Обсуждение:Клёсов, Анатолий Алексеевич/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Значимость?

Его энциклопедическая значимость в первую очередь заключается в ДНК-генеалогии, а не в первом использовании Интернета и не в пластиках.

Поэтому раздел о ДНК-генеалогии нужно перенести в начало. 95.27.240.35 03:10, 21 июля 2010 (UTC)

>профессор биохимии Гарвардского университета[источник не указан 187 дней]

А как вообще мыслится указывать подобный источник? То, что он был профессором химии МГУ, зав. лабораторией АН СССР, лауреатом Госпремии СССР - на это источники почему-то не понадобились. Взгляните хотя бы на его биографические данные в сети, на сайте его public сомпании, где он главный научный сотрудник (и где указано про Гарвардский университет), на статью в журнале der Spiegel, на его биографические данные в Who is Who in America, и так далее. Мало??

Who is who in America судя по всему крайне авторитетная книга: http://en.wikipedia.org/wiki/Marquis_Who's_Who#Criticism

the selection process is neither rigorous nor meaningful, and self nominators and thousands of people not particularly notable are included

Колёсов туда сам себя вписал, так же как и сюда. Позорник, сам себя не упомянул бы ни кому и даром бы был не нужен:)

а почему поиск на странице Гарвардского университета выдает такой результат? http://www.magicscreenshot.com/png/CJraHSWzEkk.html

сами проверьте: http://www.harvard.edu/staff Проффесор кислых щей, ЛОЛ Пусть Колёсов в своей колёсопедии такие неподтвержденные данные укёзёвёёт. 89.185.24.221 22:56, 1 июня 2012 (UTC) Мимо проходил

Ха-ха-ха 178.204.122.116 14:30, 10 февраля 2013 (UTC) Пашка

О критике

Существующий раздел критики основан только на упоминании Клёсова в статье Пчёлова [1]. Абзац с этим упоминанием я привожу полностью ниже :

В Гарвардском университете Задорнов встретился с д.х.н. А. А. Клёсовым, который уверил автора фильма в том, что славяне — чуть ли не древнейший народ Европы, история которого насчитывает 9 тысяч лет, и даже, более того, сами скандинавы произошли от славян. Приписав генетике этническое значение, Задорнов вслед за А. А. Клёсовым (который, к слову сказать, вместе с псевдоучёным А. А. Тюняевым, основоположником «науки» организмики, издал большую книгу о происхождении человека) уверился в величии славян, откуда только и могли прийти на будущую Русь варяги-русы, то есть русые солевары.

Хотелось бы, уважаемые коллеги-авторы раздела Критика, узнать какие слова, собственно, по Вашему мнению являются критикой Клёсова и откуда следует, что именно Клёсов приписывает генетике этническое значение. Ну и ещё, конечно, хотелось бы, чтобы из раздела Критика был убран ОРИСС. --Brattarb 06:45, 9 июля 2013 (UTC)

• 1) Задорнов приписал генетике этническое значение не сам, а вслед за Клёсовым. 2) Клёсов издал в соавторстве с псевдоучёным критикуемую историком книгу о происхождении человека. --Q Valda 07:02, 10 июля 2013 (UTC)

Уважаемый, коллега.
1) Вообще-то там сказано, что сначала «Приписав генетике …» Задорнов вслед за Клёсовым уверился в величии славян. Это как если бы: Одев очки (Проснувшись и т. п.), Задорнов вслед за Клёсовым уверился в величии славян. То есть, мы имеем дополнительное действие выраженное через деепричастие (приписав) предваряющее действие основное (уверился). Собственно, как и показано в вике-статье про деепричастие. Короче, в источнике говорится, что этническое значение приписывал один Задорнов.
2) В источнике говорится, что Клёсов в соавторстве с псевдоучёным «издал большую книгу о происхождении человека». Слов «критикуемую книгу» нет, как нет и критики.

Кстати, сам термин критика подразумевает: выявление противоречий; выявление ошибок и их разбор; отрицательное суждение о чём-либо с указанием недостатков. То есть, не просто высказывание типа: «Дурак ты, Вася», а в обязательном порядке с указанием причины: «Дурак ты, Вася, потому, что …». Из-за этого, упоминание Клёсова в источнике также как-то не вяжется с критикой.

Получается, что из имеющейся ссылки можно вытянуть примерно следующую не ОРИССную и не критическую, а просто информацию:

В Гарвардском университете Задорнов встретился с д.х.н. А. А. Клёсовым, который уверил автора фильма в том, что славяне — чуть ли не древнейший народ Европы, история которого насчитывает 9 тысяч лет, и даже, более того, сами скандинавы произошли от славян. Приписав генетике этническое значение, Задорнов вслед за А. А. Клёсовым (который, к слову сказать, вместе с псевдоучёным А. А. Тюняевым, основоположником «науки» организмики, издал большую книгу о происхождении человека) уверился в величии славян, откуда только и могли прийти на будущую Русь варяги-русы, то есть русые солевары.

На мой взгляд это может претендовать лишь на раздел «Интересные факты». С уважением, --Brattarb 15:17, 10 июля 2013 (UTC)

• 1) Критика — это рассмотрение кого-л. чего-л. с целью дать оценку (основное значение). Критика может быть как отрицательной, так и положительной
• 2) «Задорнов вслед за Клёсовым приписывает генетике этническое значение» → следовательно, и тот, и другой приписывают (первый — Клёсов кто уверился в величии славянского этноса на основе генетических исследований, по автору цитаты).
• 3) Эта книга соавторов Клёсова и Тюняева критикуется специалистами.

Можно поконкретнее, пожалуйста? В каком научном источнике критикуется, что именно и кем именно? Иначе опять ерунда получается. Oyoy.

• 4) Коллега, мне искренне не хотелось бы продолжать в подобном духе — сильно напоминает попытку собственной не вполне корректной интерпретации источника и, соответственно, попытку «игры с правилами» (имею в виду намёки на обвинения коллег в «нехорошем поведении», в частности, в ориссе). Обратитесь, пожалуйста, к администраторам (или к любому опытному участнику, которому доверяете), поскольку иначе не видно как разрулить ситуацию. С уважением, --Q Valda 19:47, 10 июля 2013 (UTC)

• Доброе утро. Высказываюсь здесь по просьбе участника Brattarb. На мой взгляд, если приведённый источник единственный для раздела "критика", то основываясь только на нём можно написать так:

Кандидат исторических наук, доцент РГГУ Е. В. Пчелов критиковал Клёсова за участие в фильме Михаила Задорнова «Рюрик. Потерянная быль», приписывая ему идею преувеличения роли славян в древней истории, и за издание книги о происхождении человека совместно с псевдоучёным Андреем Тюняевым, основоположником так называемой «организмики»[22].

т.е. критика за:

1. Идею преувеличения роли славян в древней истории (упор на «преувеличение»)
2. Издание книги о происхождении человека совместно с псевдоучёным (упор на «псевдоучёный»).

Сойдёт? с уважением, Sir Shurf 05:41, 11 июля 2013 (UTC)

• • 1) Критика, видимо, не единственная. 2) Вполне сойдёт. Спасибо. С уважением, --Q Valda 07:36, 11 июля 2013 (UTC)
• Меня тоже попросили высказаться - в общем я хотел предложить примерно то же самое что и Sir Shurf, так что повторяться не буду. Единственное что мне кажется логичным немножко иначе структурировать статью - отделить собственно профессиональную деятельность (биохимия) от занятий генетической генеалогией. И соответственно раздел критика пойдет подразделом в этом раздел. --El-chupanebrei 19:08, 11 июля 2013 (UTC)
  • Прошу прощения за то, что пропустил важное, на мой взгляд, предложение перенести ДНК-генеалогию в отдельный раздел. Кстати, тождественность её с генетической генеалогией (в которой участвуют и историки, исследующие генеалогические документы) — не очевидна. Необходимо найти АИ по генетике/молекулярной биологии, рассматривающие концепцию, пропагандируемую Клёсовым. --Q Valda 18:42, 24 июля 2013 (UTC)

Уважаемые коллеги, какая-то ерунда получается с такой критикой. Критики получается три: (1) за участие в фильме (и что здесь критического? критика за только участие, или все-таки за что-то научно недопустимое в высказываниях в фильме? Этого критик почему-то не касается. (2) Что такое "преувеличение роли славян"? Можно цитату, или хоть что-то, о "преувеличении роли"? То, что по ДНК неопровержимо получается, что предки славян жили на территории современной РФ еще 5000 лет назад, это что, "преувеличение роли славян"?? Где у А. Клёсова о том, что 9 тысяч лет в Европе были именно "славяне"? Взгляните на его статьи - он ругает других авторов за то, что называют русами и славянами носителей R1a 8-9 тысяч лет назад. (3) А. Клёсов постоянно подчеркивает, что ДНК-генеалогия этничности не определяет, как и наоборот, что что этнические русские состоят из четырех основных родов, и многих минорных. Где здесь связь генетики с этносом? Откуда Пчелов это взял? У Клесова все наоборот. (4) С каких пор издание книги с кем угодно - это критика без упоминания, что в этой книге не так с научной точки зрения? Может, Клёсов эту книгу всю сам написал, а Тюняев всего две страницы? Нельзя же так "критиковать" не по сути, а по шашечкам. Если Тюняев псевдоученый, то причем здесь соавтор книги, ошибки в которой и не упоминаются? Ерунда это, а не критика. — — Эта реплика добавлена с IP 76.19.214.64 (о)

• Александр Балакин, да? Предки только ли славян жили на территории современной РФ еще 5000 лет назад? Что в данном случае значит "предки"? Генетические или лингвистические? YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 15:37, 25 августа 2013 (UTC)

Почитал сейчас Маркина Н. Нахимичил с генетикой. Лжегенетик выступил в РАН и добился успеха, вызвав аплодисменты // Газета.ру. Маркина кандидат биологических наук. — Rafinin 20:17, 27 ноября 2014 (UTC)

Об этом - см. новую тему в конце. Oyoy.

