подобной цитаты с вашей стороны становится вашим и тольком вашим ОРИССом. --Казімер Ляхновіч 11:58, 26 января 2009 (UTC)

Очень не хочется тратить нервы на обсуждение (оскорбление скрыто) (прочитать) (тем более многое уже обговаривалось). Поэтому у меня просьба: если вы считаете необходимым внести что-либо оттуда в статью, отделите это пожалуйста в виде тезиса — постараюсь предоставить к вашему рассмотрению иные мнения из АИ. Что же касается создания отдельного раздела про национальность, то на мой взгляд, логичнее создать раздел в «историографии» про оценку различными историками национальной принадлежности Калиновского как общественно-культурного деятеля. --Казімер Ляхновіч 21:03, 25 января 2009 (UTC)

Отдельного раздела о национальности, пожалуй, не нужно, все в историографию. Victoria 21:52, 25 января 2009 (UTC)

Сильно большой раздел получится. А мы ещё религию не трогали. --А.Соколов 22:53, 25 января 2009 (UTC)

При необходимости в «историографии» можно создать соответствующие подразделы. --Казімер Ляхновіч 01:29, 26 января 2009 (UTC)

• Насчет якобы «антирусских» позиций К. Калиновского — М. Бич утверждает следующее: Каліноўскі ў заключэнне выказаў сваю думку наконт намеру царскага ўраду поўнасцю зліць “Літву” з Расеяй “з мэтай ашчаслівіць тутэйшы народ”. У гэтай сувязі ен адзначыў: “Я не праціўнік шчасця народнага, не праціўнік і Расеі, калі яна дабра нам жадае, але праціўнік тых бедстваў, якія пасягаюць край наш няшчасны”[37]. Гэтая заява яшчэ раз пацвярджае, што Каліноўскі выступаў як выразнік інтарэсаў не Польшчы, а Літвы-Беларусі, што ён, акрамя таго, зусім не з’яўляўся фанатычным ворагам Расеі і фармуляваў свае адносіны да яе ў залежнасці ад стаўлення Расеі да краю і яго народаў. --Казімер Ляхновіч 01:32, 26 января 2009 (UTC)
  • Замечу, что данное письмо К. Калиновский написал в российской тюрьме — зная что его ожидает неминуемый смертный приговор. --Казімер Ляхновіч 12:00, 26 января 2009 (UTC)

Понедельник - день тяжелый

Прошу меня извинить за то, что я не успеваю за скоростью вашей дискуссии, в результате чего она распалась на незавершенные ветви, как в Саде расходящихся тропок. Каk иzвестно, караван идет со скоростью самого медленного верблюда. Попытюсь суммировать нынешенее положение дикуссии, но по памяти, потому что перечитывать все у меня сейчас времени нет.

Происхождение и семья

Раздел устраивает Казимира, но не устраивает Александра, который предложил свой вариант;

Публицистика

Замечания Александра по тексту

Историография

В статье вариант Александра, в обсуждении есть дополнения от Казимира. Уже видно, что историография - большой раздел, возможно, его придется выделить в отдельную статью.

Отношение к религии

Не написано, есть материалы.

Предлагаю решать в этой ветке последовательно. Александр, ваш предложенный вариант раздела о национальности, с моей точки зрения, можно было бы озаглавить "101 доказательство, почему Калиновский был поляком". Однако по другим источникам мы видим, что все не так однозначно. По национальности иу нас есть первичные источники (Гронский за поляка и Медведев за белоруса), вторичный Смоляков, в котором ссылки и на тех, кто считает поляком, и на тех, кто считает белорусом. А также третичные, разнообразные словари, которые, если я не ошибаюсь, в большинстве считают белорусом, но большинство из них белорусского производства. По правилам рекомендуется использовать вторичные источники, но тогда нам приходится ссылаться на статьи, которых мы не видели. Можно поверить Смоленчук и написать так: нет единого мнения (Смоленчук), одни считают поляком (Гронский, один из поляков), другие белорусом (один из поляков, Медеведев, плюс которого в том, что он доступен онлайн).

