Обсуждение:Кладдахское кольцо

Beathauile

Не знаю, как транскрибировать. Мне говорили, что ирландское слово произносится так: [ˈbʲahə ˈɪlʲə] Кто-нибудь поможет? — Obersachse 12:53, 14 марта 2008 (UTC)

Если просто передать русскими буквами произношение, то будет что-нибудь вроде Бяхаиля, но какие там реально правила транскрипции (if any), надо спросить у Edricson'а. --Koryakov Yuri 12:40, 15 марта 2008 (UTC)

Для начала, деревная будет не Кладда, а Кладдах (да и само кольцо, получается, должно быть кладдахское). Во-вторых, сама эта история с Beathauile не вызывает у меня никакого доверия: гугл ее знает только в связи с этим самым кольцом (что крайне подозрительно), да и с грамматическорй точки зрения она бессмысленна. Если транскрибировать, то должно быть Бяха Иле действительно, но я бы это вообще убрал как Кельтоманские Фантазии (ТМ) :). Edricson 18:17, 15 марта 2008 (UTC)

Рецензия на 13 марта — 2 апреля 2008 г.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья появилась как часть «поединка» между участником Павло Шевело и мной. Она является переводом немецкой и английской статей, кое-что добавлено из внешних источников. Прошу жёстко критиковать. Улучшение конечно тоже приветствеутся. — Obersachse 23:01, 13 марта 2008 (UTC)

В статье упомянуты не все легенды о происхождении :) Львова Анастасия 23:03, 13 марта 2008 (UTC)

Да, есть ещё как минимум одна. Но она настолько невероятная, что я считал ненужным о ней писать. — Obersachse 23:06, 13 марта 2008 (UTC)

Не совсем понятно из вступления, о чём речь. Кольцо само собой, но почему оно должно быть интересно читателю? Пару буков касательно его значимости. Алый Король 05:04, 14 марта 2008 (UTC)

Пока Голем спит и ничего не видит, но… Статья-то вместе со статьей Кладда — изолированные. Львова Анастасия 07:10, 14 марта 2008 (UTC)

А пока спят админы - внутри обручального кольца то, что просится к удалению. NVO 13:02, 14 марта 2008 (UTC)

Странное место для заявки на чистку копивио, которое может сделать любой участник. Львова Анастасия 13:42, 14 марта 2008 (UTC)

Вычитка

• Шотландско-американский и ирландско-американский - наверное, лучше в американец шотландского происхождения и соответственно американка ирландского происхождения. Вообще там надо придумать как-то иначе насчёт автора, а то какая-то паганическая двусмысленность получается. Патриша - она же женщина, да? Четыре тильды 10:42, 27 ноября 2008 (UTC)

  Патриша женщина, да. Львова Анастасия 10:55, 27 ноября 2008 (UTC)

• Нужно привести к единому оформлению: реф, потом точка или наоборот. Я не знаю, как правильно. Четыре тильды 10:42, 27 ноября 2008 (UTC)

  Правильно — точка, а потом реф (это сейчас обсуждается, но пока — так). Что нашла — исправила. Львова Анастасия 10:55, 27 ноября 2008 (UTC)

Ясно, спасибо. Может быть иллюстрации с пабом и музеем переместить в соответствующий раздел справа? А ссылку на коммонс в самый низ? Четыре тильды 11:03, 27 ноября 2008 (UTC)

У меня не получилось сделать это так, чтобы при этом нормально соседствовали разные блоки; надо бы, конечно, но мне, увы, непонятно, как :( Львова Анастасия 11:22, 27 ноября 2008 (UTC)

• Мы хотим править в духе любви и дружбы - м.б. быть более поэтично: В любви и дружбе желаем править. В любви и дружбе хотим мы править. Если это из нем. вики взято и нет официального соответствия. Четыре тильды 11:34, 27 ноября 2008 (UTC)

  Официального соответствия на русском не существует точно. Я остальное подправлю, но это оставляю на вкус :) Львова Анастасия 12:20, 27 ноября 2008 (UTC)

Пусть будет на вкус Obersachse тогда. Четыре тильды 12:34, 27 ноября 2008 (UTC)

• Я бы Ирландского картофельного голода написала с маленькой буквы. Но у меня страсть к маленьким буквам. Сама боюсь уже исправлять. Четыре тильды 11:40, 27 ноября 2008 (UTC)

