Обсуждение:Киевское княжество

Ярлык на Киев? Передача Киева монголами Ярославу?

Батый отдал разоренный Киев суздальскому князю Ярославу Всеволодовичу

Признав зависимость Руси от Орды, Ярослав получил ярлык на Киев и был признан верховным правителем всех русских земель «старей всем князем в русском языце». - это из ст.Ярослав Всеволодович (князь владимирский)

Зависимость Северо-Восточной Руси от монголо-татар формально была установлена в 1243, когда великий князь владимирский Ярослав Всеволодович получил в Орде ярлык на Киев и был признан «стареи всем князем в Русском языце» - это из ст.Монголо-татарское иго

Кто может указать источник для выделенного жирным шрифтом? Пожалуйста, отвечайте здесь[1]--Max 12:50, 25 февраля 2009 (UTC)

Дата образования

Что-то мне подсказывает, что 864 год писать не очень правильно. Надо бы что-то выбрать из периода раздробленности.--Fred 13:49, 27 июля 2009 (UTC)

В БСЭ написано, что княжество выделилось в 1130-х годах. Я поставил 1132 год — в соответствии со списком правителей Hellerick 06:57, 30 января 2010 (UTC)

Тут вопрос в том, что считать Киевским княжеством. Если подразумевать под ним владения, находящиеся под непосредственным управлением великого князя Киевского, то оно образовалось еще в IX веке. Если же брать за отсчет начало раздробленности, то 1132. Есть еще один вариант - на Любечском съезде (1097 год) были за великим князем были закреплены определенные владения. -- Vladimir Solovjev (обс) 07:47, 30 января 2010 (UTC)

При постановке даты 1132 получается статья из советской историографии, т.е.представляющая лишь одну из версий, хотя княжество было и до этого (кажется, великим князем впервые назван Олег, а Аскольд и Дир были просто князьями). В Любече за Святополком было закреплён "Киев Изяславль", то есть образовавшаяся в 1054 году отчина Изяслава, туда входил Туров, но не входила Волынь. Может быть, добавить первый раздел, в котором "Киевскую Русь" поставить как осн.статью и изложить "местную" историю собственно Киевского княжества до 1132 года, которой сейчас в статье не хватает--Max 08:27, 30 января 2010 (UTC)

• Fred, можно я буду нудеть?) [2]. По-моему так не пишут. Даже тут [3]. Распад государства, период раздробленности (Руси), но не период раздробленности государства?--Max 18:09, 18 мая 2018 (UTC)
  • Это я просто так, в порядке эксперимента. Если есть раздел "в составе ВКЛ", то и тут хочется что-то симметричное. --Fred (обс.) 19:07, 18 мая 2018 (UTC) Как назвать период 1132-1240? Если просто " раздробленность" это включает и монгольский период, и часть литовского. Если просто "Русь", это и до 1132г. --Fred (обс.) 19:16, 18 мая 2018 (UTC)

Правка 31.07.2010

Фред, а чем не понравилось украинское название? В ВКЛ, ГВК, Полоцком княжестве есть варианты на других языках. Почему "Монгольское нашествие" и "Литовский период" оказались внутри раздела "Тюрки на киевских землях"?--Max 11:18, 31 июля 2010 (UTC)

По идее это не правильно. Указывать надо только языки оригинала. --Fred 12:19, 31 июля 2010 (UTC)

Символ княжества

По поводу правки с комментарием: «сомнительный файл, пусть лучше печать будет». В марте я поставил в карточку новый символ княжества — печать неизвестного киевского князя вероятно XII–XV веков с изображением архангела Михаила. Однако, подобное изображение характерно и для Черниговского княжества (см. печать Олега Святославича). Поэтому недавно предложил поставить изображение монеты Киевского князя Владимира Ольгердовича 1388-1392 годов. Во-первых, подобного изображения больше нет. Во-вторых, оно более позднего периода и относится именно к княжеству, тогда как изображение архангела Михаила характерно и вообще для князей Киевской Руси.