Прошу сказать да или нет на это предложение. Нужно поставить точку в этом вопросе, а потом идти дальше. Victoria 10:46, 26 января 2009 (UTC)

Я не против вашей расстановки акцентов, тем более в обзоре Смоленчука в первую очередь проводится мысль именно о неоднозначности национального самоопредленеия Калиновского. --Казімер Ляхновіч 12:06, 26 января 2009 (UTC)

К перечисленному выше: я еще высказал свои замечания для изменений-дополнений в разделе «биография», против которых А. Соколов ничего не возразил. Также я высказал замечание по публицистике касательно «щироко распростанненого мнения» о принадлежности «Письма Яськи-хозяина мужикам земли польской» авторству К. Калиновского. --Казімер Ляхновіч 12:17, 26 января 2009 (UTC)

Вы правы, Виктория, я действительно пытался доказать, что В-К был поляком. Считаю, что мне это удалось. Я привёл аргументы, подкреплённые АИ. В любом случае, посредничество, как я его понимаю, главной задачей имеет синтез различных мнений, подкреплённых АИ. Если у оппонента есть дополнительные аргументы с АИ, они, разумеется, должны быть помещены, однако пока таковых почему-то не наблюдается. По существу: вы ошибаетесь, в обзоре Смоленчука вообще не указываются авторы, которые называют В-К белорусом по национальности (подчёркиваю, по национальности, в этническим аспекте). Если вы считаете наоборот - покажите мне цитату, где бы утверждалось, что он белорус. За поляка не только гронский, но и Трещенок (доктор наук, профессор), и Миско. В разнообразных словарях его не считают белорусом, здесь опять неточность - его считают белорусским деятелем, однако это нисколько не значит, что он был белорусом по этническиму происхождению (я уже приводил пример, что бывший премьер-министр Кириенко характеризуется как российский деятель, а не как еврейский деятель). Поэтому кроме публициста Роя Медведева вообще нет никаких упоминаний в АИ о белорусском происхождении В-К. Поэтому уравнивать мнение одного публициста и сведения многочисленных профессиональных историков я считаю некорректным. Таким образом, мой текст я редлагаю перенести в статью полностью (поскольку нет оснований что-либо оттуда выбрасывать, всё подтверждено АИ), если оппонент что-либо к нему дополнит со ссылками на АИ, то и перенести все егго дополнения. В заключение сообщаю, что я попал в больницу (сейчас временно в бегах оттуда), поэтому моё участие в дискуссии откладывается на неопределённый срок (неделя-полторы). Мне бы не хотелось, чтобы эта ситуация была использована для продвижения только одного мнения.

Насчет больницы сочувствую, — скорее поправляйтесь. Предлагаю объявить мораторий на редактирование статьи (кроме добавления новых ссылок на АИ) до вашего выздоровления. Тем временем постараюсь доработать свой вариант оставшихся разделов. --Казімер Ляхновіч 19:04, 27 января 2009 (UTC)

Я произвела анализ и синтез, как могла, возможно, можно найти более устраивающий Вас вариант, продолжим обсуждение после вашего возвращения. Мораторий — хорошая идея, статья остается заблокированной. Надеюсь, Вы выздоровеете скоро. Victoria 19:16, 27 января 2009 (UTC)

Что касается национальности Калиновского, то я просто не вижу причин, кроме разве что политико-пропагандистских, для такого пристального к ней внимания. Большинство АИ однозначно характеризуют Калиновского как белорусского, а многие из них — как белорусского национального деятеля, при этом большинство исследователей воздерживаются от прямого указания национальности К. Калиновского. Если учесть, что польское этническое происхождение рода Калиновских указано в самом начале «биографии», то от всей этой демагогии о его «этнической национальности» откровенно веет политикой нацистско-шовинистского толка. В конце концов, в википедийной статье про упомянутого выше Кириенко ни слова не сказано о его «еврейской национальности». Надеюсь на конструктивное продолжение дискуссии после возвращения А. Соколова. --Казімер Ляхновіч 20:03, 27 января 2009 (UTC)

Для переноса в «Биографию»

