Обсуждение:Канун (музыкальный инструмент)

Фальсификация

Канон армянский музыкальный интрумент?! Этот интрумент есть у всех народов от Пакистана до Марокко

КАНО́Н (канун), струнный щипковый музыкальный инструмент; тип трапециевидной цитры. Распространен в странах Ближнего и Среднего Востока, Армении.

. В наши дни это популярный в Северной Африке и на Ближнем Востоке инструмент арабской и турецкой музыки.

Канун - старинный музыкальный инструмент, широко распространенный среди восточных народов. В давние времена канун больше использовали арабы и турки, но постепенно о нем узнали в Иране, Афганистане, на Кавказе, а также в Средней Азии. Начиная с IХ-Х веков и по ХVIII век на туркменской земле канун использовался во время торжеств. В научных источниках есть сведения о том, что наш соотечественник Мухаммет Фараби был виртуозом игры на кануне. Упоминание об инструменте встречаем в произведениях поэта-классика Андалиба.В настоящее время канун вновь вернулся на нашу землю. Без него не обходится практически ни одно выступление.

Это неполный перечень источников по музыкальному инструменту Канун. --Thalys 03:50, 28 июля 2009 (UTC)

Канун или Канон?

Почему предпочтение отдано названию "Канун", разве оно чаще встречается чем "Канон"?--Lori-m^ՆԿՐ 17:52, 23 мая 2013 (UTC)

на первый взгляд кажется "канон" распространенней "кануна"--Lori-m^ՆԿՐ 19:44, 23 мая 2013 (UTC)

Вообще-то, на мой взгляд, «Канун» чаще встречается. В «Музыкальной энциклопедии» ( Под ред. Ю. В. Келдыша. Москва, 1973—1982), например, в таких статьях как «Азербайджанская музыка», «Арабская музыка», «Египетская музыка» написано именно канун и только канун. Да и поисковик ГуглБукс по кануну больше результатов дал. --Interfase 19:57, 23 мая 2013 (UTC)

Хотелось бы знать, как вы задавали условия поиска в гуглбукс?--Lori-m^ՆԿՐ 20:16, 23 мая 2013 (UTC)

Да введите "канун инструмент" или "канун музыкальный инструмент", а потом то же самое проделайте с "каноном". И сравните полученные результаты. --Interfase 21:09, 23 мая 2013 (UTC)

Канон

• Большой энциклопедический словарь, 2000 г. [1]
• В.Н. Холопова /Музыка как вид искусства:учебное пособие / Лань, 2000 г
• Советская музыка - Выпуски 8-12 / Государственное Музыкальное издательство., 1978 - стр. 134
• Великий Шелковый Путь и Азербайджан: вчера, сегодня, завтра : сборник статей посвященный международной конференции по развитию транспортного коридора Европа-Кавказ-Азия
• Азербайджан по источникам XV--первой половины XVIII вв: - Страница 66
• Литературный Азербайджан - Выпуски 7-12, 1976 - Страница 138
• Общественные науки в Узбекистане - Том 10, 1966 - Страница 49
• Традиции и современность: вопросы армянской музыки, 1986 - Том 2 - Страница 117
• Современное абхазское село: етнографические очерки, 1967 - Страница 109
• Очерки по истории армянской музыки XIX-XX веков: досоветский период, 1959 - Страница 74
• Народные музыкальные инструменты и инструментальная музыка- Том 1,1987 - Страница 186
• Музыкальная эстетика стран Востока, 1967 - Страница 382
• БСЭ - Том 11, 1973 - Страница 332
• Этноатлас Красноярского края, 2006 - Страница 66
• Этнические группы в городах Европейской части СССР, 1987
• Музыкальная академия, 2005 - Страница 203
• Большая энциклопедия народов : для школьников и студентов, 2007 - Страница 63
• Музыкальная энциклопедия [2]
• Народы Кавказа: - Том 2 - Страница 558 Изд-во Академии наук СССР, 1960
• Энциклопедический словарь. 2009 [3]

Канун

• Искусство Азербайджана - Том 8, 1962 - Страница 13
• Исламское искусство в Волго-Уральском регионе 2002 - Страница 136
• Народные музыкальные инструменты и инструментальная музыка- Том 1, 1987 - Страница 189
• Музыкальная эстетика стран Востока, 1967 Страница 299
• Королевство Марокко: Справочник, 1991 - Страница 240
• БСЭ- Том 3, 1926 - Страница 199
• Лейли и Меджнун,1982 - Страница 423
• Арабская Республика Египет: Справочник, 1990 - Страница 282
• Основый эстетики и художественной деятельности; музыка народов, 2000 - Страница 57
• Духовная культура таджиков в истории мировой цивилизации, 2002
• Naukovi zapysky - Том 15 - Страница 174
• Народы Африки, 1954 - Страница 680
• Материалы Международной научно-практической конференции.., 2007
• Мировоззрение Фараби и его значение в истории философии, 1967

Посмотрел я гуглбукс. Может не все заметил. Вот работы которые более или мене можно отнести, если не к профильным, то к научным--Lori-m^ՆԿՐ 21:35, 23 мая 2013 (UTC)

Я все больше и больше склоняюсь к тому, что в русскоязычной профильной литературе слово"канон" распространено больеше слова "Канун"--Lori-m^ՆԿՐ 17:45, 24 мая 2013 (UTC)

Вы вот дали ссылку на статью из музыкальной энциклопедии, но в других статьях этой же энциклопедии, посвящённых музыкальной культуре разных стран встречается именно слово «канун»:

• Азербайджанская музыка:

Среди старинных инструментов, вышедших из обихода, - мусигар. нэсрир, пейпур, эрганун (духовые); чаганэ, пандура (струнно-смычковые); бербет, руд, рубаб, канун, чянг (струнно-щипковые); тэбль, кус, думбек (ударные).