• 
  Монета Киевского князя Владимира Ольгердовича. Год чеканки: 1388-1392
• 
  Печать Олега Святославича, князя Черниговского. После 1094 г.
• 
  Печать неизвестного киевского князя с изображением архангела Михаила
• 
  Печать Мстислава Владимировича, XII век
• 
  Печать Святополка Изяславича, Киев, 1093–1113 гг.

Монета Киевского князя Владимира Ольгердовича является прорисовкой с одного солидного аукциона. Или есть сомнения, что это монета киевского князя? Вот привожу ссылки на аналогичные монеты с аукционов и не только — 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10.
P.S. Прорисовка и заливка всех приведённых выше в галерее изображений — мои. — Лобачев Владимир (обс.) 19:42, 15 августа 2020 (UTC)

1397

В статье "Запорожские казаки" сказано: "В 1397 году золотоордынский хан Тохтамыш передал ордынские земли (Киевщину, Подолию, Черниговщину и часть Дикого поля) литовскому князю Витовту в обмен на защиту от Тамерлана". Здесь в статье "Киевщина" об этом ни слова и в литовские руки земля переходит по другому "В 1331 году упоминается киевский князь Фёдор. Около этого времени Киевское княжество входит в сферу влияния Великого Княжества Литовского. Относительно достоверности битвы на Ирпени, описанной в поздних источниках...". У Киевщины разные истории? Вїктѡръ (обс.) 13:43, 22 марта 2021 (UTC)

Почему я отменил последнюю правку

... потому что в ней повторены (и усугублены) те же проблемы, что вызвали возражения на Обсуждение:Переяславское княжество#в составе Киевской Руси. Итак:

1) "КИ́ЕВСКОЕ КНЯ́ЖЕСТВО, др.-рус. кня­же­ст­во во 2-й трети 12 в. – 1470", но, естественно, тезис о "древнерусском" протестующий редактор удалил. Далее проблема серьёзнее:

2) в БРЭ оно "Об­ра­зо­ва­лось в про­цес­се рас­па­да Др.-рус. гос-ва"; в ЭИУ ("14 ст. – 1471"), также заведомо после распада Киевской Руси. Ни в каком "составе" оной княжество при таком датировании быть не могло. Хотя, по всей видимости, было в составе ВКЛ как удел. Encyclopedia of Ukraine доводит его аж до самого образования Киевской Руси - но это ставит вопрос о переработке статьи; насколько такое постулируемое "параллельное существование" в дораздробленческий период проходит по ВЕСу?

Seryo93 (о.) 21:25, 22 марта 2023 (UTC)

• +1. Добавлю также, что по существующей у нас практике стилистически не желательно использовать вариант наименования "Киевская Русь" рядом со словом Киев. -- Fred (обс.) 21:29, 22 марта 2023 (UTC)

Южнорусское

Коллега Manyareasexpert, поясняйте, пожалуйста, ваши действия: [4] - понятно, что наличие источника лучше, чем его отсутствие, но в каком смысле это определение вызывает у вас сомнения? То есть если не южнорусское, то какое? Вот в украинском разделе, например, просто русское (со ссылкой на Русь). В английском разделе восточно-славянское (без источников), во французском просто славянское (без источников). А вы чего хотите? Андрей Романенко (обс.) 20:50, 28 января 2024 (UTC)