• Калиновский активно поддерживал национально-освободительную борьбу польского народа. Он участвовал в издании польскоязычной газеты «Знамя свободы», предназначавшейся для польского населения. К. Калиновский считал, что передовые революционные силы в Белоруссии должны ориентироваться на Польшу и польское революционной движение, которое может гарантировать самоуправление жителям белорусско-литовских земель. Девизом Калиновского были слова: «польское дело — это наше дело, это дело свободы». --Казімер Ляхновіч 15:54, 26 января 2009 (UTC)
  • Еще раз: я не могу найти фазы по описанию "высказал замечание по публицистике касательно", для этого мне нужно прочитать три экрана часто эмоционального текста. Если что-то согласовано, пожалуйста, выносите отдельным разделом, скажем, "Для переноса в Биографию". Victoria 20:26, 26 января 2009 (UTC)

Замечание по публицистике

• В наиболее полном и самом последнем из белорусских сборников наследия Калиновского (Каліноўскі К. За нашую вольнасць. Творы, дакументы / Уклад., прадм., паслясл., i камент. Г. Кiсялёва. - Мн., 1999) «Письмо Яськи-хозяина мужикам земли польской» вынесено в раздел: «Беларуская паўстанцкая публіцыстыка часоў Каліноўскага» — т. е. отрицается авторство Калиновского. Думаю, данный факт следует учесть в статье. --Казімер Ляхновіч 21:12, 26 января 2009 (UTC)

Дополнительные ссылки на АИ

• Широко распространено мнение, что актуальные для крестьян вопросы освещались в «Мужыцкай праўдзе» предельно кратко, логично, последовательно, иногда умышленно по-крестьянски грубовато. Для газеты характерен агитационный стиль, рассчитанный на среду малограмотных и неграмотных крестьян. --Казімер Ляхновіч 21:56, 26 января 2009 (UTC)

  Сделано. Создала страницу для выкладывания вариантов Историографии: эта страница перегружена, но в архив пока не хочу убирать из-за источников [14]--Victoria 15:44, 27 января 2009 (UTC)

Кто он?

Он кто? Кто как видит его деятельность. Сепаратист, бунтовщик, террорист, революционер, националист, патриот, экстремист, у всех различное отношение и виденье его деятельности. Поэтому надо в преамбуле статьи представить позицию законной власти того периода, а не только большевистскую (коммунистическую) трактовку. --46.147.164.44 08:08, 16 мая 2015 (UTC) --46.147.164.44 08:15, 16 мая 2015 (UTC)

• Уже сказано, кто таков: революционер, публицист, поэт, один из руководителей восстания 1863 года на территории Российской Империи. --Azgar 09:23, 18 мая 2015 (UTC)

Это советская трактовка, для нейтральности надо отразить трактовку законного правительства (о чём и было написано), или это не предусмотрено проектом? --46.147.191.77 17:49, 27 мая 2015 (UTC)

А в этом есть необходимость? При использование термина "революционер" презюмируется нахождение в оппозиции к существующей власти. Здесь нет различных мнений, которые необходимо отразить. Какой смысл писать "бунтовщик", если это и так предполагается? В статье о князе Дмитрии мы пишем, что он прозван Донским за победу в Куликовской битве, а то, что он при этом был бунтовщиком, вытекает из самого факта его выступления против Мамая.--kozolup 14:09, 26 февраля 2016 (UTC)

Калиновский не Кастусь

В ролике историк утверждает, что Калиновский никогда не был Кастусём, это позднейшая пропагандистская выдумка. Его никогда не звали "Кастусь". Исключительно "Викентий", так он и подписывался.

Историк прямо утверждает, что при публикации документов осуществлялась подделка с целью подгонки данного персонажа под современные идеологические установки. Калиновский везде подписывался как "В. Калиновский".

https : // youtu.be / YezzU6jFmWE

92.38.72.247 10:46, 11 февраля 2021 (UTC)Зорин Андрей

Правки 30.03.21

В источнике, представленом в статье говориться о целенаправленном терроре. Вопрос, является ли употребление термина "террор" уместным при численности жертв ок. 500? (При это не ясно, являются ли они местными жителями или нет)— MoniczFrancisak (обс.) 14:44, 30 марта 2021 (UTC)

