Обсуждение:Катакомбы Рима

Кто исправит внешние ссылки?

Для избранной статьи масса недоступных ссылок — не есть хорошо! В примечаниях недоступны ссылки под №№: 6, 14, 15, 27, 41, 43. Ссылка по примечаниям 24 и 31 не согласуется с текстом статьи. --Nick Fishman 18:19, 16 января 2014 (UTC)

Вниманию авторов

Катакомбам св. Каллиста посвящён грандиозный сайт: [1].

Если содержимое этого сайта хотя бы просто перевести, то получится прекрасная статья.--Sibeaster 07:56, 25 сентября 2008 (UTC)

Если авторы не против, то написание отдельной статьи о катакомбах святого Каллиста готов взять на себя. Материалы на английском есть, постараюсь оперативно перевести. --Sibeaster 13:24, 19 ноября 2008 (UTC)

Я не против!Пишите на здоровье!--Natyss 15:10, 19 ноября 2008 (UTC)

Галопом по катакомбам Каллиста

Статья потихоньку пишется.

Будьте внимательнее.

1. По количеству захороненных в Сан-Каллисто пап уже всплывают разночтения. В "крипте пап" их 9 (перечислил)+ Зефирин (в западной Трихоре)+Корнилий (в своей крипте)+Гай и Евсевий (в своих криптах)+Мильхиад (в своей крипте). Итого уже 14. А православный путеводитель считает, что здесь был погребен еще и Урбан I. Если последнее верно, то их уже 15. У вас в статье 12. --Sibeaster 08:46, 21 ноября 2008 (UTC)

- В более новых путеводителях написано, что эти катакомбы до сих пор до конца не исследованы, возможно, поэтому возникают такие разночтения. -Про крипту пап написано (в книге, а не на сайте), что там было захоронение 9 пап, как Вы и пишите, так что про крипту пап по крайней мере всё верно.--Natyss 09:17, 21 ноября 2008 (UTC)

Тогда, с учетом вышесказанного, разумнее написать в Вашей статье - 9 пап в крипте и 5 пап в других частях катакомб. --Sibeaster 10:19, 21 ноября 2008 (UTC)

2. По количеству погребенных тоже большая разница. Катакомбовцы утверждают, что там не менее полумиллиона захоронений.--Sibeaster 08:49, 21 ноября 2008 (UTC)

А где это написано, не подскажите:)?--Natyss 09:18, 21 ноября 2008 (UTC)

[2] - там, правда, есть волшебное слово perhaps. Но в устах владельцев катакомб этот perhaps имеет силу утверждения.--Sibeaster 10:19, 21 ноября 2008 (UTC)

Описательная часть статьи готова, так что можете пользоваться. Все изложенное максимально точный перевод обширного описания катакомб св. Каллиста. Из интересного для авторов: более точное (чем находящееся сейчас в основной статье) описание кубикулы пяти святых+интересные образы катакомб вроде Океана+ряд эпитафий+поэмы Дамасия, вырезанные в катакомбах. --Sibeaster 14:50, 26 ноября 2008 (UTC)

Авторы не пропустили ничего интересного в рамках формата общей обзорной статьи по римским катакомбам, ибо намеревались посвятить отдельным катакомбам ровно по абзацу, а все подробности потом изложить в отдельных статьях. Спасибо что сообщили об окончании Вами статьи про катакомбы св. Каллиста, пойду читать.--Testus 15:08, 26 ноября 2008 (UTC)

Типы захоронений

Может быть, в качестве любезности авторы оформят это в виде таблицы? Это будет удобно для сравнения с другими катакомбами. Например, в мальтийских катакомбах есть

- т.н. "window tombs" - сводчатые галереи с часто расположенными "окнами", у каждого из которых находится могила

- "table tombs" - своеобразные гробницы в виде ступенчатых пирамид, где на каждой ступеньке находится захоронение.

Созданную авторами таблицу будет потом удобно переносить в статьи о других катакомбах и дополнять/сокращать по необходимости. --Sibeaster 07:07, 19 ноября 2008 (UTC)

Можно попробывать конечно, картинки каждого типа найти не проблема, только вот текстовая составляющая будет весьма скромной - это и останавливает пока. --Testus 07:14, 19 ноября 2008 (UTC)

Я поищу текст, если картинками займетесь. Но много не обещаю. --Natyss 08:03, 19 ноября 2008 (UTC)

Посещение катакомб

Боюсь, что авторы сами в катакомбах не бывали, поэтому информация о посещении столь скудна. На усмотрение авторов: либо дополняю этот раздел в данной статье, либо создам соответствующий раздел в отдельных статьях, посвящённых отдельным катакомбам. Был в катакомбах св. Каллиста, св. Себастиана, доходил (но не смог проникнуть) в катакомбы св. Домитиллы, св. Панкратия. Сейчас списался со смотрителями св. Присциллы. Так что могу описать путь до всех вышеперечисленных объектов. Информация для русскоязычного читателя будет небезынтересной. --Sibeaster 07:07, 19 ноября 2008 (UTC)

Это лучше сделать в статьях про отдельные катакомбы, это же обзорная статья, тут больше исторический и культурный аспекты имеют значение. А вот в статьях про отдельные катакомбы это будет весьма уместно т.к. уверен - посещение катакомб оставляет непередаваемое впечатление. --Testus 07:14, 19 ноября 2008 (UTC)

Постараюсь сделать побыстрее.--Sibeaster 07:43, 19 ноября 2008 (UTC)

Нет, не бывала, поэтому такой ляпсус с монахинями только из книг! А про время работы например в путеводителях информация есть. Но я её даже не вносила в общую статью. См. аргумент Тестуса :)--Natyss 08:00, 19 ноября 2008 (UTC)

Катакомбы в христианстве

Немаловажный раздел, который авторам стоит написать. Направления я вижу такие:

— из катакомбных изображений видно, что древняя Церковь, как минимум, допускала христианскую живопись. А из нее потом выросло иконопись.

