Обсуждение:Климов, Григорий Петрович/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Личная жизнь

Абсолютно неверное утверждение что якобы Климов в интерьвью заявил что его жена развелась с ним из-за антисемитизма.Нигде и никогда он такого не говорил. ЕГо жена заболела помешательством и была помещена в психиатрическую лечебницу вскоре после развода.У них не было своих детей но был один приемный , которого жена со своим адвокатом-евреем отсудила используя обвинение в "антисемитизме" как аргумент влияния на суд .85.175.143.137 17:27, 19 декабря 2009 (UTC)Chevan

В статье приведена ссылка на источник. Ваше мнение на данную тему в статье размещено быть не может. Подробнее читайте ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Pessimist 18:51, 19 декабря 2009 (UTC)

Вы все путаете! Это не мое мнение - это то что пишет сам Климов .Вот мнение Могутина, на статью которого есть ссылка- это субъективное мнение самого Могутина. Ибо он не эксперт и даже не историк. Нет смысла , в вашем случае , ссылатся на ВП:ПРОВ и ВП:АИ если в статье по Климова первоисточником являются прежде всего СОБСТВЕННЫЕ произведения автора, кои Вы судя по всему не удосужились прочесть.Ибо антисемитизмом в отношении жены он НИКОГДА не страдал.

Сам он пишет вот что: "И все это потому, что моя сумасшедшая бывшая жена спровоцировала их на это своей ядовитой формулой: "Я не могу с Гришей жить, так как он всех считает дегенератами. Он меня считает дегенераткой - И ТЕБЯ ТОЖЕ!" Вот все дегенераты и пошли исповедоваться. А я, извиняюсь за нескромность, оказался в положении святого Иоанна Богослова, который сидит и подсчитывает число дьявола. Только у меня оказалось, к сожалению, еще больше, чем у Иоанна Богослова. У него 66,6%, а у меня 90%. Объясняется это тем, что у меня оказалась в основном интеллигенция, про которую недаром говорят - гнилая интеллигенция." Г.Климовю. "Откровения" С уважением Chevan2010 16:28, 11 октября 2012 (UTC)Chevan

Очень желательно не вставлять свои свежие реплики внутрь дискуссии двух с половиной летней давности. Это во-первых. А во-вторых, читайте интервью Могутину. И я не увидел в цитате, которую вы привели сейчас подтверждения того, что написано 85.175.143.137 выше. Из приведенной вами цитаты можно извлечь, что 1) Климов называл бывшую жену сумасшедшей и 2) она (по его опять же словам) не вытерпела его наездов, что она дегенератка. Вообще говоря, всех, кто ему не нравится Климов называет то сумасшедшими, то дегенератами, то евреями, то еще кем-нибудь. Разбираться в его витиеватых размышлениях и делать выводы, которые мы можем внести в Википедию, должен, как минимум, вторичный АИ, а лучше - АИ с медицинским дипломом.--Pessimist 16:41, 11 октября 2012 (UTC)

Вы совершенно правы! Он называл жену сумасшедшей дегенераткой , она тоже в долгу не оставалась и оскорбляля его в ответ со всей изощренной фантазией дипломированного преподавателя руского языка.Обычный и банальный финал большинства несчастливых браков!! Но нигде нет упоминания что она "не выдержала его антисемитизма" - это чистое фантазерство самого Могутина!!Интересен однако ваш критерий АИ. По нему , между прочим , "писатель и художник" Ярослав Могутин вообще не может быть ссылаем как АИ в этой статье. С тем же успехом мы можем чей-нибудь ЖЖ сюда впихнуть как "вторичный АИ".Но я все же вам советую почитать хотя бы немного самого Климова- чтобы убедится что далеко не всех евреев он считал дегенератами. С лучшими пожеланиями Chevan2010 18:00, 11 октября 2012 (UTC)Chevan

Вопрос об авторитетности Могутина уже рассматривался посредником, читайте обсуждение. Мне незачем читать самого Климова (уже пробовал, есть занятия приятнее и интереснее) и дискутировать с вами о его сочинениях я не собираюсь. Будут вторичные АИ заходите. Нет - не о чем пока и говорить.--Pessimist 18:03, 11 октября 2012 (UTC)

Как в таком случае вы связываете откровенную ложь Могутина с его "авторитетностью"??Хочу вам напомнить что статья про Климова, а не про "вторичные АИ" которые ЛИЧНО вам читать приятнее и интереснее.Вики не ЛИЧНО для Вас написано.Поэтому цитаты и идеи Климова самого имеют безусловно первостепенное значение чем ссылки на статьи случайных людей. Безусловно критика Климова должна БЫТЬ содержатся в отдельном параграфе, где нужно указать и мнение официальной социологии на его теории.Chevan2010 18:22, 11 октября 2012 (UTC)Chevan

Ваши ценные мысли о том кто лжет и что "безусловно имеет первостепенное значение" будут иметь куда больший вес если вы опубликуете их вне Википедии в каком-нибудь научном журнале или внесете в правила путем обсуждения с сообществом. А до тех пор - вряд ли. Читайте ВП:ЦИТ. Я уже указал вам что Могутин признан АИ в посредничестве по данной статье и более этот вопрос обсуждать не буду. У меня есть гораздо более интересные занятия, нежели хождение по кругу по одним и тем же вопросам. --Pessimist 18:27, 11 октября 2012 (UTC)

Ссылок на источник в статье не было. Можно предположить что по невнимательности, но статья имела такой вид:

Климов был женат, но его жена Алла развелась с ним, не выдержав его антисемитизма <ref_> согласно интервью, данному Климовым [_[Могутин, Ярослав|Ярославу Могутину_]]</ref_><_ref name="mitin"_/>. Лишние нижние штрихи вставил специально, чтоб было видно что там были за "источники": источник №1 - ссылка на несуществующую статью "Ярослав Могутин"; источник №2 - пустышка т.е. вот это: "</ref_><_ref name="mitin"_/>". Юрий Зоря 18:52, 24 марта 2010 (UTC)