Во-первых, прекратите войну правок и ознакомьтесь с порядком действий согласно ВП:КОНС, а также с ВП:АИ. Удаление АИ является грубым нарушением. При дальнейших нарушениях Ваше участие в Википедии может быть ограничено. Во-вторых, террор не имеет каких-либо количественных ограничителей. Это качественное понятие. Убийства были не случайными, а целенаправленными, для запугивания нелояльного, по большей части, населения. Это и есть главный показатель. Имелись и листовки соответствующие. Но самое главное, что на «террор» есть АИ. Если Вы располагаете источниками, которые аргументированно доказывают, что действия повстанцев не соответствуют определению «террор», тогда предъявите. Всё остальное — пустой разговор. PS: Как вариант, докажите, что указанный в статье источник неавторитетный. Это делается здесь. Личные размышления насчёт уместности никакого веса не имеют, так как вы простой обыватель (см ВП:АИ). — Воевода (обс.) 15:30, 30 марта 2021 (UTC)

Воевода (обс.,Если вопрос терминологии ясен, то не ясно рассмотрение К.К. как героя Белоруссии частично. В школьной программе К.К. рассматривается как один из героев Белоруссии. В тоже время, русскоязычный раздел Вики единственный, который определяет К.К. как польского героя. — MoniczFrancisak (обс.) 16:08, 30 марта 2021 (UTC)

К слову, были ли распространены данные листовки на тер-рии сов. Белоруссии? Почему они не представлены в статье? — MoniczFrancisak (обс.) 16:15, 30 марта 2021 (UTC)

Это находилось в обозе повстанческого отряда Нарбута, разогнанного 15 июля 1863 г. военными в Пинском уезде. Для многих белорусов Калиновский не является героем, есть достаточно много критической научной литературы. Это к вопросу о «частично». — Воевода (обс.) 19:45, 30 марта 2021 (UTC)

• "русскоязычный раздел Вики единственный, который определяет К.К. как польского героя" - заявляете Вы. Удивительно, а Вы на самом деле не посмотрели в польскую Википедию [15]? А английскую Википедию Вы читали [16]? А чешскую [17]? А французскую [18]? А украинскую [19]? Когда Ваши утверждения столь неточны и столь противоречат элементарно проверяемым фактам, то не возникает ли обоснованное ощущение, что Вы не стремитесь к тому, чтобы Википедия отражала объективную реальность такой, какой ее дает академическая наука? Bogomolov.PL (обс.) 08:26, 31 марта 2021 (UTC)

В разделах Вики, представленных вами указано, что К.К.является героем Беларуси (как и Литвы и Польши). К слову о статусе нац героя: национальность не всегда является определяющей при определении подобного статуса (ибо если К.К. и борец за Польшу, то почему вопрос его статуса в Литве не является спорным?). Более того, приведённые в обсуждениях источники (я имею введу мнения и работы учёных) являются по сути дискуссионными в узких кругах, что вызывает как минимум сомнения касательно определения К.К. как частично героя национального Беларуси на общенациональном уровне. Bogomolov.PL (обс.), повторюсь, в этих разделах, текст статьи не гласит, что К.К. герой только Беларуси или только Польши. Если вопрос о терроре действительно дискуссионен, и его упоминание необходимо (хотя его формулировка, повторюсь, спорна), то вопрос статуса как минимум решается внутри государства, а не на просторах иностранного (но распространённого на тер-рии Беларуси) ресурса. (Никого не обвиняю, озвучиваю наблюдение) — MoniczFrancisak (обс.) 14:18, 19 апреля 2021 (UTC)

• Я не обсуждаю "частичность" Калиновского, а Ваше совершенно неожиданное заявление о том, что русскоязычная Википедия якобы единственная, которая называет Константина Калиновского польским национальным героем. Ведь (я привел пруфы) Ваше утверждение не соответствует действительности. Удивительно, как в столь очевидном моменте Вы могли столь явно заблуждаться. Или Вы не заблуждались, но некие нам неведомые резоны заставили Вас сделать это опрометчивое высказывание. Bogomolov.PL (обс.) 07:17, 20 апреля 2021 (UTC)