Для катакомб характерна больше античная традиция живописи на библейские сюжеты (изображений святых там очень немного). Искусствоведы отмечают, что при отходе от античных канонов произошел "упадок" катакомбной живописи - техника упростилась более чем заметно (об этом есть в статье). Иконопись имеет все же восточное происхождение и связывать ее происхождение с катакомбами невозможно. --Testus 10:56, 21 ноября 2008 (UTC)

Речь не об иконописи вообще, а о возможности живописи на религиозные темы. Иконоборцы да и современные "крайние" протестанты настаивают на буквальном исполнении библейского запрета на всякие изображения. Именно этот "крайний" тезис наглядно опровергают катакомбы. --Sibeaster 13:09, 21 ноября 2008 (UTC)

— граффити, оставленные паломниками, доказывают, что в Древней Церкви существовала устойчивая и, как минимум, невозбраняемая традиция почитания святых. Граффити катакомб — это не просто «Вау! Здесь был Вася», а молитвенные призывы к лежащим здесь святым.

Надписи в катакомбах вообще отдельная тема. Но речь идёт в основном (по численности на надгробных плитах локулов) об отдельных словах (вроде Zoe), пожеланий и до надписей вроде тех, что для статьи переведены (Кто и что построил, или купил). Подискутируйте со мной, если считаете, что не права.--Natyss 10:42, 21 ноября 2008 (UTC)

На официальном сайте катакомб Каллиста приводятся как раз многочисленные граффити в виде молитвенных воззваний к святым (часть уже приведена мною в специальной статье, продолжение следует). В катакомбах святого Себастиана большая "пещера", в которой, по всей видимости, были скрыты от гонителей мощи апостолов Петра и Павла, испещрена воззваниями к этим апостолам.--Sibeaster 13:09, 21 ноября 2008 (UTC)

А о чём спор то? Конечно, там и такие надписи есть, и надписи в крипте пап и святых показывают как раз через имена (а не опознавательную монетку, цифру или ожерелье как простых людей) то, что там похоронены важные люди! Но опять же в кат. св. Каллиста, где большое количество захоронений и богатая история (мощи святых и тд.). Я бы не обобщала с остальными 60тью.--Natyss 16:19, 21 ноября 2008 (UTC) Может просто раздел написать: надписи в катакомбах? И перечислить, что там встречается и где (отдельно, конечно, о кат. св. Каллиста). --Natyss 16:47, 21 ноября 2008 (UTC)

— обязательное требование совершать литургию «на мощах», сохраняемое и в Западной, и в Восточной Церквах, находит свое обоснование в литургической практике катакомб.

Я бы не хотел писать этот раздел сам, потому что постоянно употребляю эти аргументы в дискуссиях с протестантами и легко могу выйти за пределы НТЗ. --Sibeaster 10:28, 21 ноября 2008 (UTC)

В статье про литургия на гробах мучеников есть:

Христиане переняли во II веке обычай хоронить усопших (в том числе мучеников и жертв преследований при языческих императорах) в катакомбах, но они не являлись местом укрытия христиан. К V веку старые катакомбы были расширены, а также были построены новые. Именно от совершения богослужений в катакомбах на гробах мучеников ведёт своё начало христианская традиция совершения литургии на мощах святых.[

и

Аркосолий — невысокая глухая арка в стене, под ней в гробнице помещали останки усопших. Таким образом отверстие гробницы располагалось не сбоку, а сверху. Этот более дорогой тип захоронений известен ещё с античности. В них чаще всего хоронили мучеников и использовали надгробную плиту как алтарь при совершении литургии

Так что авторами уже все написано. --Testus 10:56, 21 ноября 2008 (UTC)

Принято. --Sibeaster 13:09, 21 ноября 2008 (UTC)

Вопрос

"Всего в Риме насчитывают более 60 различных катакомб" - а откуда информация о количестве катакомб? У меня нет специальной литературы, но в интернете мне встречалась в основном цифра - около 40. Ответьте мне, плиз, и поставьте в статье ссылку на источник, чтобы в дальнейшем не спрашивали. Заранее спасибо. Julmin 18:56, 12 февраля 2009 (UTC)

точного числа до сих пор неизвестно. многие из катакомб ученые таковыми не признают, тк они являются гипогеями, подземными храмами (также небольшие катакомбы вроде таких, что под базиликой св. Агнессы). Если считать их как подземные сооружения, катакомбами, то выходит такая цифра. Короче говоря, информация взята из указанной литературы, а не интернета. (если надо, заново найду книгу и укажу страницы)--Natyss 22:02, 12 февраля 2009 (UTC)

+ в интернете можете посмотреть Карту International Catacomb Society и посчитать;)--Natyss 22:19, 12 февраля 2009 (UTC)

Спасибо большое, этого вполне достаточно)! Julmin 12:11, 13 февраля 2009 (UTC)

Невероятно интересная статья о катакомбах. После прочтения очень хочется побывать в Риме и посмотреть на этот памятник истории своими глазами.  Елена Варава 06:26, 18 марта 2010 (UTC) Елена Варава Елена Варава 06:26, 18 марта 2010 (UTC)

Невероятно интересная статья о катакомбах. Радует, что на нашей планете сохранились такие древние памятники истории. после прочтения этой статьи хочется непременно побывать в Риме и посмотреть на них собственными глазами.--Елена Варава 06:31, 18 марта 2010 (UTC)

Озвучка введения статьи

Озвучено введение. Предлагайте. --Dan Ryehood   ^[oбс] 13:26, 10 декабря 2015 (UTC)