Ничего, сейчас воостановим. Pessimist 20:56, 24 марта 2010 (UTC)

Если вы убираете ссылку из преамбулы, а потом заявляете, что вторая ссылка на нее пустая - это как называется? Читайте. Pessimist 20:58, 24 марта 2010 (UTC)

О нацизме

Ребята, Климов как раз и пропагандирует интернационализм как в вопросах брака так и вообще. Поэтому данное обвинение абсурдно. Насчет "антисемитизма", то смотря что понимать под данным термином, здесь можно дискутировать, но "нацизм" - убрать. Юрий Зоря 00:06, 20 марта 2010 (UTC)

Напишите о ваших мыслях на эту тему в сооответстуующее место. В журнал какой. Источники пишут нацизм. Pessimist 06:12, 20 марта 2010 (UTC)

Участник, если вы в своем блоге что-либо напишите, то это тоже будет "источники пишут", но это тем не менее может быть не адекватно. Климов, как раз, убежденный сторонник библейской концепции "все люди братья", поскольку, по его мнению источником дегенерации являются близкородственные связи. И, между прочим, этот тезис в генетике считается аксиомой. Читайте не свои "источники", а то что пишет Климов. Юрий Зоря 09:12, 21 марта 2010 (UTC)

Ссылок на мой блог здесь не имеется. Ваши рецензии на книги Климова буду рад прочесть в каком-нибудь журнале. После чего перенесем сюда. Pessimist 14:16, 22 марта 2010 (UTC)

Ваши ссылки не являются авторитетными источниками, проверить являются вашими блоги на которые вы ссылаетесь возможно, однако не в рамках данного проекта т.к. Википедия предполагает конфиденциальность участников. Поэтому спор о принадлежности вам блогов оставим. Достаточно того, что они не являются авторитетными источниками информации. Юрий Зоря 07:49, 24 марта 2010 (UTC)

Я не вижу в сносках ни одного блога. Аргументы нерелевантны. Ваш орисс убран, источники возвращены. Pessimist 08:57, 24 марта 2010 (UTC)

"сочинения" таких откровенно антисемитских авторов, как А. Севастьянов, Б. Миронов, Г. Климов, О. Платонов, Ю. Мухин, А. Розенберг, открыто проповедующих нацизм.

— директор МБПЧ Александр Брод, репортаж

Ещё раз предлагаю перестать заниматься оригинальными исследованиями книг Климова и начать читать правила: ВП:ОРИСС и ВП:АИ. Опубликуйте ваши размышления где-нибудь в другом месте. Pessimist 09:31, 24 марта 2010 (UTC)

По моему ОРИСС - это ваше гротескное изложение идей Климова. Ладно. Попробуем прийти к консенсусу в вопросе "нацизма" Григория Климова.Victoria предложила такую схему: «По мнению таких то, автор высказывает нацистские взгляды (ссылки), сам автор это отрицает (ссылки)». По ней и напишем. И на адекватном описании сути идей Климова я тоже настаиваю, ОРИСС они или нет, но статья о персоналии и она должна быть адекватной. Юрий Зоря 16:42, 24 марта 2010 (UTC)

Вот насчет отрицания нацизма - прошу ссылки. До тех пор - АИ рулят. А изложение идей должно быть адекватным - или коротким и не вызывающим дискуссий - или по АИ. Ваше изложение очевидное ориссное. Так что попрошу рецензии. По тому что было до ваших исследований - можно менять формулировки (в тех же объемах или даже ещё короче дабы в орисс не впадать), но не писать собственные исследования и рассуждения. Pessimist 20:46, 24 марта 2010 (UTC)

Коли ссылаетесь на Викторию - позовите её в посредники. Глядишь и будет толк. А ваши писания по Климову исключаются. Pessimist 20:55, 24 марта 2010 (UTC)

АИ - это хорошо, только я не увидел их в ваших ссылках. Это во первых. А во вторых голословные обвинения в нацизме в энциклопедии не уместны. Поэтому удаляю. Юрий Зоря 20:58, 24 марта 2010 (UTC)

Прошу вынести этот вопрос на посредничество. Там куча АИ, потрудитесь прочесть. Возвращаю. Попытки убрать без решения вопроса о посредничестве - ВП:ЗКА. Pessimist 20:59, 24 марта 2010 (UTC)

Я обратился к Виктории с просьбой о посредничестве еще до сегодняшних ваших записей. Что касается вашего изложения сути идей, то это неадекватно и глупо - так это выглядит, то есть такими вы видите идеи Климова. Это энциклопедия и если есть статья о человеке, то нужно полно и адекватно изложить суть того, о чем он пишет - в этом и есть функция энциклопедии. Если что-либо вам кажется спорным - поставьте шаблон "источник" и я его приведу. Спасибо заранее. Юрий Зоря 21:03, 24 марта 2010 (UTC)

Будьте так любезны излагать спорные идеи по вторичным источникам, рассматривающим эти идеи. Потому как идей у него много и ваша выборка и изложение - очевидный орисс. Поскольку НИ ОДНОГО вторичного источника вы не привели - какие запросы? Pessimist 21:08, 24 марта 2010 (UTC)

ОРИСС можно назвать идеи Климова вообще, вы согласны с этим или нет? То, что я пишу - это практически цитаты. А то, что пишите вы - это интерпретация непонятно чья непонятно чего. Юрий Зоря 21:14, 24 марта 2010 (UTC)

Я ничего в раздел идеи не пишу. Поскольку вы занялись вандализмом в статье - ВП:ЗКА Pessimist 21:21, 24 марта 2010 (UTC)

Пессимист, это ты занимаешься вандализмом пытаясь представить человека в выгодном тебе свете (а именно - идиотом). Я тебе просто не даю этого делать. Прекращай, идеи Климова сами по себе не являются научно доказанными и их не следует принимать за догму, но это очень любопытные и логичные идеи. Над которыми стоит задуматься. А ты уперся в свой "антисемитизм" и портишь статью пытаясь выставить Климова - недалеким человеком. Ты попробуй лучше задуматься, он ведь интересные вещи пишет. Юрий Зоря 21:25, 24 марта 2010 (UTC)