Bogomolov.PL, острой является формулировка "частично Белоруссии". На русскоязычном разделе Википедии сформулируован статус К.К. с позиции иного (прим. России) государства. Хочу вернутся к сообщению Воевода (цитата):"Для многих белорусов Калиновский не является героем, есть достаточно много критической научной литературы. Это к вопросу о «частично»". Сказано, что существует много критической научной литературы. Хорошо. Приведите примеры этой литературы, т.е. источники. Вы говорите о многих белорусах: у вас есть статистические данные? (P.S. Ваше окружение не в счёт, как и моё) — MoniczFrancisak (обс.) 04:28, 23 мая 2021 (UTC)

• Следует ли считать, что Вы продолжаете настаивать на Вашем абсурдном утверждении, что якобы только в русскоязычной Википедии Калиновский назван польским национальным героем? Bogomolov.PL (обс.) 09:04, 24 мая 2021 (UTC)

К слову об отношении определённых кругов к определённом событиям или личностям: в любом обществе мнение или отношение неоднородно (ровно как и среди лиц, отзывающихся положительно или негативно). Но данный вопрос должен освещаться с разных сторон. Если его статус (герой частично) указан как таковой или существует спор касательно отношения к нему, то стоит написать в отдельном раздел об этом (в чём я вижу свою цель - написать отдельный раздел в статье о спорном отношении) (P.S. помощь приветствуется с любой стороны). — MoniczFrancisak (обс.) 04:39, 23 мая 2021 (UTC)

Ещё раз о статусе: наш спор противоречит разделу "Память" статье. — MoniczFrancisak (обс.) 04:42, 23 мая 2021 (UTC)

• О "частичности": любое утверждение, которое публикуется в Википедии, должно основываться на АИ и только на них. Одновременно следует соблюдать ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Это означает, что в Википедии мы обязан публиковать мнение, которое распространено в профильных АИ, даже если мы лично категорически это мнение не разделяем. А потому мнение о "частичности" (именно в этой формулировке, так как нам нельзя самим придумывать определения историческим деятелям) Калиновского в студию. Если таких источников нет, или они малочисленны в сравнении с основной массой профильных академических источников, тогда в преамбуле статьи следует дать (согласно НТЗ и ВЕС) те мнения, которые преобладают в профильных академических АИ. В теле статьи, где много места для детального описания вопроса, можно и нужно осветить (опять согласно НТЗ и ВЕС) оценки роли Калиновского в истории Белоруссии, которые дает академическая наука Белоруссии и других стран, а также трактовку персоны Калиновского разными политическими силами. Его можно понимать как борца за возрождение Польши, но можно, вероятно, найти силы, которые его трактуют как вождя борьбы белорусского народа против русской оккупации. При том, что современники и потомки знали, что призывы к белорусскому народу со стороны Калиновского никакого ощутимого отклика не имели. Bogomolov.PL (обс.) 09:04, 24 мая 2021 (UTC)

Bogomolov.PL, хочу отметить отсутствие единого мнения о К.К. в академ.науке Белоруссии введу специфики политического курса государства в данный период. Последнее стало одним из главных факторов при оценке восстания 1863-1864 гг. (для определения статуса Нац. героя любого государства, нужно руководствоваться источниками данного государства,рассматривая историографию соседних государств как дополнение, а не основной источник ибо в зависимости гт госдуарства, вгляд на восстание и эпоху в целом корренным образом розниться).О успехе призывов к народу: отсутствие успеха наблюдалось у крестьян, т.е. прежде всего, у представителей определённого сословия в целом, а не народа(прим.в целом). К слову, являеться ли неуспешность призывов к народу свидетельством несооответствия деятельсности заявленным целям "Красных"? (К которым принадлежал К.К.). В целом,хочу отметить спорность персоны в 21 веке при решённом вопросе ещё в начале 20 века (обыгрывание призывов к "угнетаемым" крестьянам Калиновским в СССР. Спорность в 21 веке мотивирована политически). Моей целью являеться борьба с игнорированием различных взглядов и определение статуса героя исходя из предпочитаемого списка историографии. (Это не оскорбление, подобное наблюдается и вне Вики. Возможность обсудить всё в разделе Обсуждения позволяет решить вопрос (что сейчас и просиходит)). К слову, К.К. не рассматривается как вождь против оккупации (т.е. ареал К.К. как вождя обыгран романтиками (Герой не равно Вождь: ...которые его трактуют как вождя борьбы белорусского народа против русской оккупации (Bogomolov.PL)). Моя позиция: введу вопроса о статусе героя, как вопроса внутреннего (прим. Белоруссии), то текст в статье должен звучать так, как звучал на момент моей последней правки(К слову, куда пропал текст о терроре в начале статьи?! Он являеться хорошей темой для раздела в статье о К.К. и о восстании). Благодарю за ведение продуктивного диалога Bogomolov.PL. Вижу в ваших сообщениях конструктив. Предлагаю создать разделы о спорных моментах в историографии — MoniczFrancisak (обс.) 18:44, 30 мая 2021 (UTC)