  Ок. Львова Анастасия 12:20, 27 ноября 2008 (UTC)

• Гугл не знает Пэтришу Кеннили-Моррисон. Но встречается Патрисия Кеннели-Моррисон. В том числе в статье о фильме Дорз (фильм). Я не знаю. Надо знатоков Моррисона спрашивать, как принято. Но вообще Patricia вроде бы чаще по-русски как "Патрисия" передают. Четыре тильды 12:08, 27 ноября 2008 (UTC)

  Я думаю, можно смело писать Патрисия; изначально статью писал Obersachse, с немецкого языка транскрибирование иное, так что это можно посчитать простой ошибкой :) Львова Анастасия 12:20, 27 ноября 2008 (UTC)

  • Кеннели или Кеннили? Я не знаток в английских фамилиях. Четыре тильды 12:34, 27 ноября 2008 (UTC)
    • Ох :(Судя по выдаче поисковиков, опять же — е. Львова Анастасия 12:48, 27 ноября 2008 (UTC)
• Я не смогла найти слова "паганский" в значении "языческий". Это сленг? С какого языка? Четыре тильды 12:14, 27 ноября 2008 (UTC)

  Паганизм в словаре Даля; с этим всё в порядке. Львова Анастасия 12:20, 27 ноября 2008 (UTC)

  • Вот я дерёвня. Точно не "паганический"? Четыре тильды 12:34, 27 ноября 2008 (UTC)
    • Не знаю :(«Паганский праздник» — есть результаты выдачи в гугле, «паганический праздник» — выдачи меньше и это, подозреваю, ошибка. gramota.ru говорит, что «Паганизм» — устаревшее слово, словообразования не показывает. Львова Анастасия 12:48, 27 ноября 2008 (UTC)
      • А что подразумевается: что свадьба была именно с языческими обрядами, или просто светская, нецерковная? Четыре тильды 12:52, 27 ноября 2008 (UTC)
        • In June 1970, Jim and Patricia were married in a Celtic handfasting ceremony Львова Анастасия 12:57, 27 ноября 2008 (UTC)
          • • Так давайте же заменим "на своей свадьбе, устроенной в соответствии с древними кельтскими обычаями", "на церемонии свадьбы по кельтским языческим обрядам", "на кельтской церемонии бракосочетания" и т.п. Ну их, паганцев (паганистов?), а? Четыре тильды 13:07, 27 ноября 2008 (UTC)
              • Ох, ненавижу слово «кельтский», хотя там именно этот случай :(Можно. Львова Анастасия 13:23, 27 ноября 2008 (UTC)
                • Иногда надо идти навстречу собственным чувствам. Оставим как есть. Может, никто к "паганской свадьбе" кроме меня не придерётся. Я вот вообще слова паганизм не знала до сегодняшнего дня. Четыре тильды 13:26, 27 ноября 2008 (UTC)
                  • Спасибо :) Хотя по поводу «кельтский» — это у меня после словосочетаний «самый кельтский хэллоуин Москвы» и «кельты носили килты, играли на волынках и у них были друиды». Боязнь слова, так как его слишком часто употребляют вот так. Львова Анастасия 13:39, 27 ноября 2008 (UTC)
• По последним двум правкам: мне кажется, в них смысл теряется по имя стиля. Изображение колец на обложке присутствует, но оно не является центральной частью, то есть нельзя сказать, что обложка ими украшена. И носят кольца не на фотографиях, но на фотографиях может быть запечатлено, что носят кольца. Я не уверена, поэтому не отменяю, но хотелось бы обсудить. Львова Анастасия 13:00, 27 ноября 2008 (UTC)

Изображение присутствует - очень хорошо, на мой взгляд. Видно на руке Патрисии на фотографиях, может так тогда? Четыре тильды 13:07, 27 ноября 2008 (UTC)

Да, давайте так. Львова Анастасия 13:17, 27 ноября 2008 (UTC)

• А можно в первом предложении убрать "тип"? Просто "- традиционное ирландское кольцо". Или есть ещё другие традиционные ирландские кольца? Кольца Гиммеля чьи, тоже ирландские или английские? Четыре тильды 13:44, 27 ноября 2008 (UTC) Кстати, точно кольцо Гиммель, а не Гиммеля? Кто такой/такая Гиммель? Населённый пункт, как Кладдах? Четыре тильды 13:47, 27 ноября 2008 (UTC)