• Алжирская музыка:

Состав классического оркестра: лютня (уд), канун (щипковый инструмент, имеющий 72 струны), ребаб (рбаб, 2-струнный, один из предков скрипки), маленькая тростниковая флейта, тар (бубен с круглым ободом и бубенчиками по краям), дефф (бубен с квадратным ободом), дарбука (глиняный сосуд с отверстием, затянутым мембраной, по к-рой ударяют рукой). В 20 в. к этим инструментам стали иногда добавлять фп. Мн. инструменты классич. оркестра почти исчезли. Видимо, более не изготовляются 72-струнный канун и 2-струнный ребаб. Редкие инстр. мастера (напр., Шаффа в г. Алжир) утратили андалусскую традицию производства лютней. Они возрождают традиции итал. мастеров Кремоны и Неаполя, изготовляя преимущественно мандоли.

• Арабская музыка:

Среди струн. щипковых популярен также канун (цитра в форме трапеции), а среди струн. смычковых - кеманча.

• Египетская музыка:

Oсн. муз. инструменты - большая группа ударных (наиболее распространены барабан табла и бубны), всевозможные дух. инструменты из разл. материалов (в т.ч. бамбуковая флейта ной), ряд щипковых инструментов (широко популярный канун и др.).

• Иракская музыка:

Отсюда бытование таких инструментов, как уд (лютня), рабаб (простая виола, своего рода скрипка), кеманча, или гиджак (струн. смычковый), канун, или псалтерион (струн. щипковый), най (перс. флейта), дуфф (маленький плоский квадратный бубен) и др.

• Марокканская музыка:

Из араб. инструментов распространены кеманча, канун, рта (барабан).

• Сирийская музыка:

В Сирии распространены муз. инструменты, типичные для араб. стран: уд (араб, лютня), нашаткар (тип лютни с металлич. струнами), канун (72-струнная цитра), скрипка (в араб. строе), разл. духовые, ударные, в т.ч. мизхар (барабан, мембрана к-рого крепится на большой раме), кус (большой котлообразный барабан), тар (большой барабан), нагара (малые литавры), халилие (медные тарелочки).

• Турецкая музыка:

Из муз. инструментов в традиц. музыке применяются най, танбур, уд и канун

• Тунисская музыка:

…из струнных это несколько разновидностей лютни (уд) - 4-струнная, ладовая, безладовая, рабаб (ребек, смычковый инструмент), канун (72-струнный щипковый инструмент типа гуслей, очень распространённый в Тунисе);

Да и в приведённом вами статье написано, что в большинстве стран (Ближнего и Среднего Востока), где распространён инструмент, «он известен под назв. канун». Так, что я остаюсь при своём мнении, что название «канун» встречается всё-таки чаще. --Interfase 18:50, 24 мая 2013 (UTC)

и? дальше что? обзорная статья называется Канон. Посему в вики тоже надо писать статьи по аналогии с профильной энциклопедией. В обзорных статьях о национальных инструментах используем национальное название, в статье об инструменте пишем принятое в профильной литературе. Спор выеденного яйца не стоит--Lori-m^ՆԿՐ 19:10, 24 мая 2013 (UTC)

В вики в названиях статей как правило используют наиболее распространённые названия. А название «канун» распространено больше чем «канон». Если вы против нынешнего названия, то можете выставить статью на переименование. --Interfase 19:20, 24 мая 2013 (UTC)

В вики в названиях статей как правило используют наиболее распространённые названия. - покажите мне правило где упоминание предмета вскользь, авторитетней целой статьи о нем. буду очень признателен.

«канун» распространено больше чем «канон» - стесняюсь спросить, где вы это увидели?. Давайте разбирать о пунктам. Начнем с самого главного, т.е авторитетного. Я привел профильный источник, который не упоминает инструмент вскользь, а говорит непосредственно о нем. У вас есть аналогичный? Идем дальше и смотрим вышеприведенный список приведенный список из гуглбукса (только не надо старые песни о том что не все книги там). --Lori-m^ՆԿՐ 19:38, 24 мая 2013 (UTC)

Вскользь не вскользь, а ясно написано, что в странах Ближнего и Среднего Востока известен под названием Канун.В русскоязычных источниках такое название встречается. Название "канон", в основном, используется в Армении, ясно, что в советских источниках статья про инструмент называется "Канон", поскольку там написано, что "в СССР встречается в Армении". Но в других странах называется "канун". Короче, я своё мнение по поводу название уже высказал. --Interfase 20:16, 24 мая 2013 (UTC)

"и" и выделение

Коллега, что здесь такого? Почему вы убрали соединительное "и" и выделение видов канона?--Lori-m^ՆԿՐ 20:16, 23 мая 2013 (UTC)

Ну во-первых, в указанном вами источнике никакого соединительного "и" нет. Там разновидности кануна перечислены через запятую. В вашем же варианте создаётся ощущение что различают только арабский и только армянский разновидности, хотя этот инструмент распространён у многих народов. А жирным обычно выделют термины в преамбуле. В самом тексте в этом нет никакой надобности. В источнике же нет никаких выделений. --Interfase 20:56, 23 мая 2013 (UTC)

Ну во-первых, в указанном вами источнике никакого соединительного "и" нет - Ну еcли у Вас вызвала такой протест буква "и", тогда я не буду настаивать на своем..пойдем по пути наименьшего сопротивления. Создал отдельный раздел.