• В Википедии нет места системным отклонениям, то есть не имеют приоритета источники той или иной страны, не имеют приоритета источники на том или ином языке, источники исповедующие ту или иную политическую, религиозную или идеологическую точку зрения. Для Википедии важно лишь авторитетность этих источников и распространенность тех или иных мнений в таких источниках.
• Потому мнение о Калиновском, которое присутствует в академических авторитетных источниках польских, английских, литовских, украинских, российских, французских авторов, равно значимо для Википедии как и в отношении белорусских авторов.
• Иное дело, ясно, когда речь идет о некоем официозе: официальное декларирование властями той или иной страны того, что имярек является национальным героем. Мнение официоза в таком случае подается в Википедии именно в этом качестве, атрибутируется как официоз, а не как мнение академической науки.
• Что касается отсутствия реакции белорусского крестьянства на призывы, авторство которых приписываются Калиновскому ("Мужицкая правда"), то этот вопрос подробно разобран всеми АИ, так как причины закономерного поражения восстания были разобраны и тогда, в XIX веке, и в последующие периоды.
• Наличие значимой разницы во мнениях академических АИ в характеристиках Калиновского нельзя игнорировать и одно мнение давать, а другое нет. Иное дело, что формулировка "частично герой" не имеет права на существование как придумка авторов Википедии - такая формулировка должна присутствовать в преобладающем большинстве АИ. В противном случае ее следует заменить на более корректную типа "присутствуют различные мнения" или тому подобную. Bogomolov.PL (обс.) 09:46, 31 мая 2021 (UTC)

• Согласен. Я хочу отметить, что при формулировке текста статьи (статус Нц. героя),рассматривался взгляд российской историографии и польской историографии, преуменьшая белорусскую.
• Вопрос успешности обращения к крестьянству: правдиво, но отношение к нему сегодня отлично от отношения в 19 веке. Хочу учесть этот важный момент при определении статуса в тесте статьи.
• При приуменьшении статуса героя в самой Белоруссии немалую роль играет и официоз (в том числе и историки, открыто поддерживающие подобное суждения). Говоря о приуменьшении, я говорю об отношении к нему в 21 веке, а не в 19. Как показали события 2019 г. (события 2020-2021 г.рассматривать не будем), рассмотрение К.К. как героя не подлежит сомнению (см. Перезахоронение К.К. в 2019 г., в этот период отмечается волна интереса к К.К., в том числе и со стороны официоза и поддерживающих его историков. По моему мнению, вопрос отношения к нему был поднят именно тогда). Исходя из этого, предлагаю создать отдельный раздел, посвещённый вопросу историографии при сохранении нынешней "шапки" статьи (... Считается Национальным героем Польши, Литвы и Белоруссии). — MoniczFrancisak (обс.) 07:37, 5 июня 2021 (UTC)

• Прошу прощение за невнимательность: Раздел Историография о К.К. уже есть. Конечно, спорным являеться упоминание историков поддерживающих официоз, но мнение есть мнение, его нужно учесть. — MoniczFrancisak (обс.) 07:40, 5 июня 2021 (UTC)

"Национальный герой Литвы"

С чего вы взяли, что в Литве его считают национальным героем?