Формулировка "... были изложены Клёсовым в ряде научных журналов" некорректна. "Биохимия" -- научный, а "Электронный математический и медико-биологический журнал" -- что-то сляпанное на коленках, где Клёсов перемежается с археологическими поисками Асгарда и какими-то стихами, этот журнал не более научен, чем клёсовский "Вестник ДНК-академии". Я правлю на "... были изложены Клёсовым в ряде публикаций на русском языке". Во-первых, важно подчеркнуть, что не публикует это на английском -- боится порки, во-вторых, ссылку на "Электронный математический и медико-биологический журнал" вообще лучше убрать, ибо не АИ. Alexei Kassian 15:46, 18 февраля 2015 (UTC)

Неужели так трудно зайти на сам сайт этого журнала? Вот:

• http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/TITL.HTM

Смотрим:

Список электронных научных изданий, зарегистрированных в НТЦ "Информрегистр" на 2007 год (журнал упомянут)

СМОЛЕНСКАЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ МЕДИЦИНСКАЯ АКАДЕМИЯ

РЕДАКЦИОННЫЙ СОВЕТ

etc etc

О чем речь? С уважением, --Inal31 16:35, 18 февраля 2015 (UTC)

С уважением, --Inal31 16:35, 18 февраля 2015 (UTC)

Речь о том, что этот журнал существует только в виде вырвиглазного сайта, сляпанного в ворде с чудовищной навигацией, а если посмотреть на состав статьей, то может сложиться впечатление, что статьи соответствуют сайту. Если мы заглянем в содержание №14 (2015 г.), то, кроме Клёсова, мы там увидим весьма странные материалы:

- "О росте живых организмов" некой авторши из г.Орла без ученой степени и научной аффилиации.

- "Поэтическая болезнь?" ("Рассматривается медицинский аспект поэзии. Выдвигается гипотеза о том, что поэтический дар является своеобразным психическим заболеванием"), автор опять без ученой степени и научной аффилиации.

- "В погоне за Одином и Скидбладниром" ("Исследованиями установлено: 1) легендарный Асгард расположен на озере Иссык-Куль и, возможно, этот город под водой; 2) Великая Швеция в 9 веке была расположена на территории Западной Сибири и Средней Азии"), и этот автор без ученой степени и научной аффилиации.

Конечно, я не имею права утверждать, что весь журнал состоит из любительских или фрических материалов, но доля таковых материалов велика. Всё это делает журнал ненаучным или хотя бы подозрительным. Alexei Kassian 16:53, 18 февраля 2015 (UTC)

Статьи действительно - жесть. Но формально сам - журнал научный, поскольку учредитель - ГОУ ВПО "Смоленская государственная медицинская академия", зарегистрирован в НТЦ "Информрегистр" и имеет неплохую ред-коллегию. Там же в досье:

Настоящее свидельство выдано Смоленской государственной медицинской академии в том, что представленное в Депозитарий и размещенное по адресу http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/TITL.HTM сетевое электронное научное издание "Электронный математический и медико-биологический журнал "Математическая морфология"" зарегистрировано 12 ноября 2002 г. и ему присвоен номер государственного учета 0420200004.

С уважением, --Inal31 17:46, 18 февраля 2015 (UTC)

Если мы согласны, что по этот журнал научен в основном только по своей формальной аффилиации (Смол. гос. мед. академия; ), то давайте выберем аккуратные и ни к чему не обязывающие формулировки: "... были изложены Клёсовым в ряде публикаций на русском языке" вместо вашего первоначального "... были изложены Клёсовым в ряде научных журналов". Хотя Q Valda, возможно, скажет, что ссылку на этот журнал надо вообще изъять, т.к. по факту это не АИ. Alexei Kassian 17:56, 18 февраля 2015 (UTC)

Это будет не правильно уже по-крайней мере в отношение журнала "Биохимия". Предлагаю вернуть отрывок статьи в первончальную редакцию (до моего вмешательства), но с примечанием и ссылкой на статью в обсуждаемом журнале. Если большинство участников признает этот источник не авторитетным, то примечание можно будет убрать. С уважением, --Inal31 18:05, 18 февраля 2015 (UTC)

ДНК-генеалогия и Популяционная генетика

Уважаемые коллеги.

• Говоря о знаке равенства у «профессионалов» между ДНК-генеалогией и Популяционной генетикой просто жизненно важно дать ссылку именно на профессиональное мнение. Клейн, возможно, и профессионал во всём вообще. Но, конкретно к генетике это не относится. Поэтому в соответствии с правилами Википедии, его мнение, как неспециалиста в этой области, не авторитетно. Тем более, что:
• Если, не вдаваясь в детали, просто почитать Вику, то становятся понятны существенные различия в областях исследований. Популяционная генетика это — раздел генетики, изучающий распределение частот аллелей и их изменение под влиянием.... В то время как ДНК-генеалогию интересует та часть ДНК, которая передаётся неизменной от отца к сыну по прямой мужской линии — Y-хромосомы. На всякий случай обращаю внимание, что: аллель и «часть ДНК, которая передаётся неизменной от отца к сыну...» вещи принципиально разные.--Brattarb 16:14, 24 июля 2013 (UTC)
  • Как археолог, Клейн вполне может быть авторитетным как в палеогенетике, так и в популяционной генетике в целом, по крайней мере он, как археолог и антрополог, может быть авторитетным в своем суждении о тождественности ДНК-генеалогии и какой-либо части популяционной генетики. Извините, пока верну источник на место, до достижения консенсуса по неавторитетности. --Q Valda 16:46, 24 июля 2013 (UTC)
    • И ещё, все гаплогруппы (и другие генетические маркеры) — Y-хромосомные (Y-ДНК), митохондриальные (мтДНК) и ГКГ-гаплогруппы — изучаются именно в популяционной генетике человека, науке, посвящённой генетической истории человечества в целом. В рамках этой науки существуют и палеогенетика, и геногеография, к примеру. --Q Valda 17:14, 24 июля 2013 (UTC)
      • Предметная область ДНК-генеалогии находится ВНУТРИ популяционной генетики. Например, последняя использует и аутосомные, и митохондриальные, и Y-хромосомные маркеры, а ДНК-генеалогия - почти исключительно Y-хромосомные. Поскольку аллель - это вариант какого-либо сайта (участка хромосомы), то гаплогруппа Y-хромосомы - это именно аллель, а вся Y-хромосома - локус. Например, во многих статьях в признанных международных журналах, посвященных Y-хромосоме, делается оговорка, что поскольку Y-хромосома не рекомбинирует, то ее правильно рассматривать как один локус (подразумевается, что со множеством аллелей). Таким образом, "анализ Y-хромосомы, передаваемой в неизменном виде..." подпадает под определение, данное на Вики популяционной генетике "распределение частот аллелей и их изменение".
        • Все (немногочисленные) статьи Клесова в научных журналах, индексируемых в Pubmed, посвящены именно популяционной генетике (опубликованы в соавторстве с популяциоными генетиками или - первая статья - посвящена критике популяционно-генетической работы). Исключение - его статья в "Биохимии" (хотя и в ней сказано "ДНК-генеалогия вырастает из популяционной генетики"), но в родном ему журнале можно написать все что угодно, поскольку редколлегия и рецензенты в области генетики не компетентны. 85.89.113.140 13:57, 2 декабря 2014 (UTC)

Противоречия

• С одной стороны, в популярных публикациях Клёсов утверждал, что ДНК-генеалогия этносами и диалектами не занимается (см. ссылки в статье [2], [3]), с другой стороны, в его статье в «Биохимии» [4] (16МБ!) уже на второй странице встречается следующий пассаж, ставящий под вопрос отсутствие этнической составляющей:

  Когда эти роды имели у этнических русских общего предка? Где эти предки жили? Когда пришли на земли, ставшие намного позже Россией? Это — вопросы ДНК-генеалогии.

  --Q Valda 20:04, 24 июля 2013 (UTC)
• С одной стороны, [5] — ув. Brattarb вносит утверждение

  ...А. Клёсов не считает себя имеющим отношение к палеогенетике...

  и подставляет ссылку [6], с другой стороны, из этой ссылки можно только извлечь

  Он <Клейн> там что-то еще ввернул про «палеогенетику», которая в данном вопросе про Рюрика вообще не при чем...