  Гиммель — это третья буква еврейского алфавита, учитывая их любовь к счислению букв, она же значит цифру три в ряде подходов к вопросу; кольца Гиммель могли быть двух-трёхчастными (третье кольцо — кольцо свидетеля). Вообще, кольцо может быть одновременно Кольцом Кладда и Кольцом Гиммель, как и Кольцом Феде и Кольцом Гиммель; вот одновременно Кольцом Феде и Кольцом Кладда — не может :) (это всё что, тоже в статью тащить, да?..) Другие типы — да, с археологической точки зрения, безусловно, есть другие типы ирландских традиционных колец. Львова Анастасия 13:54, 27 ноября 2008 (UTC)

• Здорово! Аплодирую. Спасибо. Ну, не знаю, как насчёт тащить в статью, но на стаб про кольцо Гиммель уже хватает, кстати. Сижу вот думаю, я одна такая тёмная, да? Может, кто-то ещё не знает, а? Мне было бы не так стыдно. А по статье у меня, кажется, больше вопросов нет. Четыре тильды 14:02, 27 ноября 2008 (UTC)

  Я тоже не знала, я гуглила, сейчас добавлю %-) Львова Анастасия 14:03, 27 ноября 2008 (UTC)

Спасибо, Анастасия, мне заметно полегчало. :) Если собираетесь в ХС, желаю удачи! Четыре тильды 14:13, 27 ноября 2008 (UTC)

Спасибо. А чего для избранности не хватает? ;) Львова Анастасия 14:18, 27 ноября 2008 (UTC)

Ну, вы нашли, кого спрашивать. Я их вообще путаю. :) Четыре тильды 14:19, 27 ноября 2008 (UTC)

Понятно :) Ещё раз спасибо за помощь, я ей была очень рада! Львова Анастасия 14:20, 27 ноября 2008 (UTC)

Пожалуйста. Я тут иллюстрации переместила на прощанье. Если не так, то откатите. Четыре тильды 14:25, 27 ноября 2008 (UTC)

Рецензия с 25 по 28 ноября 2008 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья уже была один раз на рецензии и один раз не прошла после этого в хорошие. С тех пор в её наполнении произошёл неожиданный прорыв :) Прошу оценить, сказать, чего ещё не хватает, подправить стиль там, где это необходимо. Львова Анастасия 21:48, 25 ноября 2008 (UTC)

• Если не залезать глубоко – хотелось бы больше иллюстраций, как вариаций самих этих колец, так и колец близких к ним типов. К сожалению, на Фликре глухо, нашла только такой вариант для кладдахского под CC-BY-SA 3.0. Да, если я правильно поняла, то Fede ring=Gimmel ring (в любом случае их сравнивают), а значит, есть ещё одна свободная картинка.

  Феде — не совсем то же, что и Гиммель, однако, статью несколько дополнила, спасибо. Пока что мои идеи по иллюстрированию, признаться, исчерпаны :) Львова Анастасия 09:31, 26 ноября 2008 (UTC)

  Буду знать. Значит, некоторые авторы их просто путают. А почему Гиммель только с одной стороны?--Минами 09:36, 26 ноября 2008 (UTC)

  Ну, не то, чтобы путают. Просто есть кольца, которые одновременно и Феде, и Гиммель. В смысле — с одной стороны? То лицо — это вторая сторона, да? Львова Анастасия 09:43, 26 ноября 2008 (UTC)

  Тогда ясно. А вторая сторона — разве не она? Или мне это приснилось?--Минами 09:47, 26 ноября 2008 (UTC)

  Была неправа, исправилась. Львова Анастасия 09:52, 26 ноября 2008 (UTC)

• Наткнулась на несколько новых книг по кладдахскому кольцу, к сожалению, не доступных через Google books (раз, два, три). Врятли бы в них не нашлось полезной информации для обсуждаемой статьи. Если бы кто-то смог их обработать. Да и хотелось бы видеть в источниках больше книг и журналов…

  Увы. Не сказать, что находится мало, но больше, чем есть, очень тяжело. Спасибо за список… Львова Анастасия 10:35, 26 ноября 2008 (UTC)

• Нужно допереводить имеющиеся имена и названия, причём перевод должен идти перед оригиналом (вариант «основанной на легенде о The Fishing Kings Of Galway» выглядит плохо).

