Обсуждение:Кисель

Витамины? Не думаю..

В разделе "Полезные свойства" сказано, что кисель содержит много витаминов, а так ли это? Ведь при термической обработке почти все витамины ( как, например, Витамин С) разрушаются.

---

Прошу проверить правильность этих данных.

Extraordinary Owl 07:16, 3 февраля 2015 (UTC)

• Витамины витамином С не ограничиваются. К примеру есть витамины группы В и т.д., которые при термообработке обычной не разрушаются. 37.113.141.120 23:29, 11 августа 2015 (UTC)

Виды киселей

Подразделять кисели на крахмальные и некрахмальные, считаю некорректным, так как в любой муке и крупе содержится крахмал. В отличие от зерновых в сладких киселях используется просто очищенный крахмал, который можно получить не только из картофеля, но и из любой муки зерновых. 37.113.181.0 20:26, 14 августа 2015 (UTC)

• Так у Похлёбкина.

Кисель — сладкое блюдо западноевропейской кухни, приготавливаемое на основе сока или отвара ягод и фруктов с добавлением сахара (или мёда) и картофельного (или кукурузного) крахмала. Такой кисель используют как десерт, а также как подливку к другим видам десерта.

— Кисель // Похлёбкин В. В. О кулинарии от А до Я: Словарь-справочник. — Мн.: Полымя, 1988 — С. 79

--Лобачев Владимир 21:13, 14 августа 2015 (UTC)

• Википедия - энциклопедия! 4 толковых словаря русского языка указывают что кисель - это как и сладкое, так и кислое блюдо. Основываясь на 1 кулинарном справочнике утверждать, что это только сладкий десерт? 37.113.181.0 21:17, 14 августа 2015 (UTC)

• Вы нарушили сразу три правила Википедии: ВП:КОБ, ВП:КОНС, ВП:ВОЙ. Так нельзя объединять статьи по-собственному усмотрению. Это может привести к ограничению доступа к редактированию. Во-вторых, «Опасайтесь ложной авторитетности».

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Смотрим о Похлёбкине:

• советский и российский историк и кулинар;
• занимался гастрономической историей, семиотикой кухней и кулинарной антропологией;
• реконструировал древнерусское кушанье кундюмы (кундюбки) и ассортимент блюд и напитков в русской классической драматургии конца XVIII—начала XX века;
• почти все кулинарные книги Похлёбкина неоднократно переиздавались по просьбам читателей;
• как знаток кулинарии и специалист по скандинавским странам, владевший иностранными языками, принимал участие в создании Книги о вкусной и здоровой пище.

Можете о других авторах, на которые Вы ссылаетесь, сказать, что они также эксперты в кулинарии? --Лобачев Владимир 21:52, 14 августа 2015 (UTC)

См. ВП:АИ 37.113.181.0 21:58, 14 августа 2015 (UTC)

Т.е. подтвердить авторитетность указанных авторов в кулинарии не получилось? --Лобачев Владимир 23:30, 14 августа 2015 (UTC)

<<< Аппонент забыл подписаться нарочно? Писал не аноним: см. тут 37.113.158.78 00:24, 15 августа 2015 (UTC)

Поставил подпись. «Оппонент» пишется с буквы «о». Исправьте. --Лобачев Владимир 13:13, 15 августа 2015 (UTC)

И снова - если кисель - это сладкое десертное блюдо, как в таком случае русский кисель у вас оказывается несладким вторым блюдом? конфликт определений. в данном случае определение Похлебкина наверное не подходит 37.113.181.0 22:13, 14 августа 2015 (UTC)

Почему же? Для него у Похлёбкина иное определение:

Русский кисель — кисловатое, полузаквашенное студенистое блюдо из муки: ржаной, овсяной, пшеничной, гороховой.

— Похлёбкин В. В. О кулинарии от А до Я: Словарь-справочник. — Мн.: Полымя, 1988 — С. 79

--Лобачев Владимир 23:30, 14 августа 2015 (UTC)

Используйте несколько источников Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной. Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения.

Ефремова, Татьяна Фёдоровна, Ушаков, Дмитрий Николаевич, Даль, Владимир Иванович, Ожегов, Сергей Иванович, Толковый словарь 37.113.181.0 22:36, 14 августа 2015 (UTC)

Кстати, вот что написано в (Кулинарный словарь В.В. Похлебкина, 2002):

В кулинарии этот термин имеет два значения:

1) Русский кисель - кисловатое, полузаквашенное студенистое блюдо из различной муки - ржаной, овсяной, пшеничной (реже) и гороховой. Приготовление основано на вымывании из муки клеящих, крахмалистых частей, их разбухании и слабом заквашивании при длительном выстаивании в условиях умеренного тепла с последующим завариванием в плотную студенистую массу, разрезаемую на порции ножом.

2) Ягодно-фруктовые кисели - сладкие блюда западноевропейской кухни, приготавливаемые на основе соков или отваров ягод и фруктов с прибавлением к ним сахара (или меда) и завариванием картофельного (или кукурузного) крахмала. Такие сладкие кисели используются как третьи блюда, а также в качестве подливок к другим видам десерта. Консистенция этих сладких киселей непостоянна: она целиком зависит от вкуса изготовителя и может легко варьироваться в зависимости от доли внесенного крахмала. В западноевропейской практике приняты густые кисели (1 столовая ложка крахмала на 1 стакан воды). В русской же кухне приняты кисели средней густоты (2 чайные ложки на 1 стакан). В Прибалтике приготавливают жидкие кисели на базе компотов, вместе с фруктами и ягодами. Такие кисели носят название фруктовой каши.