• А я вижу, что в статье о княжестве, находившемся на территории Украины, со столицей в Киеве, вообще вычищены упоминания Украины, ноль (кроме как в шаблоне по истории Украины). Определение не подкреплено источниками. Поэтому интересно посмотреть - а как же определяется предмет статьи в источниках, по которым определение писалось? ManyAreasExpert (обс.) 20:55, 28 января 2024 (UTC)
  • Но вы же не имеете в виду, что это было украинское княжество? Тогда в чём смысл? Нацелено ли это ваше действие на поиск консенсуса или на конфронтацию? Не будет ли вашим целям в большей степени соответствовать, например, добавление в преамбулу "располагавшееся по большей части на территории современной Украины", для чего, я полагаю, не будет проблемы привести источник? Андрей Романенко (обс.) 21:03, 28 января 2024 (UTC)
    • Действия направлены на устранение вышеописанного представления точек зрения в статье. Ваше добавление добавить можно. ManyAreasExpert (обс.) 21:16, 28 января 2024 (UTC)
      • Вот и отлично. Я вам даже предоставлю источник, в котором содержатся оба эти утверждения вместе: квалификация Киевского княжества как южно-русского княжества, располагавшегося на территории современной Украины. Полная цитата: После смерти Мстислава Великого (1132) <...> на территории современной Украины возникли пять крупных самостоятельных княжеств: Киевское, Чернигово-Северское, Переяславское, Владимиро-Волынское и Галицкое. Их геополитическое положение было сложным, поскольку находились они на границе со степью, под постоянной угрозой вторжения кочевников, населявших низовья Волги, Дона и Днепра. Поэтому уже в XII в. начались миграции части населения южнорусских княжеств на север... (Гущин А. В., Левченков А. С., Косован Е. А. Украина. Очерк истории и культуры // Труды Института постсоветских и межрегиональных исследований. Вып.1: Украинистика. - М.: РГГУ, 2018. - С. 170.). Надеюсь, это снимает ваш вопрос? Андрей Романенко (обс.) 23:03, 28 января 2024 (UTC)
• Судя по опыту, участник очень любит игнорировать обобщающие статьи (такой в данном случае является статья русские княжества) и начинать сразу несколько разбирательств по отдельности в более конкретных статьях, безосновательно делая вид, что их следует рассматривать как нечто обособленное. Я ощущаю такой подход как неконструктивный и отвлекающий ресурсы. Часто он безосновательно отказывается принимать определения, которые не дословно соответствуют источникам, но соответствуют здравому смыслу, в том числе даже тогда, когда все основные положения подкреплены источниками. Подобную гипертрофированную въедливость я ощущаю как игру с правилами. Воевода (обс.) 23:33, 28 января 2024 (UTC)

Итог

Возражений не поступило, источник внесён. Андрей Романенко (обс.) 15:13, 29 января 2024 (UTC)

• Преамбула хорошая, только забыли про Туров, Брест и Мозырь. -- Fred (обс.) 17:15, 29 января 2024 (UTC)
• Мне сейчас кое-что вспомнилось. Что делать, собственно, с тем фактом, что в древнерусскую эпоху Киевское княжество распространялась также на территорию современной Белоруссии, а в литовскую эпоху — ещё и России (вплоть до Коршева в Орловской области)? Мне не совсем понятна обязательность притягивать в преамбулу непростой вопрос современных границ, чтобы обосновать элементарный научный термин южнорусский. Воевода (обс.) 17:38, 29 января 2024 (UTC)
  • Общее наследие трех братских восточнославянских народов. -- Fred (обс.) 17:53, 29 января 2024 (UTC)
    • Согласен. Делить тут что-то глупо и бесперспективно. Воевода (обс.) 18:00, 29 января 2024 (UTC)
      • По-хорошему, здесь нужна категория «история России», поскольку до 14 века история княжества находится в ядре российского исторического нарратива. Будут ли возражения против названной категории? -- Fred (обс.) 18:36, 29 января 2024 (UTC)

        • Сообщение Fred от 18:36, 29 января 2024 (UTC):

          история княжества находится в ядре российского исторического нарратива

          Нужны подтверждающие источники. ManyAreasExpert (обс.) 20:14, 29 января 2024 (UTC)
          • Раскрыв любой обобщающий труд по истории России, нетрудно обнаружить, что начиная с середины XIII в., времени монгольского нашествия, географический диапазон внимания авторов резко сужается: если ранее этого времени освещалась история всех древнерусских земель от Карпат и Среднего Поднепровья на юге до Финского залива и верхней Волги на севере, то теперь речь идет преимущественно о Северо—Восточной Руси и (в меньшей мере) Руси Северо—Западной (Новгородская земля). Горский А. А. Русь: От славянского Расселения до Московского царства. М., 2004. - С. 192. -- Fred (обс.) 19:23, 1 февраля 2024 (UTC)

            • Сообщение Fred от 19:23, 1 февраля 2024 (UTC):