Спасибо за добрый совет, я уже пробовал. Поскольку ВП:НЕТРИБУНА, то своё мнение об этом шлаке детально высказывать не буду. Зачем выставлять его недалёким человеком? Он сам успешно с этим справляется - см. рецензию Крайновой. Pessimist 21:30, 24 марта 2010 (UTC)

Послушайте, раз вы столь предвзято относитесь к предмету статьи, то наверное вам не стоит принимать активное участие в ее написании. Особенно что касается изложения идей Климова. Давайте вы лучше сделаете раздел "Критика" в этой статье и наполните его. А лучше попробуйте изменить отношение на более нейтральное. Уверяю вас - это реально, но до того не редактируйте статью. Юрий Зоря 21:38, 24 марта 2010 (UTC)

Примените к себе свои же рецепты. Если вы поклонник этих идей - поищите другие статьи для редактирвония. Pessimist 21:41, 24 марта 2010 (UTC)

да, и прекратите писать о том что кто-то считает заявления Брода глупыми. Это не статья про Брода. Данное заявление имеет поддержку других источников и никем глупым не названо. Pessimist 21:44, 24 марта 2010 (UTC)

И рекомендую прекратить эту бессмысленную войну правок - до её завершения все читатели всё равно будут видеть только стабилизированную версию. Pessimist 21:47, 24 марта 2010 (UTC)

Вашу личную позицию относительно предмета статьи вы изложили чуть выше и теперь ясны мотивы ваших правок. В ответ я изложу свою позицию. Итак, Климов в своем творчестве излагает очень любопытные идеи и взгляды на причины старения и смерти родов (например, аристократических) и даже целых народов, например, майя и целых империй, таких как Римская империя, например. Насколько мне известно, серьезных научных исследований на эту тему не проводилось. Однако фактом является то, что действительно среди аристократии и исчезнувших цивилизаций был широко распространен инцест для сохранения "чистоты крови". То есть Климов пишет о своем видении проявлений, прежде всего в психике, того, что называется Генетический груз. Еще раз повторюсь, что идеи Климова, насколько мне известно, серьезной научной проверке не подвергались (что касается психических проявлений последствий накопления генетического груза). Однако в энциклопедии эти идеи должны быть изложены адекватно, без беспочвенных обвинений их автора. Юрий Зоря 11:00, 25 марта 2010 (UTC)

Да, спасибо что поместили ваши обвинения в раздел "Критика" и оставили адекватное описание тезисов Климова, в таком формате я считаю, что эту информацию можно оставить. В то же время я уберу это из начала статьи т.к. это выглядит как исходная позиция. А это не так, - обвинения в нацизме, на которые ответил сам Климов и которые прямо противоречат его идеям, являются не более чем чьим-то мнением (неадекватным). Однако в формате раздела "Критика" это мнение можно оставить в энциклопедии. В начале я эту информацию уберу - она уже есть ниже в уместном для энциклопедии виде. Юрий Зоря 11:06, 25 марта 2010 (UTC)

Я не вижу на малейшего смысла обсуждать ни мои, ни ваши взгляды на идеи Климова. Обсуждаются взгляды АИ, а не редакторов Википедии. Поскольку по всем формальным признакам социологом Климов не является, реакция на его «изыскания» со стороны науки равна нулю, а комментарии прочих Аи в лучшем случае иронические, в худшем — ругательные, то об этом и следует писать. Pessimist 11:54, 25 марта 2010 (UTC)

Посредничество

Поскольку я согласна заняться посредничеством в этой статье, прошу не вносить правки без предварительного обсуждения. Схема такая: предложение здесь, обсуждение, мое решение и я вношу изменения в статью.--Victoria 11:30, 25 марта 2010 (UTC)

Спасибо, Виктория, что согласились. В целом, я считаю что нам удалось привести статью в более-менее приемлемый вид. Мы пришли к адекватному изложению идей и к созданию раздела для подробного описания критики. В связи с чем прошу предложение

Множество источников идеи Григория Климова расценивают как антисемитские, шовинистические и нацистские[1][2][3][4][5][6].

Перенести в раздел "Критика". Так как в начале изложены факты, данное мнение фактом является только в части того - что есть и такое мнение. Юрий Зоря 11:45, 25 марта 2010 (UTC)

Я возражаю. Ни одного АИ, который бы расценил эти идеи и его книги иначе, не приведено. Таким образом, согласно ВП:АИ это не мнение, а факт. Pessimist 11:56, 25 марта 2010 (UTC)

P.S. В связи с бессрочной блокировкой участника Юрий Зоря, я так понимаю, вопрос закрывается как минимум до решения вопроса о его разблокировке. (Он очень тщательно нарывался) Pessimist 12:20, 25 марта 2010 (UTC)

источники

1. [lib.ru/SCIFICT/ANAKR/klimow.txt ] Просто рецензия на книгу. Неизвестно кого. Не являющимся специалистом в ксенофобии.
2. [1] Просто интервью, мнение журналиста, коим пессимист не доверяет.
3. [2] Кузьмин, Гумилёв, Климова нет на этой и следующих трёх страницах.
4. [3] как было пояснено к правке [4] - Табак Ю. - не специалист [5] в этом вопросе (эксперт МБПЧ? что есть МБПЧ, это авторитетная организация в этой области, признаваемая академической наукой? Эксперт по ксенофобии с техническим образованием?).