37.113.181.0 22:45, 14 августа 2015 (UTC)

• С этим не спорю. --Лобачев Владимир 23:30, 14 августа 2015 (UTC)

• Обоснуйте зачем разделяете статьи, причём в итоге обе статьи оказываются неполноценными, к примеру в разделе этимология описываете историю, а не этимологию. 37.113.181.0 21:24, 14 августа 2015 (UTC)

• Дело в том, что мучное второе блюдо на основе закваски (как у хлеба) и крахмальное третье блюда (или десерт) — всё же разные блюда. А если они разные (что подтверждает кулинарный эксперт) и соответствуют общему критерию значимости — то и статьи должны быть разными с разными карточками. --Лобачев Владимир 21:52, 14 августа 2015 (UTC)

Это уже как ВП:ОРИСС можно классифицировать. Квас - на основе закваски? Пиво? Солод - тоже как мучное изделие если рассмотреть. - они все 2 блюдо? А блюдо из вареного крахмала без сахара и заправленное маслом - это тоже 2 блюдо. Карточки одинаковые в обоих статьях, а то что заполняется - то можно подставить значения, можно нет. К примеру "страна происхождения" - в одном случае не был заполнен, в другом значится "русская кухня". А где страна? 37.113.181.0 22:06, 14 августа 2015 (UTC)

• Шаблон для карточек действительно одинаков. А вот после заполнения карточки разнятся. В одном случае это блюдо десертное на основе крахмала, а в другом случае — второе блюдо на основе муки и, как правило, при использовании закваски. --Лобачев Владимир 23:30, 14 августа 2015 (UTC)
• Про квас и пиво лучше обсуждать в соответствующих статьях. Здесь иная тема и иная СО. --Лобачев Владимир 23:30, 14 августа 2015 (UTC)

• А как же жидкий кисель как напиток? Третья карточка и страница? 37.113.158.78 00:01, 15 августа 2015 (UTC)

О процедуре объединения

ВП:КОБ:

Участники сами могут объединять статьи Википедии, без помощи администраторов.

Для объединения нужно просто перенести содержимое одной статьи в другую. В описании правок следует указать, из какой статьи в какую переносится информация. При необходимости надо отредактировать статьи (устранение дублирования информации, приведение статьи к единому стилю, удаление ориссов и неподтверждённых авторитетными источниками сведений). После объединения на странице статьи, из которой было перенесено содержимое в другую статью, ставится перенаправление на другую статью. Если такое перенаправление не нужно (temp-страницы или неверное по сути название) — удаляйте их (или ставьте шаблон быстрого удаления {{d}}). Если необходимость объединения двух статей очевидна и не требуется обсуждать, какую из объединяемых статей сделать основной, а какую — перенаправлением, то добавлять сюда эти статьи не нужно. Если же есть сомнения в целесообразности или правильности объединения, или если против такого объединения возражают другие участники, то лучше указать статью здесь и аргументированно объяснить причину предлагаемого объединения.

Если вам встретилась статья, содержимое которой нужно переместить в другую статью, и это не требует обсуждения (например, одна статья называется «Анатолий Федорович Кони», а другая — «Кони, Анатолий Фёдорович»), то если у вас нет времени или желания на объединение статей, можете поставить на одну статью шаблон

, а на другую —

. Статья попадёт в категорию Статьи к перемещению, и объединение произведут другие участники.

Необоснованное обвинение? Чревато тоже 37.113.181.0 22:01, 14 августа 2015 (UTC)

• Всё правильно. Но это делается после достижения консенсуса на СО или на КОБ. В данном случае Вы пытаетесь это сделать при явном отсутствии консенсуса. --Лобачев Владимир 23:16, 14 августа 2015 (UTC)

• Именно, Вы откатываете страницы без консенсуса! 37.113.158.78 00:02, 15 августа 2015 (UTC)

Есть ли в муке крахмал?

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Лобачев Владимир.

Здравствуйте! Вы упорно разделяете кисели на мучные и крахмальные. А в муке крахмала нет? Основное вещество муки? То что крахмал на современном этапе промышленным способом добывается из картофеля - не значит, что крахмал содержится только в нём. Кисель - это коллоидный раствор? А что его образует - клейковина или крахмал муки? 37.113.156.10 19:55, 15 августа 2015 (UTC)

Какое это имеет значение? Даже если они будут одним и тем же. Главное не что я думаю, главное — что написано в АИ. А в АИ написано, что ягодно-фруктовый и русский кисель это разные блюда: один относится к крахмальным напиткам и десертам, другой — к кашам. --Лобачев Владимир 20:10, 15 августа 2015 (UTC)

• Тогда вам надо переработать статью "Каша", так как согласно определению там, кисель не подходит под кашу. И не забывайте, что мы обсуждаем статьи "Кисель" и "Русский кисель". А статьи "Ягодно-фруктовый кисель" нет. 37.113.172.127 13:29, 16 августа 2015 (UTC)
• Получение крахмала 37.113.156.92 04:47, 24 августа 2015 (UTC).