  Спасибо, подправила. Проверьте, пожалуйста, всё ли я нашла? Львова Анастасия 09:03, 26 ноября 2008 (UTC)

  Осталась фирма «Dillons of Galway» (или не русифицируется?) и имена в таблице.--Минами 09:14, 26 ноября 2008 (UTC)

  Искоренила :) Львова Анастасия 09:43, 26 ноября 2008 (UTC)

• Похоже, в по-прежнему имеются недостатки указанные Edricson'ом при номинации в ХС. В частности, в статье пишется «Корона, говорят, символизирует Бяха Иле» а в сноске «Beathauile скорее всего не персона и не богиня» — это выглядит несколько странно.

  Попробовала расписать в сноске этот момент. Львова Анастасия 09:03, 26 ноября 2008 (UTC)

  Замечания Эдриксона устранены после переписки с ним :) Львова Анастасия 10:24, 26 ноября 2008 (UTC)

• Хотелось бы что-нибудь про кольцо за пределами кольца ^_^. Например, в Лондоне есть паб «The Claddagh Ring» открытый ещё в 1860-е.--Минами 05:32, 26 ноября 2008 (UTC)

  А откуда дата открытия?.. На сайте пишут, что паб был основан в 1991м. Изображения свидетельствуют, что это вряд ли так, но найти ничего не могу. Львова Анастасия 09:03, 26 ноября 2008 (UTC)

  Дата из анВики, но, честно говоря, её на достоверность не проверяла.--Минами 09:09, 26 ноября 2008 (UTC)

  Встречается, увы, только в енвики и в одном блоге :(В 1860 м был паб «Midland Arms», позже его переименовали, но найти нормального подтверждения не могу — не поможете? Львова Анастасия 09:43, 26 ноября 2008 (UTC)

  Попробую. В конце концов, если он достаточно известен и является своего рода достопримечательностью района, то для этой статьи не критично в каком году он был открыт.--Минами 09:50, 26 ноября 2008 (UTC)

  Тут пишут про 1864 год. Оно?--Минами 10:01, 26 ноября 2008 (UTC)

  По логике, да, но там же не сказать, что это тот же паб :(Ещё одна зацепка — имя основателя, Mr Tasker, и место, Midland Railway. Львова Анастасия 10:05, 26 ноября 2008 (UTC)

  Я знаю — текстов-то не так уж и много. Но, увы, глухо! С другой стороны, про паб как для статьи про кольцо может и так достаточно. К слову, может для паба использовать такую фотку — он на ней как-то лучше виден --Минами 21:37, 26 ноября 2008 (UTC)

  Заменила фотографию; жаль, конечно, что на ней дата так проставлена. Львова Анастасия 11:06, 27 ноября 2008 (UTC)

  Дата поддаётся ретуши. Займусь вечером.--Минами 12:54, 27 ноября 2008 (UTC)

  Сделано.--Минами 00:18, 28 ноября 2008 (UTC)

  Спасибо! Львова Анастасия 00:22, 28 ноября 2008 (UTC)

  • • Кое-где подправил по стилю, пунктуации, расставил сноски после знаков препинания (были до). Можно указать из какого языка фраза «Grá, Dilseacht, agus Cairdeas». В двух первых словах статьи можно поставить ударение. Сердце символизирует любовь, руки — дружбу (доверие), а корона — верность (лояльность) - на мой взгляд здесь нужно поставить сноску. Это кольцо было изготовлено в виде двух рук, которые держат сердце, над котором парит корона - не стал исправлять, не знаю как покрасивее..Как женщина по имени Маргарет Джойс вышла замуж за человека по имени- то же.могущий отец богов - здесь что-то не так.. Статья очень интересная, и тема раскрыта, ещё бы чуть-чуть дописать для объёма, и было бы супер!!--Slav9ln 08:40, 26 ноября 2008 (UTC)