Так что запросы лучше вернуть, а и даже «АИ» лучше удалить. Остальные источники позже, так как в одном сказано только что Климов продается в магазине, который специализируется на масонстве и теор. заговора — явно не АИ.--Old Fox ^oбс 21:30, 26 октября 2010 (UTC)

Как только Климова кто-нибудь признает учёным — так сразу и удалим. Ибо журналисты научные идеи оценивать не должны. А одни публицисты оценивать взгляды других публицистов могут вполне. Впрочем, Old Fox, как известно, мнениям журналистов доверяет, даже когда они сенсационные выводы в области генетики озвучивают… Табак - эксперт МБПЧ. [6] - если вы не нашли Климова на этой странице ничем помочь не могу, восопользуйтесь констекстным поиском может так получится. Я именно по этой ссылке Климова вижу. Pessimist 05:17, 27 октября 2010 (UTC)

| В статье про Гитлера журналисты пересказывали кого-то, здесь - выраджают личное мнение нарушающее ВП:СОВР. И Табак не АИ, никем не признан, по крайней мере доказательств нет.--Old Fox ^oбс 13:58, 28 октября 2010 (UTC)

Вопрос кого они там пересказывают ли выдумали отсебятину и правильно ли они это делают абсолютно недоказуем. А вот собственное мнение - это очевидный факт в том смысле что они такого мнения придерживаются. Так вот их пересказы выводов научных экспериментов - не АИ. А оценка одними публицистами книг других публицистов - АИ. Тем более, что никаких иных мнений на этот счет не имеется. И ВП:СОВР тут не клеится ни с какого конца. Мужик более 3 лет как помер и родственников у него нет. Посему слова Джимбо о немедленном удалении потенциальной клеветы в адрес современников потому что это может повредить живым людям - не по случаю. Что касается Табака - он публикуется в научных журналах и на него ссылки из других научных журналов. Как раз нарыл. Pessimist 15:10, 28 октября 2010 (UTC)

Мы остановимся на таком алгоритме: Корректный алгоритм таков: я выражаю сомнения в авторитетности указанного источника. Если она не подтверждается - информация убирается из статьи как не имеющая подтверждения в авторитетных источниках. Бремя доказательств на том, кто информацию вносит.--Old Fox ^oбс 12:52, 27 октября 2010 (UTC)

Я уже выше указал аргументацию для признания источников вполне авторитетными для данного случая. Pessimist 13:37, 27 октября 2010 (UTC)

К сожалению, нет.--Old Fox ^oбс 13:42, 27 октября 2010 (UTC)

Тогда можно вынести их на ВП:КОИ или обратиться к посреднику. Собственно посредничество по данному поводу намечалось, но не состоялось из-за бессрочки предыдущего оспаривателя. Pessimist 13:50, 27 октября 2010 (UTC)

Если в день два существенной реакции не будет - к посреднику. Википедия:К оценке источников#Оценка источников в статье Климов, Григорий Петрович--Old Fox ^oбс 13:55, 27 октября 2010 (UTC)

Запросы восстановлены. Публицистика и личное мнение интервьюеров в таких вопросах не АИ. Бремя доказательств обратного на предоставляющем источник.--Old Fox ^oбс 15:24, 28 октября 2010 (UTC)

И в ВП:СОВР сказано: В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью.--Old Fox ^oбс 15:26, 28 октября 2010 (UTC)

Где вы видите "биографию живых людей"? Врпрочем, поскольку конструктивных обсуждений у в нас с вами не получается в принципе - предлагаю третейское посредничество. Любой из членов АК последних трёх созывов. Pessimist 16:52, 28 октября 2010 (UTC)

Основное тут бремя доказательства любых спорных утверждений--Old Fox ^oбс 17:09, 28 октября 2010 (UTC)

Спорных. А кто их оспаривает? Впрочем, я жду мнений по кандидатурам посредников. Pessimist 17:12, 28 октября 2010 (UTC)

Оспариваю я, этого достаточно. Участник:Dmitry Rozhkov--Old Fox ^oбс 17:29, 28 октября 2010 (UTC)

Отлично. Сейчас напишу Рожкову. Я не знал что вы у нас уже зачислены в АИ, это большая новость. Pessimist 17:41, 28 октября 2010 (UTC)

Кратко аргументы для посредника. Есть автор многочисленных многочисленных книг, который считает евреев генетически ущербным народом (см. расовый антисемитизм) Есть множество журналистов, писателей, публицистов и правозащитников, которые характеризуют эти книги именно так - как конспирологические, расистские, нацистские, ксенофобские и антисемитские. Нет ни одного источника, который характеризовал бы их иначе. Даже один из ведущих российских фашистов - Штильмарк - называет Климова провокатором. Попытка удалить эти источники под предлогом того, что это не учёные - это ВП:НИП. Идеи Климова не научные теории, чтобы учёные вообще обращали на это какое-либо внимание. Маргинальный писатель-расист, называвший свои творения «высшей социологией» а себя «профессором сатановедения». Полагаю что мы имеем консенсус любых как авторитетных так не очень источников по его характеристике. Pessimist 17:53, 28 октября 2010 (UTC)

По меньшей мере один из оспоренных источников - Ю.М. Табак - эксперт МБПЧ и публикуется в научных журналах и на него в научных журналах ссылаются. Pessimist 17:57, 28 октября 2010 (UTC)

Что касается остальных, то я полагаю, что оценка книг одного публициста другими публицистами - вполне допустима и авторитетна если нет иных более авторитетных мнений, которые бы это оспаривали. Здесь консенсус всех источников. Pessimist 17:59, 28 октября 2010 (UTC)

Во первых тут сразу несоответствие. То, что я якобы я пытаюсь удалить источники на основании того, что они написаны не учёными, написали вы [7], я такого не говорил. Я усомнился в их авторитетности, так как они представлены неизвестными рецензиями, интервью, новостями и пр (как и добавленные позже), единственный, похоже, Руслан Хазарзар, но тоже нуждается в проверке. --Old Fox ^oбс 18:11, 28 октября 2010 (UTC)

ОК, не потому, что они не ученые а потому, что вы (а не некий сторонний АИ) полагаете их оценку спорной и потому, что вы усомнились в их авторитетности. Я свои аргументы в пользу их авторитетности для данного конкретого случая высказал. Pessimist 18:22, 28 октября 2010 (UTC)