  т.е. обобщать вроде бы нельзя, в других вопросах работы Клёсова могут (подозреваю) иметь отношение к палеогенетике. Выглядит также нетривиальным само утверждение, что палеогенетика «ни при чем в вопросе про Рюрика». Почему в нашей статье палеогенетика описывается только как приложение генетики к палеонтологии — непонятно. См. напр. палеогенетическое (и не только) исследование (явно не палеонтологическое) клеточных структур мозга ребёнка XIII века (явно позже Рюрика) — Preservation of cell structures in a medieval infant brain: A paleohistological, paleogenetic, radiological and physico-chemical study Чем всё это отличается от, например, археогенетики — тоже пока непонятно. --Q Valda 20:04, 24 июля 2013 (UTC)
  • В этом вопросе Клёсов прав. Дело в том, что ни один из мёртвых Рюриковичей пока не протестирован, все расчёты делаются по гаплотипам ныне живущих Рюриковичей. Так что в теме про Рюрика палеогенетики нет вовсе. В работах Клёсова палеогенетике тоже отводится значительно меньше места, чем ДНК-генеалогии ныне живущих людей. (По остальным вопросам я ближе к Клейну). YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 15:48, 25 августа 2013 (UTC)

Абсурдное утверждение без АИ

"С 1990 по 1998 год занимал должность профессора биохимии Гарвардского университета (Центр биохимии, биофизики и медицины Гарвардской школы медицины)[3]."

Насколько я понимаю, никто этого источника [3] в глаза не видел (да и вряд ли можно считать его авторитетным), кроме самого Клёсова. Но Клёсов высказывает совершенно иное утверждение, подтверждая свои слова этим спорным источником. Он сообщает, что был профессором биохимии. Может, это правда, а может, ложь. Но то, что написано сейчас - ахинея. У центра биохимии, биофизики и медицины не было и не могло быть никаких профессоров (в настоящий момент центр, вроде, уже не существует, хотя фиг его знает). Профессор - это чисто преподавательская должность, а центр биохимии, биофизики и медицины не был образовательным подразделением вуза. Это был научно-исследовательский центр. Там могут трудиться люди, являющиеся профессорами какого-либо факультета, но профессоров научно-исследовательских групп не бывает. Есть, правда, понятие "research professor", но во-первых, нет никаких, даже неавторитетных свидетельств тому, что Клёсов был research professor, а во-вторых, словосочетание research professor соответствует примерно русскому "старший научный сотрудник" (assistant research professor), ведущий научный сотрудник (associate research professor или просто research professor) или даже главный научный сотрудник. Но фишка в том, что это не профессорская позиция, он относится к research faculty, а не faculty. То есть либо мы пишем, что Клёсов имел исследовательскую позицию в центре биохимии и т.д. Гарвардской школы медицины, либо - что он был профессором Гарвардской школы медицины, но никак не профессором центра. 50.149.111.71 06:09, 29 июля 2013 (UTC)

• Где-нибудь в авторитетных источниках встречалось сомнение в том, что Клёсов был профессором биохимии Гарвардского университета? --Q Valda 18:13, 29 июля 2013 (UTC)

  • From 1990 to 1998, Dr. Klyosov was Visiting Professor of Biochemistry, Center for Biochemical and Biophysical Sciences at Harvard Medical School.

    — Scientific Advisory Board. Galectin Therapeutics

    --Q Valda 19:49, 29 июля 2013 (UTC)
    • Visiting professor - это не должность. Так называют профессоров, которые на принципиально временной основе приехали куда-то поработать исследователями или преподавателями. В случае Клёсова - очевидно, исследователями. Профессорами того заведения, где они visiting professor, они не являются. В общих чертах это описано тут: en:Professors_in_the_United_States#Visiting_professor. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:7E 21:03, 29 июля 2013 (UTC)
    • Что касается сомнений в АИ, то пока нет ни одного АИ, где Клёсов был бы назван профессором Гарвардской школы медицины. Есть только несколько неавторитетных источников. Но у меня претензии не к утверждению, что он был профессором, а к утверждению, что он было профессором научно-исследовательского центра. У научно-исследовательских центров (по крайней мере, у научно-исследовательских центров американских вузов) не бывает профессоров, профессор - преподавательская должность, а научно-исследовательские центры обычно не занимаются преподаванием. В частности, тот центр, где работал Клёсов, преподаванием точно не занимался. Возможно, Клёсов действительно был профессором Школы медицины, но именно Школы медицины или какого-либо её учебного подразделения, а не исследовательского. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:7E 21:03, 29 июля 2013 (UTC)
      • Нет его там: http://www.harvard.edu/staff YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 07:04, 26 августа 2013 (UTC)

"он был профессором Гарвардской школы медицины, но никак не профессором центра".

Где вы видите в цитате выше, что он был "профессором центра"? Написано, что он был профессором Гарвардского университета, а Гарвардская медицинская школа - это фактически факультет Гарвардского университета. В скобках стоит не то, чего он был профессором, а место его "приписки". Такое место есть у каждого профессора. Там у профессора кабинет. Там стоит телефон, книжные полки и прочее.

Не занимается популяционная генетика генетической историей человечества. Если и пытается заниматься, то получаются сплошные недоразумения, потому что это не ее сфера. Популяционная генетика - не историческая наука, нет у нее соответствующей методологии. Посмотрите на определение популяционной генетики в Википедии. Вообще непонятен наезд на ДНК-генеалогию. Смысл?

Популяционная генетика за последние годы существенно подтянулась (в том числе и под давлением Клёсова, надо сказать ему за это спасибо), но вот сам Клёсов в области лингвистики так и остался на уровне подростка. У Клёсова исторической методологии не болше, чем у популяционной генетики, коль скоро он полагается на лингвофриков и почему-то считает, что одни R1a1a1 никак не могли завоевать других R1a1a1. И не видит, как хорошо N-L550 согласуется с норманнской теорией. Хотя, судя по всему, он пошёл на попятную. Теперь он пишет, что назвал R1a "арийской", потому что по-английски её название похоже на "aria", а "русской" - потому что по-русски произносится как "родина". YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 07:13, 26 августа 2013 (UTC)

Что за странные фантазии про "родину"? Где и когда он писал, что назвал гаплогруппу R1a "русской", и тем более на основании сходства со словом "родина"?

Вы пробовали поискать? Если пробовали, и не нашли, скажите, я найду. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 10:34, 3 июня 2014 (UTC)

Для меня найдите, плз. Это и другим будет интересно. Rotorol 20:43, 28 октября 2014 (UTC)

И еще, откуда это следует, что субклад N-L550 (группа русских князей, предполагаемых рюриковичей) "хорошо согласуется с норманской теорией"? Что за комментарий без минимального обоснования? Читайте статью А. Клесова про Рюриковичей (в его книге "Происхождение славян" и на Переформвте), в которой это подробно разобрано.

Я читал. Я говорил не про субклад, а про конкретную ветвь. Причём, Клёсов сам признаёт, что предки этой ветви побывали на территории сегодняшней Швеции. Но на основании того, что за несколько сот лет до этого их предки пришли с территории сегодняшней России, он почему-то объявляет их "славянами". --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 10:37, 3 июня 2014 (UTC)

Генетическое побывали = оставили там потомство с участием местного генетического материала. Rotorol 21:03, 28 октября 2014 (UTC)

А я не спорю. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 13:17, 14 декабря 2014 (UTC)

Вот наконец то нашел, как обсуждать. Я подал коррекцию на описание природы аффилиации Клесова с Гарвардом. "Долгие годы преподавал по приглашению в Гарвардском университете: сначала в качестве лектора по энзимологии с 1974 по 1975 год, а потом профессора по биохимии на медицинском факультете с 1989 по 1998 год. В 1990 году Клёсов переехал на постоянное место жительства в пригород Бостона (Ньютон), Массачусетс, США. ]" текущая запись представляется тенденциозной. Я попытался все изобразить более объективно и правильно перевести на русский visiting professor (описательно лучше всего "преподавал по приглашению" или "был на временной ставке в качестве лектора, а потом профессора" и пр.) и Меdical School (факультет медицины). То, что в настоящее время Клесов профессором Гарварда не является не относится к делу, т.к. даты его пребывания в Гарварде уже достаточны. Эти даты были подтверждены запросов в Гарвард и более или менее (+/-2 года) соответствуют датам, которые Клесов сам у себя на сайте приводит. Разночтение в 2 года не совсем понятны, но я бы рекоммендовал 1989 как напрямую подтвержденный гарвардской системой. 71.66.241.156 19:09, 25 февраля 2015 (UTC)

• «Я подал коррекцию на описание природы аффилиации Клесова с Гарвардом. [...] Я попытался все изобразить более объективно» — И тем не менее всё это не помешало Вам подчистую снести все ссылки на источники. Tempus / обс 21:27, 25 февраля 2015 (UTC)

В первом варианте ссылки были. Может я еще не очень умею добавлять источники на Вики. "1989" взят из источника, который сообщает о запросе в Гарвард. Нужно дать ссылку на англоязычную статью про visiting professor и дать линк на Harvard Medical School. Лектор по энзимологии это с сайта самого Клесова. То, что Клесов "представляется" профессором Гарварда не относится к этому разделу. Это можно поместить в секцию про "профильных ученых". Это их критика, а не факт его биографии. Т.е., как поступить? Можно мне исправить текст на странице? Откатывать не будете? 71.66.241.156 23:23, 25 февраля 2015 (UTC)