              нетрудно обнаружить

              И где же? ManyAreasExpert (обс.) 20:47, 1 февраля 2024 (UTC)
              • Если по существу возразить нечего, возвращайте мою правку. -- Fred (обс.) 21:03, 1 февраля 2024 (UTC)
                • Ваша цитата предмет статьи не упоминает. ManyAreasExpert (обс.) 21:14, 1 февраля 2024 (UTC)
                  • Прекратите игнорировать здравый смысл. Нет необходимости дословного упоминания. Воевода (обс.) 21:21, 1 февраля 2024 (UTC)
                    • Напомню о Вашем двойном подходе, когда Вы удаляете ненравящийся текст, содержащийся в АИ - мнениях историков [5] . ManyAreasExpert (обс.) 21:37, 1 февраля 2024 (UTC)
                      • Абсолютно нет аналогий. Воевода (обс.) 21:45, 1 февраля 2024 (UTC)
                  • Подскажите, почему вы ставите под сомнение релевантность цитаты? В ней речь идет о всех древнерусских княжествах, включая Киевское. -- Fred (обс.) 18:01, 2 февраля 2024 (UTC)
                    • Вам также напомню Ваше чрезмерно требовательное отношение к источникам, когда Вы блокируете добавление текста, содержащегося в АИ - Обсуждение:Реймсское Евангелие#«Староукраинский извод» церковнославянского в XI веке , а здесь позволяете себе вольную трактовку. Нужно выступать против такого двойного подхода. ManyAreasExpert (обс.) 21:03, 2 февраля 2024 (UTC)
                      • В Реймское евангелие (а ткж в Галицко-Волынское княжество) вы пытались внести информацию, которой в приведенных вами источниках не было. Здесь сейчас - делаете вид, будто не понимаете смысл очевидной фразы из источника. Когда надоест так вести себя? -- Fred (обс.) 21:26, 2 февраля 2024 (UTC)

                        • Сообщение Fred от 21:26, 2 февраля 2024 (UTC):

                          внести информацию, которой в приведенных вами источниках не было

                          Мойсиенко Кирилична частина Реймського Євангелія – важлива пам’ятка давньоруськоукраїнської книжної писемності in: Studia Slavica Volume 65 Issue 1 (2021) (akjournals.com) на стр. 116 характеризует Евангелие ключевым словом "церковнослов’янська мова давньоукраїнської редакції", а у Вас "не было". Это и есть двойной подход. ManyAreasExpert (обс.) 21:40, 2 февраля 2024 (UTC)
                          • Мы с вами разобрались, что Мойсиенко на стр. 116 ничего подобного не пишет, а это просто тег. -- Fred (обс.) 21:44, 2 февраля 2024 (UTC)
  • Сообщение Fred от 21:44, 2 февраля 2024 (UTC):

    Мойсиенко на стр. 116 ничего подобного не пишет, а это просто тег.