Нет, не верно, потому, что они не авторитетные, нужно нормальное ВП:АИ удовлетворяющее правилу.--Old Fox ^oбс 18:26, 28 октября 2010 (UTC)

Они удовлетворяют ВП:АИ. В частности: использован не один источник, а несколько, они от предмета статьи независимы, большинство из них прошли вторичный редакционный либо издательский контроль, часть являются уважаемыми экспертами в обсуждаемой области. Поскольку случай вполне очевидный и мнения всех источников без исключения совпадают - это просто факт. Pessimist 18:39, 28 октября 2010 (UTC)

Новости - не АИ, рецензии неизвестных рецензентов - не АИ, интервью - не АИ, статьи неавторитетных авторов - не АИ. То, что формально м.б. АИ я указал.--Old Fox ^oбс 18:53, 28 октября 2010 (UTC)

Оценка авторитетности без учета что именно оценивается и как это оценивают другие - это типичная игра с правилами, а именно п. 1 и п. 6. Pessimist 19:15, 28 октября 2010 (UTC)

Old Fox ^oбс, а если интервью, допустим, дано Ларри Кингу - это вы тоже посчитаете не АИ? А вот это тоже не АИ? Климов писал неслыханный бред про евреев, чистый воды антисемитизм.--Jim Fitzgerald 19:28, 28 октября 2010 (UTC)

Pessimist, я правильно понимаю, что спорные источники, идут как вторичные источники к основному источнику? Если это так, я не вижу причин считать их не АИ.--Jim Fitzgerald 19:41, 28 октября 2010 (UTC)

Там разные источники разной авторитетности. Авторитетность всегда относительна. С учетом полной консенсуальности по данному вопросу - они все достаточно авторитетны для отражения их мнения. Если бы там были противоречия - можно было бы думать не следует ли менее авторитетных убрать по ВП:ВЕС. В данном случае я, напротив, вижу необходимость всех оставить - для отражения консенсуса. Pessimist 19:52, 28 октября 2010 (UTC)

Еврейская газета... И какой источник основной...Интервью - отражение мнения интервьюируемого, и авторитет интервьюирующего авторитета интервьюируемому не добавляет. Pessimist сам высказался за посредника, пусть он оценит каждый источник и оставит те, которые по его мнению полностью соответствуют ВП:АИ, как мерилу авторитетности, а то получается наполовину беременны. --Old Fox ^oбс 20:48, 28 октября 2010 (UTC)

Мнение что авторитетность абсолютна (или-или) это, как минимум, неверное понимание ВП:АИ. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Pessimist 10:57, 29 октября 2010 (UTC)

Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. На этой странице приведено руководство по оценке достоверности источников, имеющее целью избежать ошибок, на которые указывается в правилах о недопустимости оригинальных исследований и Проверяемость и вы опять мне приписываете мнение и оцениваете моё понимание - что есть переход на личности.--Old Fox ^oбс 11:18, 29 октября 2010 (UTC)

Это интервью, еще где-нибудь опубликовано?--Jim Fitzgerald 11:57, 30 октября 2010 (UTC)

Предполагаю, что да, но в сети не гуглится. Хотя ссылки на интервью есть - и даже пересказывается. Более того - выводы Могутина многократно цитируются во вполне серьезном издании. Pessimist 13:27, 30 октября 2010 (UTC)

В этом случае, вопрос об неавторитетности этого источника можно снять. Авторитетность других источников у меня не вызывают вопросов. Однако, Марк, может было бы правильней оставить в преамбуле только про "антисемитизм", а "шовинизм и нацизм" перенести в раздел критика? Посколько термины используются резко отрицательные, и чтобы не нарушить НТЗ и ВЕС в преамбуле, лучше обойдись только "антисемитизмом". --Jim Fitzgerald 14:45, 30 октября 2010 (UTC)

Шовинизм - не возражаю, но при снятии нацизма убирается важнейшая характеристика его антисемитизма. Он расовый - как у нацистов. Это важный аспект. Бывает антисемитизм=антисионизм, а бывает вот такой. Разница принципиальная. Я ниже ставлю вопрос о признании этого не мнением и критикой - а фактом. Ибо консенсус АИ. Жду вердикта посредника. Pessimist 16:19, 30 октября 2010 (UTC)

• Вот эти ссылки, по моему мнению, АИ не являются: [lib.ru/SCIFICT/ANAKR/klimow.txt][8]. Автор текста по первой ссылке - какая-то Наталья Крайнова (неизвестно кто). Автор во второй ссылке - Ярослав Могутин - обыкновенный писатель, а значит не АИ. SashaT 18:36, 30 октября 2010 (UTC)

Наталья Крайнова, шеф-редактор местного еженедельника "Новое дело" --Jim Fitzgerald 20:18, 30 октября 2010 (UTC)

Тем более. Журналисты, писатели или шеф-редакторы не являются авторитетными источниками в обсуждаемых вопросах. SashaT 03:33, 31 октября 2010 (UTC)

О, спасибо, тогда я открою скрытую ссылку на Крайнову вместе с сомнением в её авторитетности. Pessimist 21:14, 30 октября 2010 (UTC)

Марк, пока искал, АИ на Крайнову, я наткнулся на эти статьи, получается, что против нее уже судились-она являлась ответчиком, истец (писатель) обвинял ее в оскорблениях, к которым она прибегнула в своей рецензии на его рассказ. Дело выграл истец. Ее придется исключить из этой статьи в качестве АИ. Тут текст решения суда.--Jim Fitzgerald 13:41, 31 октября 2010 (UTC)

Не факт. Таких дел в любом издании можно найти тонну. И у многих журналистов - включая самых известных и цитируемых. Но я не настаиваю на Крайновой. Пусть посредник оценит и этот факт тоже. С учетом, что Климов на неё в суд не подвал и уже не подаст. Pessimist 18:20, 31 октября 2010 (UTC)

Не факт, но сомнения вызывает, тем более что дело было о рецензии к книге, аналогично в нашем случае когда мы используем ее рецензию к книге Климова как источник. И тот суд она проиграла.--Jim Fitzgerald 19:22, 31 октября 2010 (UTC)