• «"1989" взят из источника, который сообщает о запросе в Гарвард.» — И что с этим не так? Вот вполне ясно написано у Лебедева:

  Visiting Professor of Biochemistry in the Department of Center for Biochemical and Biophysical Sciences and Medicine 4/16/1990—6/30/1998
  Visiting Professor of Biochemistry in the Department of Center for Biochemical and Biophysical Sciences and Medicine 1/1/1989—4/30/1989
  Visiting Lecturer on Biological Chemistry 9/1/1974—6/30/1975

  Tempus / обс 00:14, 26 февраля 2015 (UTC)
• «Нужно дать ссылку на англоязычную статью про visiting professor и дать линк на Harvard Medical School.» — ссылка на приглашённого профессора в статье итак есть. Про Гарвардскую школу медицины добавил.Tempus / обс 00:14, 26 февраля 2015 (UTC)

• По русски Harvard Medical School лучше перевести факультет медицины. Это часть Гарвардского университета. — Эта реплика добавлена с IP 71.66.241.156 (о)

• С чего бы это? Есть аналог — Гарвардская школа бизнеса. Tempus / обс 01:43, 26 февраля 2015 (UTC)

Совершенно верно. По русски будет "факультет экономики и финансов" или "факультет бизнеса". School в данном контексте это то, что словарь определяет как "a department or faculty of a college concerned with a particular subject of study, т.е. по русски "факультет".

• «Лектор по энзимологии это с сайта самого Клесова.» — Какой АИ это подтверждает? Tempus / обс 00:14, 26 февраля 2015 (UTC)

• Это соовтетствует Visiting Lecturer on Biological Chemistry 9/1/1974—6/30/1975 выше у Лебедева. — Эта реплика добавлена с IP 71.66.241.156 (о)

• Угу, приглашённый лектор, а не просто лектор. Tempus / обс 01:43, 26 февраля 2015 (UTC)

Все лекторы в Америке на временной ставке. Приглашенный это даже лучше просто Lecturer, потому что значит, что он преподавал в другом университете в той же функции и там себя хорошо зарекомендовал, так что его Гарвард пригласил.

• «То, что Клесов "представляется" профессором Гарварда не относится к этому разделу. Это можно поместить в секцию про "профильных ученых". Это их критика, а не факт его биографии.» — Ещё как относится. Г. П. Грабовой много кем себя представлял: и академиками, и докторами наук. Tempus / обс 00:14, 26 февраля 2015 (UTC)

• Это к этой части статьи никак не относится. Это часть фактическая, биографическая. К тому же преподавание на факультете медицины это и есть профессорство. Если "профильные ученые" с этим не согласны, то это надо в раздел критики отнести. — Эта реплика добавлена с IP 71.66.241.156 (о)

• «Это к этой части статьи никак не относится.» Относится. Выше уже объяснил почему. Tempus / обс 01:43, 26 февраля 2015 (UTC)
• «Это часть фактическая, биографическая. К тому же преподавание на факультете медицины это и есть профессорство.» — Не просто профессор (full professor), а приглашённый. Разница ровно такая же как между милостивый государь и государь. Tempus / обс 01:43, 26 февраля 2015 (UTC)

Нет это не верно. "Милостивый государь" неудачная аналогия для "Visiting Professor". Милостивый государь это форма обращения, а Visiting Professor должность и звание.

• «Т.е., как поступить? Можно мне исправить текст на странице? Откатывать не будете?» — Читайте ВП:АИ. Можно ещё прочитать эссе ВП:НУ. Tempus / обс 00:14, 26 февраля 2015 (UTC)

• Добавлю, что и предлагаемая формулировка "Долгие годы преподавал по приглашению в Гарвардском университете: сначала в качестве лектора по энзимологии с 1974 по 1975 год, а потом профессора по биохимии на медицинском факультете с 1989 по 1998 год" нехороша. Глагол "преподавал" предполагает чтение полноценного курса (это регулярные лекции, а также семинары). Про Клёсова ничего подобного не известно.

Visiting Professor подразумевает преподавание на уровне профессора, т.е. полноценные курсы. Это подтверждено самим Гарвардом. Иначе было бы Visiting Scholar. Десять лет это долгие годы. Я на "долгих годах" не настаиваю, но и неточным это назвать нельзя. Можно убрать, но следует сохранить, как кажется, формулировку про профессорство.

Статус Visiting professor может предполагать как учебный курс, так и всего лишь пару лекций в год (кстати, оборот "а потом профессора по биохимии" точно не соответствует действительности, Клёсов никогда не был профессором в американскои университете).

Он был Visiting Professor, а не Visiting Assistant Professor или Visiting Associate Professor. Это соответствует Professor, но на временной должности, которая обновлялась в течении 10 лет. Клесов был профессором Гарвардского университета на временной ставке. Временность ставки не отражается на профессорском звании. Это отражает признание Гарвардом профессорского звания полученного в России. В русском языке "профессор" вполне разумный перевод в кратких контекстах. Если, напр., профессор вышел на пенсию, он не станет писать "профессор на пенсии", а подпишется просто "профессор."

Поэтому формулировки типа "Долгие годы преподавал по приглашению в Гарвардском университете..." требуют АИ. Alexei Kassian 00:28, 26 февраля 2015 (UTC)

Все подтверждено Гарвардом, англоязычной Википедией и словарем английского языка. Самоописание Клесовым у себя на сайте находится в согласии с другими источниками. Википедия не частная сыскная контора, а информационный ресурс. В любом случае, все эти спекуляции, навеянные антиклесовщиной, следует отнести в секцию про критику профильных ученых, а не в раздел про биографию Клесова. 71.66.241.156 01:09, 26 февраля 2015 (UTC)

• «все эти спекуляции, навеянные антиклесовщиной» — Вы здесь выступаете в качестве адвоката Клёсова? ВП:НЕТРИБУНА Tempus / обс 01:43, 26 февраля 2015 (UTC)

Нет, в качестве нейтрального наблюдателя, который, в духе Википедии (спасибо за линк) исправляет ошибки и деньги за это не берет.

Уважаемый участник 71.66.241.156 (хотя по стилю я начал подозревать, что под этим американским ip может писать (переход на личности скрыт) Герман Дзибель / German Dziebel), во-первых, пожалуйста, не вандальте обсуждение -- не меняйте чужой текст. Пишите свой в режиме диалога. Во-вторых, еще раз повторю, Visiting professor -- это не то же самое, что просто "Professor" или русск. "профессор", не надо вслед за Клёсовым заниматься подменой понятий. В дискуссии на ТрВ и я, и более опытные коллеги вроде Л.С.Клейна это неоднократно пытались объяснить "защитникам" Клёсова (как хорошо сказал Клейн, "visiting professor" совсем точно было бы переводить на русский не как "приглашенный профессор", а как "приглашенный лектор"), тут не о чем спорить. Во-вторых, статус Visiting professor может предполагать самую разную нагрузку: от пары лекций до почти полноценного курса. Нынешняя формулировка "С 1989 по 1998 год занимал должность приглашённого профессора (англ.)русск. биохимии в Гарвардской школе медицины" точна и нейтральна. Я не вижу смысла ее менять (если, конечно, не стремиться сделать эту статью более комплиментарной по отношению к Клёсову). Alexei Kassian 01:39, 26 февраля 2015 (UTC)

За "вандализм" извините. Просто я никогда Википедию не правил (правил только БРЭ), и не мог пройти мимо ошибочных утверждений, вызванных личным неприятием к Клесову.

Подмены понятий тут нет. Visiting professor это профессор точно, так же, как "студент заочник" это студент. Студент заочник может написать статью и подписаться "студент". В любом случае, Ваше мнение, как "профильного ученого" относится к разделу с критикой профильных ученых. Не вставляйте эту критику в биографическую часть статьи про Клесова, если, конечно, Вы не являетесь его официальным биографом (АИ). Клейн не является специалистом (АИ) в области американской академической культуры, поэтому его мнение может иметь место в специальном разделе про "критику профильных ученых". Как уже разъяснялось знающим человеком на "Троицком варианте", Visiting Professor не соответствует "лектору". "Лектору" соответствует Visiting Lecturer, и им Клесов был с 1974 по 1975 гг., а в 1989 по 1998 г. он был профессором на временной ставке.

"С 1989 по 1998 год занимал должность приглашённого профессора (англ.)русск. биохимии в Гарвардской школе медицины" не по русски написано. Звучит даже более комплиментарно к Клесову, чем мое описание (приглашенный профессор звучит почти как Distinguished Professor, a это, действительно, покруче Professor). Не все надо буквально переводить, если, конечно, Вы не стремитесь запутать читателя и представить Гарвардскую школу медицины как нечто вроде "подготовительных курсов для старшеклассников при Гарвардском университете". См. выше обоснование перевода school как факультет.