    КЛЮЧОВІ СЛОВА
    Реймське Євангеліє, кирилиця, глаголиця, церковнослов’янська мова давньоукраїнської редакції, староукраїнська мова, писемна пам’ятка, орфографія, діалектні особливості ManyAreasExpert (обс.) 21:52, 2 февраля 2024 (UTC)
    • Реплика 20:47, 1 февраля - нарушение НДА, следующая реплика 21:14, 1 февраля - нарушение НДА, следующие реплики 21:37, 1 февраля, 21:03, 2 февраля - уход с темы, последняя реплика - повтор моих слов про тег. Подскажите, как с вами общаться? -- Fred (обс.) 22:05, 2 февраля 2024 (UTC)
      • Посмотрите свой лог блокировок. Вы демонстрируете нарушение ВП:НЕПОЛЕБОЯ с 2007 года. Теперь по Евангелию: и что же делают ключевые слова "церковнослов’янська мова давньоукраїнської редакції" и "староукраїнська мова" в ключевых словах работы Мойсиенко? ManyAreasExpert (обс.) 22:09, 2 февраля 2024 (UTC)
        • Замечательно. Переход к общей негативной оценке вклада. По теме обсуждения всё-таки найдётся сказать что-нибудь? -- Fred (обс.) 22:21, 2 февраля 2024 (UTC)
          • Выше был продемонстрирован Ваш двойной подход, где Вы готовы добавлять в статьи несодержащийся в АИ нравящийся Вам текст, и блокируете добавление ненравящегося, но содержащегося в АИ. Это свидетельствует, что Вы здесь не с целью создания Википедии. ManyAreasExpert (обс.) 22:28, 2 февраля 2024 (UTC)
            • Сказать такое человеку, который тут 19 лет... -- Fred (обс.) 22:53, 2 февраля 2024 (UTC)
            • Это вы, ManyAreasExpert, здесь не для создания Википедии, а для оцифровывания единого телемарафона. Особенно забавно было наблюдать как вы в одной из статей пытались протолкнуть маргинальную теорию заговора. И ваша активность после начала известного конфликта явно вышла из под контроля. И поскольку вы начали копаться во вкладе уважаемого коллеги, обратим внимание на ваш собственный вклад. С утра до вечера, в каждодневном режиме, по сути в рабочем режиме, вы без конца правите, внося правдами и неправдами, довольно агрессивно проукраинскую точку зрения. Причем зачастую и в довольно маргинальной её форме. Один только измученный вами "руський" чего стоит, или вышеупомянутая теория заговора, распространяемая дикими конспирологами да украинским телевидением. Не представляю какой был бы скандал, если бы с такой же активностью какой-либо участник распространял неудобную для Украины информацию, даже используя западные источники (которые в последнее время никак не сдерживают себя в критике украинского руководства). Ваш вклад это постоянные конфликты, конфликты, конфликты. Где вы там споры, переходящие в ругань, предупреждения и баны. Сколько уже уважаемых участников с вкладом, исчисляемым десятилетиями, покинули этот проект, потому что просто хотели писать энциклопедию и не тратить свои нервы. Но увы, этого им не дали. Поэтому точно не вам копаться во вкладе других участников, которые в Википедии гораздо дольше вашего, и критиковать его. Vladislav392 (обс.) 03:25, 3 февраля 2024 (UTC)
            • После потока любезностей прошли два дня тишины. Я могу вернуть свою правку? -- Fred (обс.) 10:58, 4 февраля 2024 (UTC)
              • Конечно. Если Вы отставили свой двойной подход, когда Вы наполняли статьи согласно Вашим желаниям, и начали наполнять статьи согласно АИ, то Вы ответите на неудобный вопрос с очевидным ответом - что же делают ключевые слова "церковнослов’янська мова давньоукраїнської редакції" и "староукраїнська мова" в ключевых словах работы Мойсиенко? - и вернете удаленное в статью.
                С оставленным в прошлом двойным подходом и с переходом к наполнению статей по АИ, когда редакторы википедии не додумывают за авторов, что они хотели сказать, ответ по этой статье также очевиден. ManyAreasExpert (обс.) 17:33, 4 февраля 2024 (UTC)
                • В статье описываются древние события, такие как: борьба русских князей за киевский стол, дуумвираты, битва на Калке, нашествие Батыя, - темы, содержащиеся абсолютно в любом обзорном тексте\учебнике\стандарте по истории России. Для подтверждения данного факта мною приведён АИ. Откат моей правки вы ничем не аргументировали, кроме путанной ссылки на другую статью по совершенно другой теме. Блокирование правки с помощью запрета на «отмену отмены» является злоупотреблением. -- Fred (обс.) 21:25, 6 февраля 2024 (UTC)

                  • Сообщение Fred от 21:25, 6 февраля 2024 (UTC):

                    Откат моей правки вы ничем не аргументировали

                    Это неверно. Смотрите сообщение Ваша цитата предмет статьи не упоминает. ManyAreasExpert (обс.) 21:27, 6 февраля 2024 (UTC)
                    • Почему же не упоминает? Давайте прочитаем цитату ещё раз. Раскрыв любой обобщающий труд по истории России, нетрудно обнаружить, что начиная с середины XIII в. […] географический диапазон внимания авторов резко сужается […] ранее этого времени освещалась история всех древнерусских земель от Карпат и Среднего Поднепровья. В цитате говорится, что книги по истории России освещают историю всех древнерусских земель, и среди них Поднепровья, до середины 13 века. -- Fred (обс.) 21:37, 6 февраля 2024 (UTC)