А жирным обычно выделют термины в преамбуле - вот именно, что обычно,но не всегда. Есть огромная куча примеров когда жирное выделение используется в тексте..ну да ладно, это уже не принципиально--Lori-m^ՆԿՐ 21:43, 23 мая 2013 (UTC)

Ганун

Слово "ганун" практически всегда упоминается в контексте слова "канун" т.е это одно и тоже слово, а не отдельное. В данном случае разница в букве является особенностью перевода...аля Гарабах и Карабах. Представлять слово равнозначным Кануну и Канону, не правильно. Как бы там ни было профильная литература четко расставляет акценты. Посему убираю из преамбулы и делаю сноску. --Lori-m^ՆԿՐ 23:40, 23 мая 2013 (UTC)

Азербайджанский канун

Коллега, понятия "азербайджанский канун" не существует ни в русском, ни в английском языках. Вот о чем я--Lori-m^ՆԿՐ 23:40, 23 мая 2013 (UTC)

У инструментов нет национальности. Но если канун сделан в Азербайджане, или же изготовлен азербайджанским мастером, или же выставлен в музее в качестве произведения азербайджанского искусства, то может именоваться «азербайджанским». --Interfase 07:48, 24 мая 2013 (UTC)

Добавил специализированный источник на английском языке, выделяющий азербайджанский канун и указывающий на его отличительные черты. --Interfase 09:40, 24 мая 2013 (UTC)

У инструментов нет национальности. Но если канун сделан в Азербайджане, или же изготовлен азербайджанским мастером — правильно, я это не отрицаю... но тогда получается, что я, не смотря на отсутствие сочетания "армянский тар", имею полное право в статье Тар создать соответствующий раздел?--Lori-m^ՆԿՐ 10:17, 24 мая 2013 (UTC)

Добавил специализированный источник на английском языке, выделяющий азербайджанский канун - я видел. Получается, что до 2012 года специалисты не отличали азербайджанский канун от всех других?--Lori-m^ՆԿՐ 10:17, 24 мая 2013 (UTC)

имею полное право в статье Тар создать соответствующий раздел — при наличии достаточного количества авторитетных источников, подробно описывающих армянскую разновидность тара, его отличительные черты, можете.

Получается, что до 2012 года специалисты не отличали азербайджанский канун от всех других? — нет, так не получается. Возможно есть и другие, более ранние, источники, выделяющие азербайджанский канун и указывающие на его особенности. Я предоставил наиболее современный, находящийся в свободном доступе. --Interfase 10:48, 24 мая 2013 (UTC)

при наличии достаточного количества авторитетных источников, подробно описывающего армянскую разновидность тара, его отличительные черты, можете. - я так и думал, что вы так ответите. Особенно после того Вы нашли источник 2012 года. Я специально задал этот вопрос. Ранее Вы были другого мнения, а как же цитирую по Вам: "У инструментов нет национальности. Но если канун сделан в Азербайджане, или же изготовлен азербайджанским мастером, или же выставлен в музее в качестве произведения азербайджанского искусства, то может именоваться «азербайджанским»."? Ох уж эти двойные стандарты, а уж о последовательности я молчу...что же так повлияло на перемену вашего мнения?))--Lori-m^ՆԿՐ 11:16, 24 мая 2013 (UTC)

нет, так не получается. Возможно есть и другие источники, выделяющие азербайджанский канун и указывающие на его особенности. Я предоставил наиболее современный - еще как получается. Называйте вещи своими именами, Вы предоставили не более современный, а тот который смогли найти. Очевидно понятие "азербайджанский канун" было выделено в 21 веке, иначе гугулбукс выдал бы хоть один результат.--Lori-m^ՆԿՐ 11:16, 24 мая 2013 (UTC)

Где это я не менял своё мнение? Когда речь шла о конкретном экспонате вы вдруг заявили, что мол понятия "азербайджанский канун" не существует, я же указал вам источник, выделяющий подобный термин. Но в то же время канун может быть азербайджанским если сделан в Азербайджане, или же изготовлен азербайджанским мастером… ну дальше вы знаете. Одно другому не мешает.