Да, Лев Самуилович прямым текстом говорит:

Что же до словосочетания Visiting Professor, то я сам бывал не раз таким профессором за границей и хорошо знаю: в англоязычных странах есть Professor (full Professor) — это равнозначно нашему «профессор», есть Associated Professor — это примерно наш «доцент», есть Assistant Professor — это наш «ассистент», а есть Visiting Professor — это просто «гостящий лектор» или «приезжий лектор». Клёсов везде аттестует себя как Гарвардский профессор, но в списках Гарварда не значится. Он был там гостевым лектором. Он и в этногенетике гостевой лектор. Послушали, спасибо. Его рассуждения о славянах, ариях и индоевропейцах сочли не имеющими отношения к науке. Что и огласили публично.

Tempus / обс 02:10, 26 февраля 2015 (UTC)

Клейн здесь не компетентен, и ему это уже разъяснили. Он это списал у Лебедева, с лебедевскими ошибками (Associated Professor это в реальности Associate Professor). Лебедев потом эти ошибки поправил, а Вы списали у Клейна с неисправленными ошибками. Assistant Professor это не ассистент, а скорее старший преподаватель.

И, да, я - Герман Дзибель, к.и.н., M.A., Ph.D., a вот Алексей Касьян (Alexei Kassian), к.ф.н., - (переход на личности скрыт) . И в этом обсуждении Вы снова продемонстрировали первое и последнее. Википедия - свободная энциклопедия, а у Вас имеется хорошо документированная предвзятость к Клесову. Для этого есть раздел "критика профильных ученых". Там и обсуждайтесь. 71.66.241.156 02:50, 26 февраля 2015 (UTC)

• Настоятельно рекомендую всем участникам дискуссии в дальнейшем не переходить на личности и не оценивать друг друга, а обсуждать только содержимое статьи. Продолжение дискуссии в неконструктивном ключе приведёт к техническим ограничениям. --Vajrapáni 07:18, 26 февраля 2015 (UTC)

ДНК-генеалогия

Почему Клёсов объявляется создателем ДНК-генеалогии? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 10:39, 3 июня 2014 (UTC)

Факты

Если я правильно понимаю, в раздел «Факты» принято сваливать информацию, которая в статью никак не впихивается, но впихнуть очень хочется. Кому интересна информация о том, что «Сам Клёсов принадлежит к гаплогруппе R1a1»? Сомнительное утверждение про «известен как первый советский пользователь Интернета и первый автор публикации о нём в советской печати». Если «Работам Клёсова уделяют особое внимание интересующиеся тематикой уральского городища», то об этом стоит писать подробнее, перечислять кто когда и в связи с чем «уделял внимание».

«Известен как первый советский пользователь Интернета» — кому он известен? Статья в журнале аж за 1985 год не означает, что он, во-первых, первый, во-вторых, что известен.

«Работам Клёсова уделяют особое внимание интересующиеся тематикой уральского городища» — я затрудняюсь назвать этот демагогический приём. «Работам Ермаковой уделяют особое внимание интересующиеся тематикой ГМО-сои» — фраза, не говорящая ничего о том, что это за работы, какого они качества, как к ним относятся коллеги и по какому поводу это внимание уделяют.

«Сам Клёсов принадлежит к гаплогруппе R1a1» — зачем это? Для того, чтоб был повод дать ссылку на его творения? Я думал, что здесь поступают наоборот: сначала подбирают нужную для статьи информацию, и лишь потом доказывают её источниками.

«Биографические статьи о Клёсове с 2001 года неоднократно помещались в международные энциклопедические издания серии „Who is Who“». Это вообще никакое не достижение. Журналы «Who is Who» это как самодельные ордена и медали. Какой-нибудь дядя Петя решил издать Всероссийскую национальную энциклопедию «Элита образования России» с картинками. Связывается с падкими на лесть гражданами, получает от них деньги, добавляет в свою книжку бесплатно пару десятков высших чиновников, десяток артистов, десяток настоящих учёных, собственную тёщу и тех, кто согласился заплатить. Вот и получается энциклопедия типа «Лучшие люди России».

However, many publications using the title are vanity publications, where the inclusion criterion is the biographee's willingness to buy the book, with the business model consisting of selling books directly to the biographees.

— https://en.wikipedia.org/wiki/Who%27s_Who_scam

—Fnaq (обс) 12:44, 9 сентября 2014 (UTC)

• Ваше поведение напоминает деструктивное. --ssr (обс) 21:00, 24 сентября 2014 (UTC)
• кому он известен?

Всем, кто понял, что, за отчётный период, он первый, кто может сказать это вслух. Rotorol 20:43, 28 октября 2014 (UTC)

Резолюция научной конференции.

Я не сторонник Клесова, но хотелось бы отметить, что резолюция на сайте genofond.ru не соответствует тому, что было сказано на заключительной части пленарного заседания:

Э. Хаснутдинова [см. c 58 или 33 минуты - нужно самостоятельно проверить]:

• https://www.youtube.com/watch?v=ct_unJoJ6_Q&list=UUUuY7QdrqjXR2FdR_BJxdfw

М. Каракетов на 45 минуте:

https://www.youtube.com/watch?list=TLHvq29seZOxA&feature=player_detailpage&v=YiYWXguHpQo

То есть ни в общей резолюции (Каракетов), ни в резолюции круглого стола по генетики и антроплогии (Хаснутдинова) нет тех утверждений.

Поэтому предлагаю заменить "выходящей за рамки академических наук и не признаваемой учёными разных специальностей" на "получившая широкую критику среди российских специалистов в области антропологии и популяционной генетике".

С уважением, --Inal31 10:55, 1 декабря 2014 (UTC)

• Та резолюция — это некий документ, касающийся конкретно ДНА-генеалогии. Его текст не обязан совпадать с указанными выступлениями ораторов. Пока нет конкретного источника, оспаривающего текст с сайта genofond.ru, мы (редакторы) вынуждены считать тот текст авторитетным источником. --Q Valda 12:46, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Эта резолюция круглого стола по не ДНК-генеалогии. Посмотрите в источнике. Эта резолюция круглого стола по генетике, антропологии карачаево-балкарцев. На сайте она в одном виде, в реальности озвученная в другом. В этом проблема. С уважением,--Inal31 13:02, 1 декабря 2014 (UTC)
    • Понятно, потому и пишу осторожно — «некий документ, касающийся». Резолюция — документ от 27.11, а выступления на ютюбе датированы 28.11. --Q Valda 15:49, 1 декабря 2014 (UTC)
      • Это не некий документ. Это документ, претендующий на то, что озвучила Хаснутдинова (а она озвучила реальную резолюцию круглого стола по генетики и антропологии по карачаево-балкарцам). И там нет того, что есть в документе на genofond. С уважением, --Inal31 17:18, 1 декабря 2014 (UTC)
      • Тем более странен документ, ведь он не может быть резолюцией, если таковая озвучилвалась не 28 ноября. C уважением, --Inal31 17:22, 1 декабря 2014 (UTC)
        • Посмотрел выступление Хуснутдиновой внимательно. https://www.youtube.com/watch?v=ct_unJoJ6_Q#t=58m43s
          Такое впечатление, что во многом проигнорировано сказанное тем же Балановским (что ДНК-генеалогия это не наука, а некая анти-/паранаука, построенная на некорректных предпосылках) на круглом столе, резолюцию которого она читала. Как минимум, она смешивает два понятия — генетическая генеалогия и «ДНК-генеалогия», которые Балановский разделяет. Впрочем, это не снимает сомнения в корректности текста на сайте genofond.ru http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=728
          В соответствии с правилами, можно оспорить источник на странице Википедии ВП:КОИ (или скорее на странице ВП:НЕАРК-КОИ, поскольку речь идёт о подозрении на неакадемическую тематику), но я сначала попробую обратиться к кому-либо из опытных участников, чтобы посмотрели. --Q Valda 19:42, 1 декабря 2014 (UTC)
          • Я не против, обращайтесь. Хочу только отметить, что даже в документе на сайте genofond есть инициалы - Хуснутдиновой. С уважением, --Inal31 19:46, 1 декабря 2014 (UTC)
            • Да, только хочу отметить, что у меня видео с Хаснутдиновой теперь почему-то на 33 минуте. С уважением, --Inal31 19:56, 1 декабря 2014 (UTC)
              • https://www.youtube.com/watch?v=ct_unJoJ6_Q#t=33m12s — выступление Хуснутдиновой (youtube), в котором нет осуждения «ДНК-генеалогии» (как на сайте genofond.ru http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=728) и, по сути, ставится знак равенства между ней и вполне легитимной «генетической генеалогией» --Q Valda 12:24, 2 декабря 2014 (UTC)
                • Резолюция была утверждена модераторами Круглого стола, но не прозвучала в выступлении Хуснутдиновой, которая вместо этого высказала свою частную позицию. Вопрос о достоверности резолюции опубликованной на www.genofond.ru, конечно может ставиться (как и о достоверности любого другого источника), но никак не в связи с выступлением Хуснутдиновой. Что касается сомнений в существовании академической критики Тюняева, то в материалах Комиссии по лженауке РАН он входит в тройку наиболее популярных лжеученых. 85.89.113.140 13:39, 2 декабря 2014 (UTC)
                  • Уважаемый аноним, Хуснутдинова сама есть модератор Круглого стола по генетики и антропологии карачаево-балкарского народа. Как и Каракетов, кто пригласил Хуснутдинову к микрофону для озвучивания резолюции. P.S. Критика связи Клесова с Тюняевым дана в Вики. С уважением, --Inal31 13:46, 2 декабря 2014 (UTC)
                  • И повторяю вновь, то что озвучила Хуснутдинова 28 ноября и есть резолюция. А вот что за документ датированный 27 ноября большой вопрос. С уважением, --Inal31 13:51, 2 декабря 2014 (UTC)