Понимаете, если там была бы подтасовка, жульничество и т. п. — то такой источник вон из любых статей. И то, Ирвинга на КОИ обсуждают — может быть можно его для каких-нибудь фактов использовать, если нет других АИ — это с его-то репутаций, зафиксированной в судебных вердиктах - фальсификатора, ревизиониста и неонациста… А вопрос обиды на оценки — это не совсем такое. Хотя факт понижающий авторитетность, несомненно. Pessimist 09:51, 1 ноября 2010 (UTC)

Кратко по оспоренным источникам

• Наталья Крайнова
• Могутин, Ярослав Юрьевич
• Центр Симона Визенталя
• Dr. Vadim Rossman, Russian intellectual antisemitism in the post-Communist era, тема диссертации "The Antisemitic Arguments of Russian Nationalists: Varieties of Anti-liberalism, The University of Texas at Austin, 1998/ На указанную книгу тонна ссылок, в том числе 15 в Google Scholar.
• Брод, Александр Семёнович
• Табак, Юрий Михайлович - эксперт МБПЧ и религиовед
• МБПЧ

Если у посредника будут уточняющие вопросы - я готов отвечать. Одновременно (раз уж рассматривается эта тема) прошу ответить на вопрос: можно ли считать указанные мнения источников фактом согласно ВП:АИ#Некоторые определения? Pessimist 06:13, 29 октября 2010 (UTC)

Не может - Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается...--Old Fox ^oбс 11:06, 29 октября 2010 (UTC)

Именно поэтому и задан вопрос: есть таковой консенсус по мнению посредника или его нет. Pessimist 11:33, 29 октября 2010 (UTC)

Поскольку кроме ранее оспоренных источников добавились новые проблемы - вынужден также добавить информацию. Pessimist 11:10, 8 ноября 2010 (UTC)

• 2008-2009 Review of Anti-Semitism in the FSU — «published anti-Semitic materials (written by Count A. Cherep-Spiridovich and G. Klimov)»
• The myth of Jewish communism: a historical interpretation - упоминание как одного из авторов антиеврейской теории заговора. Научное цитирование
• A Jewish Appeal to Russia's Jewish Elite — сайт Института пересмотра истории (Отрицание Холокоста - можно не подозревать в стремлении потрафить евреям) комментируя письмо Эдуарда Тополя Борису Березовскому маркируют упомянутого там Климова как «a familiar anti-Jewish writer».
• Яков Басин — упоминает книги Климова в разделе «Ideological antisemitism».
• пункт 9 претензий [9] - материал есть в архиве.

Вопросы к сторонам

Коллега Oldfox2003, не могли бы вы ещё раз кратко и потезисно сформулировать свои претензии к настоящему виду статьи. Например, так как это сделал ваш оппонент. --Dmitry Rozhkov 22:40, 1 ноября 2010 (UTC)

Комментарии

Постараюсь пока кратко и тезисно. Претензии в основном к тому, что данные источники не отвечают в полной мере ВП:АИ в том смысле, что являются интервью, заметками, статьями в журналах. Более подробно (все 12-цать, если не ошибаюсь), разберу в день-два.--Old Fox ^oбс 20:39, 7 ноября 2010 (UTC)

1. [lib.ru/SCIFICT/ANAKR/klimow.txt алья Крайнова. Повелитель мусора] - шеф-редактор местной газеты. Не соответствует АИ в области авторитетности и признания, в особенности с учётом истории с судом изложенной выше.

   "А тут все наоборот: пошлый, ретроград и антисемит. Сел и написал роман о журналистах и Мировом Зле." - --Dmitry Rozhkov 23:16, 11 ноября 2010 (UTC)

2. Интервью с Могутиным - дана собственная субъективная оценка писателя. Авторитетом в области ксенофобии и пр. не является.

   «Именно гипертрофированные антисемитизм и гомофобия Климова, вкупе с его желанием уложить всю мировую историю в схему некого заговора, сделали этого мало известного в эмиграции маргинального автора героем толпы и объектом настоящего культа.» --Dmitry Rozhkov 23:20, 11 ноября 2010 (UTC)

3. Wiesenthal Centre Slams Antisemitic Hate in Kaliningrad - Urges Russian Enclave Governor to Close Outlets and Prosecute Distributor - фактически новостная заметка, где говорится, что книги Климова продаются в магазине специализирующимся на литературе в области нацизма и жидо-массонской конспирологии (причем не сказано, что они её пропагандируют, ни магазин, ни книги) Негативный отзыв со стороны губернатора Калининграда на 2007 год (с указанием того, что он выслал запрос фед. правительство по этому поводу. Ни развития истории запроса, ни каких других последствий. Единственное, что может подтвердить эта заметка - книги Климова продаются в специализированных магазинах, и сам магазин и книги Климова не нравятся местному главе (возможно и обоснованно, но на это АИ нет) и он направил по этому поводу запрос в ФП. Собственно всё.
4. [10] Оценки самого Климова там нет, есть только преположение, что антисемитизм Гумилева пошел оттуда, причем предположение. Единственное, что может подтверждать источник - возможно антисемитизм Гумилёва имеет некоторые корни в произведениях Климова, где всё либо перемешаны (происхождение), либо приняли христианство, либо имеют еврейских жён.
5. Будет ли продолжение резни в синагоге? Факт того, что Александр Брод подавал запросы в прокуратуру по поводу того, что по его мнению (и мнению общественной организации МБПЧ), произведения Климова антисемитские, точнее - открыто проповедуют нацизм. Реакции прокуратуры по возбуждению УГ не было (хотя мы не знаем, нет накаких АИ, может оно было отклонено за отсутствием состава преступления, скорее всего так и было, ибо такие заявления д.б рассмотрены в течение месяца - ссылку на закон вставлю)
6. рецензия к книге, из которой и протодьякон Кураев - тоже антисемит и ксенофоб (ну никакой оценки в аннотации нету). Возможно, при более точном цитировании м.б. АИ.
7. Мнение Дмитрия Таланцева - точнее гневная филлипика с клеймлением всех и вся.
8. 404
9. 404

   Антисемитские книги распространяются в Украине УКРАИНА, Киев. 12 июня более 30 евреев применяется в прокуратуру, чтобы иметь распространение книги "Божий народ" Григория Климова, запрещены в Украине. Книга, которая, по словам заявителей, подстрекают к межэтнической вражде, было опубликовано в России Пересвет и советских компаний Кубани Краснодарского публикации. Отгрузки F книг был отправлен в Украину без таможенного оформления. Несмотря на то, что цена книги был поднят в четыре раза, он испытывает неослабевающий спрос. Глава 14 Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод (которая была ратифицирована Украиной) устанавливает, что свобода слова и выражения несовместимо с дискриминацией по признаку религии, политических или иных убеждений, национальности или расы.