понятие "азербайджанский канун" было выделено в 21 веке — ОРИСС, где АИ? Подумаешь, гуглбукс ничего вам не выдаёт. Там что, все книги на свете в свободном доступе? --Interfase 11:46, 24 мая 2013 (UTC)

Где это я не менял своё мнение? Когда речь шла о конкретном экспонате вы вдруг заявили, что мол "понятия "азербайджанский канун" не существует" - давайте по порядку. Изначально на фото стояла ссылка призванная подтвердить понятие "азербайджанский канун", в источнике ничего подобного же не говорилось. Простой поиск понятия по гуглу букс ничего не дал. После чего я сделал свое заявление. Вы же мне не возразили, и не сказали, что мол как же так, lori-m ты не прав. В ответ мне, вы не сказали, что понятие "азербайджанский канун" существует, и не добавили сие сочетание в раздел "разновидности". Вы ничего этого не сделали. Вы лишь высказали свое мнение о допустимости применения понятия. При этом будь у вас тогда на руках источник, вы бы мне тут же возразили...вы бы возразили бы мне еще вчера, когда я ставил запрос на источник. Далее, спустя два часа, вы находите источник и сообщаете мне об этом. Чтобы избежать в будущем подобных разговоров, я сознательно задаю вам вопрос на случай повторения ситуации в других статьях. И получаю ответ разительно отличающийся от первой вашей реплике адресованной мне. В ответе на мой вопрос вы говорите, что применение подобного понятия возможно при достаточном количестве АИ, выделяющих инструмент из ряда других, и подробно описывающих его разновидность и черты. Правильно? - правильно! а теперь вопрос. Где были все ваши АИ до 09:40? где они были вчера? Как ни крути, на лицо наглядная подмена понятий.--Lori-m^ՆԿՐ 13:13, 24 мая 2013 (UTC)

ОРИСС, где АИ? Подумаешь, гуглбукс ничего вам не выдаёт. Там что, все книги на свете в свободном доступе? - ну да, они на столько законспирированы, что за столько лет нет ни одного упоминания ни в одном языке)))--Lori-m^ՆԿՐ 13:13, 24 мая 2013 (UTC)

В ответе на мой вопрос вы говорите, что применение подобного понятия возможно при достаточном количестве АИ, выделяющих инструмент из ряда других, и подробно описывающих его разновидность и черты — неправда. Я имел ввиду, что создать подобный раздел вы можете при наличии соответствующих АИ. Не надо за меня додумывать и по-своему трактовать мои реплики. А применить понятие "армянский тар" вы можете и к тару, представленному, ну скажем, как «предмет армянского искусства».

за столько лет нет ни одного упоминания ни в одном языке — АИ? Вы хотите сказать, что вы настолько детально изучили всю имеющуюся литературу, посвящённую кануну, причём на всех языках, что имеете право делать подобные утверждения? --Interfase 13:47, 24 мая 2013 (UTC)

гуглбукс имеет огромнейший охват, и вы это знаете. Ссылаться на гугл букс обычная практика в вики, и это вы тоже прекрасно знаете. Учитывая огромное количество работ размещенных в сети, существуй сие сочетание ранее, оно не непременно попало бы в гугл букс..поэтому я склонен верить последнему, а не гипотетической вероятности.--Lori-m^ՆԿՐ 17:44, 24 мая 2013 (UTC)

Да можете верить чему хотите. Но знайте, что в гуглбукс есть не все книги мира сего, и больше половины из них отображают лишь фрагменты, а не всё написанное. --Interfase 18:24, 24 мая 2013 (UTC)

Преамбула

Предлагаю перечислить все страны и регионы, по которым есть АИ, используя слово «встречается» — а уже в тексте статьи (если найдутся источники) раскрыть распространённость инструмента в каждой конкретной стране или регионе.

Иначе возникает вопрос — а одно ли и то же значение вкладывают источники в слово «распространён»? Например, об Армении БСЭ (1970-е годы) пишет «встречается», а БЭС (2000 год) — «распространён». Значит ли это, что за эти ~30 лет распространённость инструмента в Армении значительно выросла — или же составители БСЭ (который, напомню, по объёму во много раз меньше БСЭ) таким образом просто сокращали статью из БСЭ, считая это стилевой правкой? — вряд ли мы найдём ответ.

Есть возражения по предложенной формулировке? NBS 14:18, 25 мая 2013 (UTC)

Нет, возражений нет. Чтобы не сложилось ложного представления, поясню что я имел ввиду. Возражений против включения Азербайджана в преамбулу - нет. Возражения есть в том, что он пойдет одной строкой с Арменией, которую АИ выделяют, в отличии от Азербайджана--Lori-m^ՆԿՐ 14:25, 25 мая 2013 (UTC)

Если перечисленные страны и регионы указать в одном ряду, то возражений нет. Например можно "встречается в Азербайджане, Армении и т.д.", или "распространён в Азербайджане, Армении и т.д.", а не так как участник предлагал ранее "распространён в Армении, встречается также в Азербайджане". Создаётся ложное впечатление о том, что в Армении инструмент имеет более широкое распространение, чем в Азербайджане. --Interfase 14:42, 25 мая 2013 (UTC)

Это говорю, не я, а АИ. Приведите АИ, говорящее тоже самое про Азербайджан..и пожалуйста..вы же предлагаете игнорировать АИ, которые конкретно выделяют регион.--Lori-m^ՆԿՐ 14:50, 25 мая 2013 (UTC)

Неверно. АИ не говорят, что «в Армении инструмент имеет более широкое распространение, чем в Азербайджане». --Interfase 14:52, 25 мая 2013 (UTC)

АИ говорят, что он распространен в Армении, про Азербайджан они молчат. Так и надо подавать. Очевидно они знают, что армянская школа повлияла на становление азербайджанской--Lori-m^ՆԿՐ 14:55, 25 мая 2013 (UTC)