Невнятная позиция участника У:Tempus

У:Tempus без объяснения причин откатывает мои правки, отнюдь не являющиеся вандализмом. Никаких аргументов своей деятельности он не приводит, тупо предлагает обсуждать здесь. При этом никаких поводов для обсуждения кроме своего странного поведения не даёт. Статья не защищена. С какой стати я должен что-то обсуждать с молчаливым собеседником, если он этого не хочет? А. Астафьев 05:31, 3 декабря 2014 (UTC)

Ну давайте я Вам объясню что не так в ваших правках, если это так не понятно 1) [7] - типа "причины критики". Т.е., оказывается, что общепризнанная наука популяционная генетика, которой почти сто лет уже, кстати, конкурирует с некоей "ДНК-генеалогией" объявленной Клесовым новой наукой и по которой плюс-минус ноль публикаций в серьезных журналах; 2) [8] - внесение явного ВП:ОРИСС, который не спасают и не могут спасти ссылки на некие компании и список публикаций лаборатории мед генетики, просто потому что там этих утверждений нет; 3) [9] опять ВП:ОРИСС - противопоставление Ваших личных наблюдений сказанному в АИ. Продолжать? Я думаю хватит. --El-chupanebrei 06:09, 3 декабря 2014 (UTC)

1) По поводу близости направлений научной мысли (если не называть ДНК-Генеалогию наукой) здесь уже, как смотрю ломали копья. Мой комментарий всего лишь подчёркивает, что две группы учёных используют два разных подхода в анализе истории генома. Какой из них верный я судить не буду. Это, наверняка, отдельная долгая тема. Суть в том, что они действительно различны. А поскольку служат достижению одной цели, но разными методами, значит конкурируют. Что из этого следует, очевидно. Нужно учитывать полярность взглядов при критике. Потому я и добавил уточнение. Не вижу причин не делать этого. И вы их тоже не указали. Аргументов у вас не приведено, если не считать столетнюю историю попул. генетики, от которой кстати я не тороплюсь отделять изыскания Клёсова. Но аргумент тоже сомнительный, точно так же генетику как непонятную ненужную науку чуть не убили в сов.союзе. 3) Здесь согласен, я противопоставил мнение, но не моё, а то, что указано во множестве источников и обобщено в том числе и в этой статье. Если у нас запрещено в разделе критика подвергать сомнение саму критику, то можно вынести и отдельным абзацем, как опровержение. Но зачем нагромождать структуру, если можно обойтись простым замечанием? 2) Вы называете ориссом явный факт. Надеюсь вам не нужно доказывать, что Земля круглая? Точно так же не нужно доказывать, что методика Клёсова используется во многих современных исследованиях ДНК, накоплены огромные материалы, что в привидённых источниках тоже используется. Вы же не хотите сказать, что эти учреждения делают анализ по Y-ДНК на основе пустой ереси? Вы действительно считаете возможным, что серьёзный институт занимается шарлатанством? 4) В конце концов, если кто-то не согласен с конкретными правками, это не повод отменять всё, что было внесено. В частности, вполне обоснованно на мой взгляд убрать всякую ересь проплаченных журналюг на задний план. А на первые места выставить действительно обоснованную критику от АВТОРИТЕТНЫХ источников. Удалять всё без разбора - неконструктивный подход. А. Астафьев 07:19, 3 декабря 2014 (UTC)

Если Вы об использование генеалогических скоростей, то вообще-то и Лев Животовский еще в 2004 году отметил, что такие скорости не должны применяться к популяциям (народам), что делает Клесов. Да, субьективно я тоже за генеалогические скорости, но на данный момент популяционная генетика выступает против них, факт есть факт. Что касаеться журналиста, то он все-таки описывает взгляды генетиков. Про опровержение критики я согласен, сделайте такой раздел. С уважением, --Inal31 07:50, 3 декабря 2014 (UTC)

Только делать это надо на основании авторитетных источников, а не собственных изысканий. --El-chupanebrei 07:58, 3 декабря 2014 (UTC)

1) Когда ДНК-генеалогия приобретет солидный научный статус, тогда и можно об этом писать, а то ведь и про Новую хронологию так написать можно, что конкурирует с историей как наукой и злобные историки из соображений конкуренции её критикуют; 2) какой явный факт? то что эти учреждения (фирмы меня не интересуют - они могут делать как им заблагорассудится - они деньги зарабатывают, а не наукой занимаются), научные лаборатории используют методику Клесова? Это требует серьезных подтверждений. Где они?; 3) опять же есть источники подвергающие эти утверждения сомнению? или вы посмотрели на список публикаций (кстати ДНК-генеалогия в двух приличных журналах из библиографии не упоминается); 4) поменял местами - сначала профильное, потом нет, хотя если посмотреть на статьи Клесова, то и историки и лингвисты - здесь тоже вполне при делах, благо он некорректно переносит генеалогическую часть на историческую и лингвистическую. --El-chupanebrei 07:58, 3 декабря 2014 (UTC)

1) Это кто такой критерий придумал "Когда ДНК-генеалогия приобретет солидный научный статус", тогда о ней и можно писать? Уж не вы ли? Я считаю, что публикации по теме даже двух статей в солидных научных журналах более чем достаточно, для того чтобы считать тему заслуживающей доверия и освещения в Википедии. Что и сделано. И этот факт опровергает ваш странный довод. Если нет сколь-либо значимых аргументов по первому пункту, можно считать, что возражений нет. И уточнение не мешает. А. Астафьев 10:37, 3 декабря 2014 (UTC)

Не о ней, а о том что она с кем то там конкурирует. Не покажете в этих двух журналах упоминания "ДНК-генеалогии"? Разумеется никакого уточнения не нужно, потому что из него следует что ДНК-генеалогия - это какая то респектабельная научная отрасль, что разумеется и близко не так. --El-chupanebrei 10:45, 3 декабря 2014 (UTC)

Вы пытаетесь представить термин ДНК-Генеалогия как науку (или псевдонауку). Но этого никто здесь не делает. Я в том числе. Я лишь хочу показать, что исследования Клёсова, как бы их не называли, используют, но они при этом вступают в конфликт с другими методами по понятным причинам. Упоминания самого термина не требуется, чтобы ссылаться на подход в своей основе. А в статьи я чуть позже загляну, сейчас нет времени. Но раз уж они приведены в качестве источника, наверное там о том самом, не так ли? А. Астафьев 11:34, 3 декабря 2014 (UTC)

Как и обещал, предлагаю посмотреть статьи в журналах «European Journal of Human Genetics» и «Frontiers in Genetics». Вот здесь можно прочитать отрывок из первой Цитата: «Mendez and colleagues reported the identification of a Y chromosome haplotype (the A00 lineage) that lies at the basal position of the Y chromosome phylogenetic tree.» Я понимаю, что вы не знаете английского на достаточном уровне, потому перевожу: Мендез и коллеги сообщили об обнаружении гаплотипа Y-хромосомы (родослованая A00), который лежит в основной позиции филогенетического Y-хромосомного дерева. Это по вашему к какой науке относится? К физике? Может, к астрономии? А мне вот кажется, здесь речь идёт о ДНК-гаплогпуппах, используемых Клёсовым, то есть о том, что он называет ДНК-генеалогией. Кстати, далее в статье говорится о самом спорном утверждении Клёсова о том, что человек не в Африке родился. И это в уважаемом журнале, а не на заборе какой-то конференции написано. Вторую статью чуть позже нагуглю. И это уже в подтверждение пункта 3). А. Астафьев 12:14, 3 декабря 2014 (UTC)

Извините, я не очень понял - вы считате, что Клесов ввел гаплогруппы в научный обиход? Если так, то вы сильно ошибаетесь - это сделали задолго до Клесова, а то что он их использует? Ну и что. Это не делает его изыскания чем то научным. "Который лежит в основной позиции" ну и раз уж вы решили похвастаться знанием языков, то сообщу вам, что basal position означает базальную группу для филогенетического дерева. --El-chupanebrei 12:41, 3 декабря 2014 (UTC)

Вообще, да. Я где-то читал, что именно Клёсов разработал методику оценки скорости мутаций, которая легла в основу построения филогенетического Y-хромосомного дерева. А разве не так? Я не говорю про понятие гаплогрупп, я говорю про структуру дерева. (А базальный и означает основной, корневой )) )А. Астафьев 12:49, 3 декабря 2014 (UTC)

Ну, во-первых, чтобы строить деревья скорость мутаций знать в общем не обязательно. Знать их надо, чтобы определить, когда разветвления произошли. Клесов может ее и разработал, только она была далеко не первой и далеко не единственной (и, кстати, если Вы заметите критикуют его не за методику измерения скорости мутаций). Вообще методик оценки скорости мутаций огромное количество c разными подходами. --El-chupanebrei 13:01, 3 декабря 2014 (UTC)