   — гугл перевод

   Т.е. в источнике содержится только то, что 30 евреев обратились в прокуратуру для того, чтобы книгу запретили, так как ПО ИХ мнению, она подстрекает к межэтнической вражде. Всё, более ничего. Остальное - громкий заголовок.

10. [11] - Единственное более менее АИ, но не вторичное, а просто с указанием, никакого анализа.

• Спасибо. С материалами я ознакомился, сегодня к вечеру постараемся закончить. --Dmitry Rozhkov 11:33, 11 ноября 2010 (UTC)

О гугль-ссылках

Ув. Pessimist, еще в обсуждении Википедия:К удалению/6 октября 2010#Дискриминация русских, вы пеняли мне насчет ссылок в даже в гуглбукс:

«Их» - то есть поисковую ссылку в гугль я читать не буду. Если вы считаете, что там такие источнкии есть - читайте, находите и указывайте здесь. Конкретно. А ссылка «на деревню дедушке» - не аргумент. Pessimist(I) 06:58, 13 октября 2010 (UTC)

и даже использование таковой называли подтасовкой:

Последнее предупреждение - это сознательная подтасовка аргументации. В вашей ссылке написано: http://www.google.com/search?hl=ru&tbo=1&tbs=bks:1&q=дискриминация+русских&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai= Это поисковая ссылка в Гугль, а не подборка источников. Pessimist(I) 08:38, 13 октября 2010 (UTC)

Причем неоднократно. Теперь же сами считаете возможным ею пользоваться. Объяснитесь пожалуйста.--Old Fox ^oбс 21:10, 28 октября 2010 (UTC)

Вы утверждали, что поисковая ссылка в гугль - это подборка АИ. Я не утверждаю что под гугль-ссылкой находится подборка АИ. Так можете ею не пользоваться как подборкой АИ. Данные сслыки я подготовил для посредника. ечсли у него будет какие-либо претензии по неинформативности ссылок - я полагаю он в состоянии их высказать совершенно самостоятельно. А вас я попрошу не засорять данное обсуждение посторонними вопросами. А пока вам предупреждение в связи с троллингом. Pessimist 21:16, 28 октября 2010 (UTC)

Нет. вы их представили как АИ в обоснование источников. Предупреждения от вас, как заинтересованного участника, должны как минимум пройти конфирмацию у администратора.--Old Fox ^oбс 21:30, 28 октября 2010 (UTC)

Я не планирую больше это здесь обсуждать. Как я уже сказал - это ссылки для посредника. Не нравится - не пользуйтесь. Pessimist 21:35, 28 октября 2010 (UTC)

Да нет, давайте уж все выясним, в том обсуждении я привел это для администратора, который будет подводить итог. Вы же назвали это подтасовкой. Т.е. либо с вашей стороны здесь то-же самое, в чем вы обвинили меня, либо тогда вы меня обвинили безосновательно. --Old Fox ^oбс 21:40, 28 октября 2010 (UTC)

В последний раз: я нигде и никогда не называл подтасовкой использование гугль-ссылки. Подтасовка - это называние гугль-ссылки подборкой источников. Pessimist 06:03, 29 октября 2010 (UTC)

Вы утверждали, что в АИ не упоминается дискриминация русских, я сделал запрос в гугл букс, которое выдаёт только авторитетные издания (ну свойство у неё такое, что поделать), вы назвали это подтасовкой--Old Fox ^oбс 06:40, 29 октября 2010 (UTC)

Итоги посредничества

Идёт изучение материалов. Прошу стороны набраться терпения и не совершать необдуманных действий. Результаты появятся в течение суток после окончания всех блокировок сторон. Каждая новая блокировка будет означать очередную отсрочку в рассмотрении вопроса по существу. --Dmitry Rozhkov 21:11, 30 октября 2010 (UTC)