когда это распространение в Азербайджане началось, если еще 1962 году он не был распространен? Приведите хотя бы один АИ, говорящий, что инструмент распространен в Азербайджане..и потом будем говорить.--Lori-m^ՆԿՐ 15:01, 25 мая 2013 (UTC)

Вот только не надо додумывать за энциклопедии, что они знают, а что нет. Вы предлагаете писать, что «про Азербайджан БСЭ и БЭС молчат»? Это не энциклопедично, тем более, что есть АИ, подробно рассказывающие о распространении игры на инструменте в Азербайджане. Или вы считаете, что то, что в Азербайджане канун является в составе государственного оркестра народных инструментов, игра на нём преподаётся в консерватории и музыкальном училище, для кануна азербайджанские композиторы сочиняют произведения, не достаточный повод для ясного представления о том, что в Азербайджане этот инструмент довольно таки распространён? --Interfase 15:07, 25 мая 2013 (UTC)

Преамбула изменена согласно решению посредника. И пожалуйста, хватит уже зацикливаться на слове «распространён»: пишите конкретные факты по АИ — а читатель уже сам решит, «очень распространён» был инструмент там-то тогда-то или «не очень». NBS 15:08, 25 мая 2013 (UTC)

Согласен. Думаю, что так нейтральнее и энциклопедично. --Interfase 15:19, 25 мая 2013 (UTC)

Я не согласен с вашим решением. Вы говорите о фактах.

Вот следующие факты:

• 1-ый Факт все АИ отмечают распространенность инструмента в Армении.
• 2-ый Факт ни один АИ не говорит о распространенности инструмента в Азербайджане.
• 3-ый Факт вы убрали инфу, подтвержденную АИ инфу, согласно которой в Армении и на Балканах имелись свои разновидности инструмента.
• 4-ый Факт еще в середине 20 века, в Азербайджане он не был распространен...первая кантонист пришла из армянской школы.

вопрос на каких фактах основывались Вы? --Lori-m^ՆԿՐ 15:21, 25 мая 2013 (UTC)

2-й ваш «факт», Lori-m, неверен абсолютно. АИ, говорящие о распространенности инструмента в Азербайджане, есть. Что же касается первой канунистки из «армянской школы», то правильнее говорить из «школы Армянской ССР», поскольку значительную часть Армении в те годы составляли азербайджанцы, и не факт, что Тагиева училась игре на кануне у армян. Возможно, что сами ученики этой школы учились игре у преподавателя-азербайджанца. Кто знает. --Interfase 15:27, 25 мая 2013 (UTC)

В преамбуле невозможно отразить все факты «там-то тогда-то инструмент был почти забыт, а тогда-то его возвродили те-то…» — поэтому в преамбуле приходится писать коротко только общепризнанные факты. Что касается разновидностей — в статье есть АИ и о том, что в Азербайджане у инструмент тоже своя разновидность, есть (без источника) утвержение о турецкой рановидности; в таком случае, почему следует выделять только разновидности в Армении и на Балканах? NBS 15:49, 25 мая 2013 (UTC)

В преамбуле невозможно отразить все факты «там-то тогда-то инструмент был почти забыт, а тогда-то его возвродили те-то…» — поэтому в преамбуле приходится писать коротко только общепризнанные факты - из ВП:Преамбула

преамбула представляет из себя сжатое изложение всей статьи

С учётом прочтения статей с мобильных устройств, стремительности коммуникаций, «клипового сознания», многие и не идут дальше преамбулы. Поэтому качественность преамбулы важна и для читателей, и для восприятия Википедии во внешнем мире

Поэтому я не вижу причин, коротко и сжато написать «там-то тогда-то инструмент был почти забыт, а тогда-то его возвродили те-то…»

в статье есть АИ и о том, что в Азербайджане у инструмент тоже своя разновидность - в источнике про азербайджанский канон, говорится его отличие от арабского и турецкого..и все, но не говорится об отличиях от армянского. Учитывая то, что первая аз.канонистка пришла из армянской школы, а сам инструмент был забыт в азербайджане, возникает вопрос какое он имеет отличие от армянского?

почему следует выделять только разновидности в Армении и на Балканах? - потому, что об этом говорит АИ, который отмечает что инструмент популярен в арабском мире и Турции, а в Армении и балканах имеются свои разновидности. Из всех доступных источников, включая азербайджанские, до 2010-х года понятие Азербайджанский канон не встречалоась, не говоря уже о выделенной разновидности инструмента.--Lori-m^ՆԿՐ 16:31, 25 мая 2013 (UTC)

Пытаться кратко изложить в преамбуле содержание статьи, которая за 3 дня выросла в 3 раза — занятие практически безнадёжное в условиях столь острого конфликта редакторов; поэтому я предлагаю вернуться к преамбуле позднее. Что касается разновидностей — может быть, сначала найти АИ и написать в статью подробное описание армянского кануна (сейчас там единственная фраза о количестве струн)? И кстати (уже не о преамбуле): сейчас статья грубо нарушает ВП:ВЕС — в тексте нет вообще ничего об арабском кануне (ни истории, ни устройства). NBS 16:53, 25 мая 2013 (UTC)

Ок. давайте вернемся позже. Про армянский канон у меня есть инфа из книги, "Армяне" изд-во Наука РАН. Позже добавлю инфу. По поводу ВП:ВЕС можно разделить по странам--Lori-m^ՆԿՐ 16:59, 25 мая 2013 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:NBS.