Так я и не приписываю ему первенство в самой идее. Только вот как я понял, методика именно с его параметрами даёт лучшие результаты, которые правдоподобнее сходятся с данными других наук (археологии, лингвистики и др.). Потому он и стал популярен и на него стали ссылаться. Пока теория не зашла слишком далеко и не стала нарушать устоявшиеся представления. А. Астафьев 13:10, 3 декабря 2014 (UTC)

Итак, вторая статья Цитата: «We employed the following pedigree-based rates: Average mutation rates per Y-haplotype were obtained according to the “genealogical” method (Klyosov, 2009a; Rozhanskii and Klyosov, 2011) after the calibration for back mutations described therein...» Примерный перевод: Мы использовали следующие основанные на родословной метрики: средняя скорость мутаций на Y-гаплотип был взят согласно генеалогическому методу (Клёсов, 2009a; Рожанский и Клёсов, 2011) после калибровки для обратных мутаций, описываемых далее... Ещё нужны подтверждения? Считаю вопрос с доказательной базой закрытым и более не принимаю никаких отсылок к "лженауке" и прочей ереси. А. Астафьев 12:33, 3 декабря 2014 (UTC)

От меня Ваша логика ускользнула окончательно. Где здесь ДНК-генеалогия-то? Ну использовали они эту оценку по генеалогическому методу и что? --El-chupanebrei 12:41, 3 декабря 2014 (UTC)

“genealogical” method (Klyosov) - это не оно? прямым текстом. И да, это была отсылка к статье «DNA Genealogy, mutation rates, and some historical evi-dences written in Y-chromosome. I. Basic principles and the method». А. Астафьев 12:56, 3 декабря 2014 (UTC)

Генеалогический метод Клесова был использован, это так. Но тем не менее факт в том, что большинство популяционных генетиков рассматривают его метод как неправильный, это тоже факт. Его вы будете игнорировать? Может лучше тогда написать в преамбуле "большинство популяционных генетиков". И кроме того тут все-таки речь о чисто технических аспектах, которые даже Балановский признал в качестве "малоэффективных, но приемлимых". А вот не-технические методы ДНК-генеалогии подверглись существенной критике. С уважением, --Inal31 13:15, 3 декабря 2014 (UTC)

Так покажите мне это большинство. Судя по всему, редакция двух указанных журналов в их число не входит. И наверняка значительная часть аудитории этих журналов. Ну и учёные, использующие методику в своих работах и все, кто на них ссылается. Так что это большинство, если и есть, то это далеко не всё научное сообщество. А значит критика критикой, а другой подход существует. Ведь дерево уже десять лет как построено и что-то не видно сильно несогласных с результатами. Кроме этой пары учёных. Видимо, у них личный конфликт какой-то. А. Астафьев 13:25, 3 декабря 2014 (UTC)

Во-первых Балановский, во-вторых Балановская, во-третьих Боринская, и Hammer M. F., Behar D. M., Karafet T. M., Mendez F. L., Hallmark B., Erez T., Zhivotovsky L. A., Rosset S., Skorecki K. Все они критиковали Клесова. Чем не большинство? С уважением, --Inal31 13:39, 3 декабря 2014 (UTC)

Я не понимаю, что значит "нетехнические аспекты". Генетика - довольно точная наука. А я всегда тяготел к математике. И если можно математически (или если хотите, технически) что-то доказать, то это истина. В отличие от всяких гуманитарных и этических вещей, которые всегда подвержены настроениям общества и власти. Как по мне, так критиковать всё, что не относится к техническим аспектам вообще нет смысла, поскольку это уже не наука, а болтология для гуманитариев. А. Астафьев 16:06, 3 декабря 2014 (UTC)

«И если можно математически (или если хотите, технически) что-то доказать, то это истина.» — Фоменко уже «доказал». «В отличие от всяких гуманитарных и этических вещей, которые всегда подвержены настроениям общества и власти. Как по мне, так критиковать всё, что не относится к техническим аспектам вообще нет смысла, поскольку это уже не наука, а болтология для гуманитариев.» — Приведу свежий пример откровенного бреда, какой может написать технарь, причём доктор технических наук и профессор ЮРГПУ, совершенно не знакомый с историей религии и библеистикой, да ещё и привлекающий в качестве метода исследования гематрию. «Аномалии гематрии и хронологии на тему христианской эсхатологии» (Аннотация: В статье рассматривается аномалии гематрии и хронологии для характерных словосочетаний и предложений на тему христианской эсхатологии, Нерона и М.С.Горбачева.) А вот ещё «Хронологическая аномалия Путина» (Аннотация: В статье показано, что дата рождения В.В.Путина, его фамилия и биография аномально связаны с темой авиации, транспорта и катастроф. Происхождение рассматриваемой весьма большой хронологической аномалии связано с деятельностью Космического Разума. ) Кроме гомерического хохота всё это вызвать ничего не может. Так что даже математики могут не будучи «всегда подвержены настроениям общества и власти» „пифагоровы штаны“ скроить так, что расчёты будут как в песне Radiohead. Tempus / обс 03:13, 4 декабря 2014 (UTC)

Фоменко это другой разговор. Тут математик полез в абсолютно не математическую область, в совсем гуманитарную. И приведённые вами примеры из той же оперы. Настоящие математики не лезут туда, где им не место. Но в данном случае это не так. Генетика - естественная наука, а они сейчас все тяготеют к точности. Так что применение математических методов вполне оправдано, даже необходимо. К тому же и область ему родная. Вся его предыдущая деятельность связана с биохимией. И ДНК-генеалогия лишь её продолжение. Так что довод о том, что он не в свою область полез здесь не подходят. Он же не заявляет о причастности к самой палеогенетике. А значит сравнение с Фоменко неоправданно. Когда математик лезет в гуманитарную область, это говорит о том, что он поплыл. А. Астафьев 03:35, 4 декабря 2014 (UTC)

«А значит сравнение с Фоменко неоправданно.» — Можно вспомнить про Лысенко с его „агробиологией“. Область генетики была ему не чужая. «Когда математик лезет в гуманитарную область, это говорит о том, что он поплыл.» — Вы это попробуйте сказать про С. С. Хоружего, которого гуманитарии на руках носят за его блестящие исследования по исихазму. Но он лженауку не плодит и в этом его качественное отличие и от Фоменко, и от Лысенко и от Клёсова. Tempus / обс 03:46, 4 декабря 2014 (UTC)

Ладно, эта ветка непродуктивна, поскольку аргументация здесь напоминает ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Давайте рассматривать данный конкретный случай. А. Астафьев 04:19, 4 декабря 2014 (UTC)

Вся критика Клёсова со стороны популяционных генетиков сводится к тому, что он не следует принципам генетической генеалогии. И это правда. Так он и не заявляет о своей приверженности к генетической генеалогии. Он давно от неё отошёл, поскольку осознал её непродуктивность. Вместо этого он разрабатывает новый подход. Если смотреть на выступление Боринской, на статью Балановского, то у меня возникает только ощущение, что авторы просто обижаются на Клёсова, что он не согласен с их выводами. Да, Боринской приводит свои данные, они не совпадают с данными Клёсова. Но это не повод сразу обвинять его в лженаучности. Довод об удивлении количеством соавторов - это что аргумент такой? И потом, постоянное «наверное, потому что написана тем же автором» в рассуждениях. Когда кажется, как говорят, креститься надо. Таким образом у меня, честно говоря, после таких рассуждений вызывает сомнения профессионализм Боринской.А. Астафьев 04:19, 4 декабря 2014 (UTC)

К вопросу о: "Ведь дерево уже десять лет как построено и что-то не видно сильно несогласных с результатами." к построению общего филогенетического дерева Клесов никакого отношения не имеет, оно опубликовано другими авторами (YCC, 2002; Karafet et al., 2008). К вопросу о: "Мой комментарий всего лишь подчёркивает, что две группы учёных используют два разных подхода в анализе истории генома... Суть в том, что они действительно различны" Использование логарифмической формулы вместо линейной никак нельзя назвать другим "подходом". Максимум - "модификацией метода". К вопросу о: "методика Клёсова используется во многих современных исследованиях ДНК, накоплены огромные материалы, что в привидённых источниках тоже используется. Вы же не хотите сказать, что эти учреждения делают анализ по Y-ДНК на основе пустой ереси? Вы действительно считаете возможным, что серьёзный институт занимается шарлатанством?" Методика Клесова пока использовалась только в паре статей, причем написанных популяционными генетиками (хотя действительно, взявшими Клесова в соавторы). О каком "институте" идет речь, такого не существует. Какие компании делают "анализ Y-ДНК" используя методы Клесова? Резюмируя: те разработки Клёсова которые за 10 лет привели к двум его статьям в признанных научных журналах (кстати, его критики за то же время опубликовали десятки таких статей), полностью лежат в русле популяционной генетики. Но критикуют Клесова, судя по всем обсуждаемым здесь публикациям, не за эту крошечную научную составляющую, а за ненаучные (или антинаучные, как угодно) интерпретации, и именно в этой области он активно публикуется - отнюдь не в научных изданиях 188.123.230.228 20:29, 3 декабря 2014 (UTC)

• Знаете ли, когда критика в основном сводится к «у него термины иногда непонятны» или «мне не нравится способ подачи им материала», такая критика тоже особого доверия не вызывает (это о Балановской). А. Астафьев 00:12, 4 декабря 2014 (UTC)
• Теперь что касается компаний и институтов. Три примера я привел выше. Повторю: НИИ Медицинской генетики, Гаплогруппы: cправочник Y-ДНК, Генеалогия и ДНК: познай историю своего рода. Сам Клёсов также указывает на существование нескольких лабораторий: ссылка [youtu.be/VpWkQKO6jN0?t=7m20s]. Она почему-то в чёрном списке, но для текущего обсуждения всё равно упомяну. Я и сам собирался заказать подобный анализ, нашёл две лаботатории, но сейчас ссылок не помню. А. Астафьев 02:10, 4 декабря 2014 (UTC)

Проблемы с «новой наукой»

Только вот как я понял, методика именно с его параметрами даёт лучшие результаты, которые правдоподобнее сходятся с данными других наук (археологии, лингвистики и др.).