1. Оборот «множество источников идеи такого-то расценивают как…» в любом случае неудачен. Статьи должны быть написаны в общепринятом научном стиле, а в нём под понятием «источник» обычно подразумевают то, что в Википедии мы называем «первичным источником», и относят это понятие традиционно, как правило, к источникам историографическим (напр. Жизнь двенадцати цезарей, Повесть временных лет, «История русской революции» Троцкого и т. д.). Об «источниках» говорят когда затрагивается фактология, а не даётся этическая или моральная оценка. Не стоит выставлять нашу кухню на обозрение читателей, использование викисленга в текстах статей может ввести их в заблуждение. --Dmitry Rozhkov 22:51, 1 ноября 2010 (UTC)
2. ВП:СОВР следует соблюдать по отношению не только к живым, но и к недавно умершим людям, у которых могут быть наследники. По отношению к герою статьи я бы считал необходимым применять основные положения этого руководства (пока, к сожалению, не принятого).
3. Вопрос, кого считать АИ в вопросах антисемитизма и прочих ксенофобий, непростой и заслуживает отдельного обсуждения в сообществе (мне такие обсуждения на память не приходят, если что-то было похожее, буду благодарен за ссылки). Полагаю, что основанием к причислению автора к антисемитам, гомофобам и т.п., могут являться решения суда, официальные мнения авторитетных правозащитников и правозащитных организаций. Литераторы и журналисты, в общем случае, не могут считаться АИ в данных областях, независимо от их авторитетности по другим вопросам. Исключения могут составлять публикации таких авторов под эгидой или при поддержке авторитетных правозащитных изданий или организаций.
4. Исходя из последнего тезиса, я счёл бы книгу Юрия Табака "Сумерки шовинизма" (Анализ российских ксенофобных изданий)", изданную при поддержке Московского бюро по правам человека (сам автор характеризуется как "аналитик и публицист") авторитетным источником по данным вопросам. Ссылку на эту книгу я вышлю обеим сторонам по вики-почте.
5. Среди остальных представленных источников, я бы использовал в качестве АИ статью литератора Могутина, но подтверждал бы ей не антисемитизм Климова, а близкий тезис - что своему литературному успеху он, по мнению Могутина, обязан антисемитизму.
6. На беглые упоминания, пусть и в авторитетных источниках, при наличии более развернутой аналитики в других АИ лучше не ссылаться, это ухудшает впечатление от статьи и может вызвать подозрения в оригинальном исследовании.
7. При доработке статьи необходимо учитывать взвешенность изложения. Например, я бы не столь сильно напирал на "антисемитизм, шовинизм и нацизм", умолчав при этом о гомофобии, которая играет в "фантасмагориях" Климова (эпитет, по-моему, очень точный подобрал Дмитрий Таланцев, к сожалению, не нашёл ничего об этом авторе, но публикации его выглядят внушительно), сопоставимую роль.
8. В заключение, хотел бы призвать обе стороны к сотрудничеству и гармоничной доработке статьи, подразумевающей всестороннее освещение её героя, а не отдельных его черт.
9. Уже не как посредник. Необходимо показать индивидуальность «теорий» Климова, а не просто замазать его чёрной краской антисемитизма. Антисемитов много, а Климов один в своем роде. Про краеугольный камень его теории (т. н. дегенеративность) до сих пор в статье ничего нет. А ведь именно из этой навязчивой идеи он выводит свой, особый антисемитизм. Мнение достаточно авторитетного деятеля правого толка о том, что за антисемитской риторикой, может скрываться, как это ни парадоксально, русофобная провокация, тоже нужно привести. Ведь в чем состоит обращение Климова к читателям: «если чувствуешь в себе признаки деградации (а описаны они так, что их будет чувствовать каждый первый) — прерви свой род». И адресован этот посыл уж точно не евреям, они эту галиматью читать не станут. Готов ответить на уточняющие вопросы. --Dmitry Rozhkov 01:13, 12 ноября 2010 (UTC)

Небольшое замечание относительно ВП:СОВР - родственников у Климова, судя по имеющейся информации, нет. В части доработки статьи совершенно согласен. В частности, найденный по ходу гугления источник, цитирующий Могутина, даёт много других интересных оценок Климова с литературной точки зрения.

Предложение к посреднику: помогите сформулировать преамбулу, поскольку именно она, на мой взгляд, вызывает наибольшие споры. Pessimist 11:07, 12 ноября 2010 (UTC)

Хорошо, я попробую. --Dmitry Rozhkov 19:43, 13 ноября 2010 (UTC)

Сделано --Dmitry Rozhkov 00:29, 28 ноября 2010 (UTC)

В общем, именно такого рода претензии у меня и были, но Pessimist решил приписать мне трибуну (якобы я высказывался, что Климов не антисемит) и прочее, и довести дело до посредничества.--Old Fox ^oбс 20:08, 13 ноября 2010 (UTC)

Вы оспаривали авторитетность как Табака так и Могутина, которых посредник счёл наиболее авторитетными. Вы вновь начинаете приписывать мне то, чего я не говорил. И вновь начинаете обсуждать меня, вместо того чтобы делать предложения по тексту статьи. Pessimist 22:13, 13 ноября 2010 (UTC)

[12] - вы мне приписываете без диффов оспаривание антисиметизма Климова. И вы признавали наиболее авторитетными и тех, кого признали неавторитетными, и вы опять переводите разговор приёмом «а вы сами», т.е. нарушаете ВП:ЭП и ведёте диалог неконструктивно.--Old Fox ^oбс 07:06, 15 ноября 2010 (UTC)

Предложений касающихся доработки статьи по-прежнему нет? ЧТД, дискутировать не о чем. Pessimist 07:11, 15 ноября 2010 (UTC)

И вы опять перевели обсуждение в тролльном виде. --Old Fox ^oбс 07:18, 15 ноября 2010 (UTC)

• Предлагаю убрать кавычки вокруг слова «теория» в разлеле Критика, так как это нарушение НТЗ. С.Т.

Удаление критической информации

Я не очень понимаю, почему удаляется информация о том, что теория Климова была маргинальной and so on. Плюс к тому удаляются и ссылки на источники. Пока мотивы этих действий мне неясны, я склонен считать это вандализмом. Если у кого-то есть какие-то комментарии по этому поводу, я готов обсудить. Wanwa 13:20, 16 сентября 2012 (UTC)

Дополнение статьи материалом об этологических исследованиях схожей проблематики

В экспериментах Джона Кэлхоуна с сообществами грызунов наблюдались схожие девиации (повышенная агрессивность, половые девиации) с теми, которые описывает Климов как признаки старения рода. Джоном Кэлхоуном было проведено множество подобных экспериментов на мышах помещенных в условия так называемого "мышынного рая", все из них закончились одинаково - необратимые психические изменения и смерть популяции. При этом причинами возникновения девиантного поведения у животных могло быть как близкородственное скрещивание, так и условия среды обитания: ограниченное пространство, отсутствие хищников и дефицита пищи, которую можно было получить практически без усилий. 176.38.89.27 22:32, 7 апреля 2015 (UTC)

До тех пор пока никакой авторитетный источник не проводит связь между экспериментами Кэлхоуна и Климовым - в этой статье данной информации не место. --Pessimist 01:11, 10 апреля 2015 (UTC)