Коллега, вы вынесли весьма спорное решение. Есть академические АИ, которые выделяют Армению.. это БСЭ БЭС. Помимо этого, я сейчас вспомнил о наличии, не упомянутом мною ранее, профильном академическом издании "Музыкальная энциклопедия". Которая также отмечает распространенность инструмента в Армении, и что более важно отмечает что в Азербайджане инструмент забыт. Кроме этого, непонятно почему, вы убрали упоминание инфу подтвержденную АИ, о том что в Армении и на Балканах имеются свои разновидности инструмента. Прошу вас пересмотреть свое решение--Lori-m^ՆԿՐ 15:43, 25 мая 2013 (UTC)

Вот статья из Музыкальной энциклопедии. Написано, что "встречается в Армении". Кроме того, это советский источник и, если он пишет, что инструмент в Азербайджане забыт, то это не новость. Об этом написано в статье. Но более современные АИ говорят уже о распространённости инструмента в Азербайджане, о его месте в оркестре и т.д. --Interfase 15:50, 25 мая 2013 (UTC)

Это профильное издание, оно не отмечает Азербайджан...надеюсь вам это понятно? В разделе Азербайджанская музыка говорится, что инструмент забыт...не один современный АИ не говорит об этом!. Советский источник? сейчас инструмент не забыт? Так давай те отметим что с такого-то времени инструмент распространен и в Азербайджане. Уму не постижимо, вы трем АИ...противопоставляете какую-то логическую цепочку.--Lori-m^ՆԿՐ 15:58, 25 мая 2013 (UTC)

«не один современный АИ не говорит об этом!» — неверно. АИ, говорящий об этом, в статье.

Так давай те отметим что с такого-то времени инструмент распространен и в Азербайджане — давайте ещё отметим, что инструмент был распространён в Азербайджане в средние века, что на нём играл композитор и музыкант Мешади Джамиль Амиров (отец Фикрета Амирова), давайте вообще половину раздела "История" перенесём в преамбулу. Но вся эта информация не для преамбулы, где принято писать более общие вещи. А история распространения инструмента в тех или иных странах — для раздела "История". --Interfase 16:15, 25 мая 2013 (UTC)

Я уже написал — слово «распространён» разные источники могут использовать совершенно для разной степени распространённости. Найдёте современный АИ, сравнивающий распространённость — можно будет указать точнее; нет — пусть читатель судит по статье. NBS 16:18, 25 мая 2013 (UTC)

По поводу армянской и азербайджанских школ, по поводу такой разновидности инструмента как "азербайджанский канон", я написал профессорам, специалистам по канону, Цовинар Ованисян и Асмик Лейолян--Lori-m^ՆԿՐ 16:38, 25 мая 2013 (UTC)

А что это вы про азербайджанский канун решили спросить у армянских специалистов? Может спросите у азербайджанских. Вот эл. адресс Бакинской музыкальной академии, где также преподают игру на кануне: info@musigi-dunya.az Уверен, что профессора ВУЗа, найдут что вам ответить. --Interfase 16:58, 25 мая 2013 (UTC)

если бы я хотел бы узнать, существует ли армянский канон...я бы спросил у стороннего эксперта, может даже и у азербайджанского (хотя учитывая опыт общения с последними, ответ мне заранее очевиден). Но спрашивать, не придется ибо источники подтверждают существование армянского канона, как разновидности инструмента.--Lori-m^ՆԿՐ 22:19, 25 мая 2013 (UTC)

Да не надо спрашивать у азербайджанских экспертов про "армянский канон". Вы про азербайджанскую разновидность у них спросите, если вам интересно. Я думаю, что азербайджанские специалисты-то про азербайджанский канун будут знать по-лучше Ованисяна или Лейоляна. --Interfase 22:38, 25 мая 2013 (UTC)

Энциклопедия мугама

Энциклопедия мугама (или "Мугамная энциклопедия") довольно серьёзное и авторитетное издание 2008 года, подготовленное Фондом Гейдара Алиева. Автор проекта — президент фонда Мехрибан Алиева. Координатором же проекта является искусствовед, профессор кафедры "История и теория азербайджанской музыки" Бакинской музыкальной академии, Заслуженный деятель искусств Азербайджана Тариель Мамедов, достаточно серьёзный автор в вопросах музыковедения и истории музыки. Сама энциклопедия содержит около 1300 статей, имеющих отношение к мугаму. Тариель Мамедов ко всему прочему подготовил и сайт, посвящённый Узеиру Гаджибекову, который использован в избранной статье про композитора. Оснований сомневаться в авторитетности издание нет, посему убираю шаблон. --Interfase 20:02, 25 мая 2013 (UTC)

«...подготовленное Фондом Гейдара Алиева. Автор проекта — президент фонда Мехрибан Алиева...» — уже заведомо не нейтральный и не авторитетный источник. --Alex.Freedom.Casian 06:49, 28 мая 2013 (UTC)

Не аргумент. Глава организации, спонсировавшей создание проекта, может нести авторские права на него. А вот координатором проекта является специалист по истории и теории музыки, довольно авторитетен в подобного рода вопросах. --Interfase 08:36, 28 мая 2013 (UTC)

Бакинский профессор особой авторитетности не прибавляет. Тем более если он спонсируется четой Алиевых. Включение в статью только через одобрения посредников. --Alex.Freedom.Casian 09:16, 28 мая 2013 (UTC)