      Спасибо за правку! Замечания, вроде, подправила, лишь в слове «кольцо» не уверена, что нужно ударение, и пока в растерянности, что делать со сноской (знаете, как сложно найти источники для того, что считается банальным? :)) Львова Анастасия 09:03, 26 ноября 2008 (UTC)

Добавил сноску))--Slav9ln 09:59, 26 ноября 2008 (UTC)

• Надо что-то с названием делать (в пункт к требованиям Edricson'а). Из вытянутого Гуглом хоть похожие на А И дают «кладдаское кольцо» — в Улиссе и «кладдахское кольцо» в Путеводителе.--Минами 09:32, 26 ноября 2008 (UTC)

  Не знаю, признаться, что с ним делать :(«Кольцо Кладда» совершенно очевидно более употребительно, что легко доказывается поиском. Пошло это, скорее всего, со статьи на irish.ru, опубликованной в 2004 году и сохранившейся только в веб-архиве. Львова Анастасия 11:06, 27 ноября 2008 (UTC)

  Строго говоря, оно вообще мало известно по рунету: ~175 результатов из Гугла. Поэтому, лучше поискать какие-то печатные источники и смотреть что там пишут.--Минами 12:54, 27 ноября 2008 (UTC)

  Боюсь сказать, но, насколько мне известно, авторитетных печатных источников на русском языке, упоминающих кольцо, может и не быть. Их вообще не так много; при этом Улисс и путеводители, на мой вкус, неавторитетны. Я вообще не могу вспомнить ни одного издания по истории Ирландии XVIII века, пожалуй :( Подумать можно, но пока этого нет, мне кажется, стоит ориентироваться на доступную информацию, а она заключается в 175 упоминаниях против ~2 на кладдаское, например. Львова Анастасия 13:04, 27 ноября 2008 (UTC)

  ??? [1]--Yaroslav Blanter 13:13, 27 ноября 2008 (UTC)

  И ссылка на irish.ru в качестве источника по истории на русском языке, замечу :) Правда, я не очень поняла саму ссылку — она же не про XVIII век, так?.. Львова Анастасия 13:30, 27 ноября 2008 (UTC)

  Ссылка вообще про всё, там, как я понимаю, все книги на русском языке по истории Ирландии, находящиеся в Иностранке. Конечно, большинство из них к 18 веку никакого отношения не имеет, но кое-что всё-таки есть. Даже если недавно переизданного Афанасьева списать как устаревшую, всё равно остаются История Ирландии 1980 года и много чего по мелочам. Про кольца, действительно, может и не найтись.--Yaroslav Blanter 13:49, 27 ноября 2008 (UTC)

  А, поняла, я зря сконцентрировалась на обложке книги в верху страницы. Спасибо, пороюсь. Львова Анастасия 14:00, 27 ноября 2008 (UTC)

  Всё-таки печатная книга, пусть и популярная, выглядит более авторитетной, чем статья подписанная ником. Ну и тем более то, что от неё проросло. В прочем, тут не спорить надо, а книжки искать ^_^--Минами 13:12, 27 ноября 2008 (UTC)

  Я не спорю, всё, что мне нужно — право курить этот вопрос отдельно от доведения статьи до звёздочки… ;) Львова Анастасия 13:31, 27 ноября 2008 (UTC)

• Ещё бы упомянуть об использовании символики этого кольца в других украшениях (например, таких). Хотя бы, что есть такое явление.--Минами 09:45, 26 ноября 2008 (UTC)

  Спасибо, сейчас будет. Львова Анастасия 09:52, 26 ноября 2008 (UTC)

• Попробовала поискать про кольцо в художественных произведениях. Обнаружила песни «The Gold Claddagh Ring» от en: Andy M. Stewart и «The Old Claddagh Ring», которую много кто исполнял, в частности Марго ([2]) и Dermot O’Brien. А пробежавшись по англоВики, обнаружила кое-что по кладдахскому кольцу в прозе (кроме Улисса) — The Realm of Possibility, en: Vampirates: Demons of the Ocean, en: Vampirates: Tide of Terror и en:Dining Late with Claude La Badarian. Можно предположить, что этим списком «кладдахское кольцо в художественных произведениях» не ограничивается.--Минами 21:37, 26 ноября 2008 (UTC)

  ++… Восхищена навыками по поиску. Львова Анастасия 22:19, 26 ноября 2008 (UTC)