Кем спонсируется проект неважно, и причём тут чета Алиевых? У вас нет оснований, чтобы сомневаться в авторитетности Тариеля Мамедова, нет критики на него, нет АИ, опровергающей информацию из энциклопедии. Я тоже могу высказать сомнения в авторитетности армянских источников, использующихся в статье, но это не пойдёт на пользу статьи. --Interfase 10:23, 28 мая 2013 (UTC)

• В принципе для указанного в статье следующего предложения «В начале XX века на кануне умел играть азербайджанский композитор Мешади Джамиль Амиров» источнику «авторитетности» хватит. Но вот что до предыдущего утверждения «На территории Азербайджана канун был широко известен в средние века.» тут другое дело, возникают сразу несколько вопросов:

Во 1-ых, утверждение без источника, можно сразу 2 запроса на источник поставить, рядом с «широко» и «известен».

Во 2-ых, «На территории Азербайджана» — какого Азербайджана? Того что был собственно известен в средние века или современной республики в Закавказье?

В 3-их, что значит «средние века»? О каком промежутке времени именно имеется ввиду? Средневековье это во первых очень широкие временные рамки а во вторых неопределенные. В разных культурах трактуют по разному.

В 4-ых, собственно непонятно что подобного рода утверждения делают в статье? Инструмент в своё время мог быть известен на нынешних территориях очень многих современных стран, нынешние границы отличаются от тех что были ранее. И подобные утверждения только создают неопределенность и запутывают. В данном случае территории современной страны Азербайджан в разные промежутки времени принадлежали очень многим государствам и жили и творили там очень много народов до того как была создана в 20 веке эта республика. Инструмент мог использоваться в некую эпоху у талышей на юге современного Аз.Р., у армян на востоке современного Аз.Р., у лезгин или аварцев на севере современного Аз.Р., у переселенцев арабов или курдов, у кочевых тюрков в конце концов (если речь идет о позднем средневековье).

В общем это предложение нужно убрать. Информативности и конкретики там 0 а у нас тут энциклопедия. --Alex.Freedom.Casian 11:57, 28 мая 2013 (UTC)

1. Источник уже был в статье. Привёл и к этому предложению.

2. Речь идёт о территории Азербайджана куда ведёт ссылка. По этому я написал «на территории Азербайджана» со ссылкой на статью Азербайджан, а не написал «в Азербайджане», поскольку в средние века это название использовалось в основном для территории Южного Азербайджана.

3. Что и как трактуют в разных культурах не важно. В Википедии мы пишем информацию со ссылкой на АИ, а АИ пишет «В наше время этот инструмент в Азербайджане — редкое явление, но он был широко известен в средние века».

4. Утверждение очень важно, ибо без него у читателей создаться ложное впечатление, будто инструмент появился в Азербайджане только в XX веке. Но это не так. А также без этой информации может возникнуть вопрос "что значит долгое время инструмент в Азербайджане был забыт? Разве он некогда был широко известен?" А так всё ясно, что в средние века канун был здесь был широко известен, но потом долгое время пребывал в забвении. Что же касается распространения у разных народов Азербайджана в некую эпоху, то если у вас есть некая информация на эту тему с АИ, можете добавить. Пока что известно, что в Азербайджане инструмент широко был известен в средние века. --Interfase 12:43, 28 мая 2013 (UTC)

Новый круг, с новыми источниками

Возвращаюсь к обсуждению статьи. Мне ответили из ереванской консерватории, более того ее работники поделились со мной литературой и даже сделали некоторые переводы на русский язык.

• И так что касается "азербайджанского канона" как разновидности канона. Выше я высказывал сомнения относительного понятия "азербайджанский канон". Я говорил что оно сравнительно новое и до 2012 года не встречалось, во всяком случае гуглбукс понятия такого не выдавал. Я отправил специалистам работу Абдулаевой, где упоминается это сочетание. Как оказалось мои предположения подтвердились, мои собеседники сказали, что не знают азербайджанской разновидности канона. Было высказано предположение, что под словосочетанием имелась ввиду территориальная привязка. Говоря о каноне было отмечено что до конца 19 начала 20 века, инструменты в разных странах были очень похожи друг на друга. Лишь в 30х годах 20 века было зафиксировано две модели канона (старая и новая). Новая уже подразделялась на несколько разновидностей отличающихся друг от друга числом рычажков расположенных у колковой коробки. Так вот Абдулаева в своей работе говорит, что у "азербайджанского кануна" таких рычажков два. Однако два рычажка свойственно армянскому канону, именно армянские мастера в 20х-30х годах 20 века перестроили восточный канун сократив число рычажков с 6-8 до 2-х. О том что два рычажка свойственно армянской модели говорит и Оксвордская музыкальная энциклопедия.
• Теперь что касается Асьи Тагиевой. Как мне пояснили, училась она игре у своих армянских преподавателей, главным образом у Хачатура Аветисяна. Именно он будучи руководителем государственного ансамбля танца Армении отпустил ее в азербайджанский ансамбль. Кроме этого, в виду того что до 1958 года в Азербайджане не было канонистов, азербайджанские музыканты пользовались инструментами произведенными армянскими мастерами
• Оксвордский музыкальный словарь в статье о каноне, помимо упоминания армянской модели инструмента, в след за российской музыкальной энциклопедией отмечает его популярность в Армении. В статье об инструменте нет ни слова про Азербайджан и азербайджанскую модель.

Теперь, в виду выше написанного, мне кажется очевидна причинно следственная связь появления азербайджанского кануна--Lori-m^ՆԿՐ 16:23, 17 августа 2013 (UTC)

Мои предположения об идентичности армянского и азербайджанского канона подтверждаются все больше и больше. О том, что "азербайджанский канун" идентичен армянскому канону, говорит "атлас музыкальных инструментов народов СССР" К. Верткова в котором в разделе азербайджанские музыкальные инструменты написано

Канун, ганун - многострунный инструмент, такой же как и канон в Армении (см) ..

т.е азербайджанский канун не особо отличается от армянского канона, а в нашей статье он выдается за отдельную модель. Этот источник скорее подтверждает что "азербайджанский канун" это скорее территориальная и этническая привязка нежели разновидность музыкального инструмента--Lori-m^ՆԿՐ 10:21, 5 ноября 2013 (UTC)

Дело в том это только ваши предположения. "Такой же" не означает "идентичен". Иначе бы среди азербайджанских народных инструментов канун не выделяли бы. В нашей статье приведены АИ выделяющие отличительные черты азербайджанского кануна от арабского и турецкого. А все предположения это ОРИСС. --Interfase 16:03, 5 ноября 2013 (UTC)

"Такой же" не означает "идентичен". Иначе бы среди азербайджанских народных инструментов канун не выделяли бы.

То, что среди аз. народ. инстиментов выделяют что-то, совсем не означает, что абсолютно то же самый инструмент не может быть у других народов и иметь инородное происхождение. К стати, в статье слишком много картин азер. канунов. Какой из них лучше оставить? Хаченци 16:18, 5 ноября 2013 (UTC)

Фотографий не очень то много, а всего три, и каждый из них приведён в отдельных параграфах, где рассказывается об истории азербайджанского кануна и его строении. Кроме того каждый из этих канунов представляет собой определённую ценность как произведение искусства, выставленное в различных музеях. Почему бы вам не выставить фотографии армянского канона. А то разделы статьи, где о нём рассказывается, пустуют. --Interfase 16:46, 5 ноября 2013 (UTC)

Дело в том это только ваши предположения. "Такой же" не означает "идентичен". - "такой же" говорит о том, что инструмент имеет одно и тоже строение, повторять которое в каждой статье автор не считает нужным. Поэтому вполне логично что автор прибегает к такому приему, и прибегает он к данному приему довольно таки часто. Все бы ничего, можно было бы даже дать общее строение инструмента в статье, но есть одно "НО". Есть АИ упоминающие армянский канон, как одну из моделей инструмента. АИ не упоминают об азербайджанской модели. Вы же пытаетесь представь "азербайджанский канун", как некую разновидность инструмента что не есть правда.

Иначе бы среди азербайджанских народных инструментов канун не выделяли бы - Вы прекрасно знаете что один и тот же инструмент может быть национальным инструментом многих народов, и совсем не обязательно чтобы при этом число моделей инструмента соответствовало кол-ву народов у которых он числится национальным.

В нашей статье приведены АИ выделяющие отличительные черты азербайджанского кануна от арабского и турецкого - это тот АИ который Низами относит к азербайджанской литературе? Вы пытаетесь внести в статью ОРИСС о некой азербайджанской модели инструмента, тем самым ввести читателя в заблуждение. У нас есть автоматические АИ, которые указывают на существование отдельной модели в Армении...про Азербайджан они не говорят ни слова.--Lori-m^ՆԿՐ 19:23, 5 ноября 2013 (UTC)

Давайте мы не будем додумывать за авторов. Нигде не сказано, что в Азербайджане играют на армянской модели кануна. Это всё ваши предположения и собственные трактовки источников, а стало быть — ОРИСС. А Низами Гянджеви к культуре Азербайджана относит и Британника (см. раздел «Cultural life» статьи «Azerbaijan»). И что? --Interfase 19:30, 5 ноября 2013 (UTC)

Вероятно Тагиева тоже училась играть на азербайджанском кануне? И еще пру вопросов: Чем Азербайджанский канун отличается от Армянского? Есть ли у Вас АИ, сопоставимые с оксвордским словарем, говорящие об азербайджанском кануне как об отдельной модели кануна?--Lori-m^ՆԿՐ 19:57, 5 ноября 2013 (UTC)

Дам знать если будет что-то ещё. --Interfase 20:03, 5 ноября 2013 (UTC)

Ок--Lori-m^ՆԿՐ 21:42, 5 ноября 2013 (UTC)

Как я понимаю новых источников не появилось. Позже, как появится чуть свободного времени, начну править статью согласно имеющимся АИ.--Lori-m^ՆԿՐ 10:49, 6 мая 2014 (UTC)

Քանոն(Qanon)- Канон имеет исключительно Армянское происхождение

Операясь на тот факт что Канон имеет бесспорное сходство с линейкой а слово Канон на армянском и ТОЛЬКО на армянском означает линейка можно безошибочно утверждать что Քանոն-Канон музыкальный инструмент исключительно армянского происхохдения! --185.3.34.83 04:27, 4 февраля 2016 (UTC)

Авторитетные источники есть по этому утверждению? — 176.97.110.40 15:39, 5 января 2021 (UTC)