Обе нашумевшие «теории» Клёсова (про славян=ариев и про неафриканское происхождение человека) — позволяют предположить, что в его работах не только с генетической(«технической») стороной не всё в порядке, но и с данными других наук его методики не стыкуются. Особенно критикуют за попытки приравнять гаплогруппы к этносам(антропология), культурам(археология) или языкам(лингвистика). --Q Valda 18:12, 3 декабря 2014 (UTC)

• Это ложь, ни в одной своей научной публикации об ариях Клёсов не приравнивает славян и ариев, подчеркивая, что это разные исторические эпохи. Он пишет, что гаплогруппы ариев (например, R1a в высших кастах Индии, с общим предком в арийские времена, примерно 3500-4500 лет назад) практически идентичны гаплогруппам R1a этнических русских, с общим предком 4500-5000 лет назад. Иначе говоря, у русских R1a и индийцев в высших кастах R1a был один общий предок. Есть разница?

• Вот вы опять делаете утверждение, и не указываете конкретные примеры. Я нигде в публичных высказываниях Клёсова не встречал попытки приравнять этносы и гаплогруппы. На мой взгляд это нарочно ему пытаются приписать его противники. Сам же он наоборот всегда подчёркивал, что нельзя делать прямое соответствие. Это происходит во всяких научно-популярных передачах. Ему задают вопросы наподобие: "Так были ли русские ариями?". Он не может тут сказать да или нет, поскольку сам вопрос некорректен, ссылается на недопустимость подобных высказываний от себя как от учёного (он всё же заслуженный учёный). Но потом пытается объяснить: рассказывает про преобладающее наличие тех или иных гаплогрупп в определённых этносах, о их географии и делает исторические экскурсы, уже ссылаясь на данные других наук. Я нигде не видел прямое сопоставление этносов и гаплогрупп. Он всегда делает уточнение про преобладание, наибольшую распространённость и т. п. То, что это затем интерпретируется разными людьми в другом свете - это уже не его вина. Люди дураки, и с этим ничего не поделаешь. Им всегда хочется, чтоб было проще. А. Астафьев 00:26, 4 декабря 2014 (UTC)
  • Мои собственные слова (и примеры) не являются для Википедии авторитетным источником, но слова доктора биологических наук, сказанные на конференции, являются:

    ...В ДНК-генеалогии красной нитью проходит мысль, что каждому народу, каждой археологической культуре, каждой языковой общности можно приписать ее собственную гаплогруппу...

    — Доклад О. Балановского [10]

    В соответствии с правилами Википедии редакторы ориентируются не на собственное мнение, а просто излагают то, что есть в авторитетных источниках. --Q Valda 01:54, 4 декабря 2014 (UTC)

• • • Это ложь. По Клесову, приписать можно только тогда, когда есть соответствие культуры, археологии, языка (не всегда). Скажем, в тагарской культуре пока нашли только R1a, в таштыкской - только R1a, в андроновской - на 90% R1a (один из десяти был С, местный), в Таримском бассейне - только R1a. В захоронении в Эулау (Германия, 4600 лет назад) - только R1a. А в южной Франции - только G2a. В северной Испании - только G2a, и один Е (из двадцати). Почему бы и не приписать? В Швеции (Мотала) 7000 лет назад - только I. Почему бы (временно) и не приписать? Беда в том, что здесь это обсуждают крайне некомпетентые люди, и их "мнение" оказывается "легитимным". Но это же профанация.

• • • Согласен, что нужно ссылаться на АИ. Но я всё же хотел бы, чтобы учитывался конфликт интересов Балановского и Клёсова. Я же не предлагаю убрать критику полностью, а лишь указать на возможное наличие конфликта, конкуренции научных методов. А этот якобы АИ сам нигде не ссылается на конкретные примеры. «Красной нитью проходит» - это не доказательство. А. Астафьев 02:14, 4 декабря 2014 (UTC)
      • 1) Балановский безусловно АИ для Википедии. И, кстати, он показывает немало примеров, посмотрите его доклад на конференции. 2) Необходим АИ, подтверждающий, что Балановский искажает факты. Сам по себе «конфликт интересов» никак не должен влиять на работу редакторов, например, не позволять избавляться от источников. --Q Valda 03:16, 4 декабря 2014 (UTC)

• • • • • Доклад Балановского на Конференции полностью лживый и намеренно дискредитирующий Клёсова. Например, Балановский объявил, что в издательстве (Переформат), где вышла книга Клёсова "Происхождение славян", публиковались также книги Геббельса и Муссолини. Это что, научная критика? За это раньше били канделябрами, а сейчас - "АИ". Не стыдно? А в том издательстве публиковали и Зюганова, и Путина, и многих других. Это Балановский не отметил. Почему-то.
        • Идет грязная и постыдная кампания. И Вики в нее фактически включилась.
        • Посмотрите в сети, что было на Конференции по кавказцам. Доклад Клёсова встретили "бурными и продолжительными аплодисментами", потому что он представил убедительные научные данные. Популяционные генетики мямлили невразумительное, но пытались сорвать обсуждение и последующую лекцию Клёсова. За это аудитория и зам. председатель Оргкомитета выгнали Балановских из зала. Больше они на Коныеренции не появлялись. Это был триумф ДНК-генеалогии. А что разослали в СМИ выгнанные Балановские и их сотрудники? "Провал ДНК-генеалогии". Да? Серьезно? Так хотелось отомстить за свой позор?
          • Вы приведите, пожалуйста, подтверждение своих высказываний, мы по этому поводу отдельный раздел с опровержением критики напишем. А. Астафьев 03:55, 6 декабря 2014 (UTC)
          • Впрочем, я и сам нашёл источники. Вот одна точка зрения, вот другая. А. Астафьев 04:07, 6 декабря 2014 (UTC)

• • • • • Этот ваш АИ приписывает название гаплогуппы R1b этнонимом эрбинов. Но это же ложь. Откровенная ложь. С чего он взял, что эрбины - этноним? Потому что похоже? Или просто надо к чему-то прицепиться, а не к чему больше? Где Клёсов эрбинов считает этнонимом? А вот это вообще нонсенс: «ДНК-генеалогия постулирует, что если две популяции имеют общую гаплогруппу, их языки ОБЯЗАНЫ происходить из одного корня.», если это критика. А что здравый смысл не подсказывает именно это? Я не знаю, обязаны или нет, но вероятность эта близка к 1. К тому же в обсуждениях я встречал ещё версию о том, что мужские носители гаплогруппы могли говорить и на языке матери, поскольку воспитывались обычно ими. Так собственно эти самые эрбины и могли перенять индоевропейский язык. Потом, опять враньё про количество статей. В общем моё доверие этот ваш Балановский потерял окончательно. Осталось только критику его самого найти и самого признать лжеучёным. А. Астафьев 04:42, 4 декабря 2014 (UTC)

• • • • • • Разумеется, ложь. Опять. Эрбины, по определению, это древние носители гаплогруппы R1b. Вот и все. Никаких "этносов", "этнонимов", "национальностей". Далее, если две популяции имеют одну общую гаплогруппу, то они происходят от одного общего предка, который, понятное дело, говорил на каком-то языке. И это язык по определению был исходный у обеих гаплогрупп. А дальше они могли расходиться как угодно, и проходить любую дивергенцию или конвергенцию языков. Никто в здравом уме не будет утверждать, что у них язык всегда будет один и тот же. О чем Клёсов и говорит, приводя пример R1a и R1b, у которых общий предок один (R1), а языки разные на протяжении тысячелетий. Балановский опять лжет. Или не понимает. Какой он АИ? Смех один.

• • • • • И ещё, вот скажите мне. В каком месте данные Клёсова расходятся с этими и этими? С чего такая критика? А. Астафьев 05:20, 4 декабря 2014 (UTC)
          • Нам, редакторам, нельзя заниматься оригинальным исследованием. Повторю — необходим авторитетный источник, подтверждающий, что Балановский искажает факты. --Q Valda 09:20, 4 декабря 2014 (UTC)
  • У того же Балановского выше читаем:

    Новая наука скупо представлена в научных журналах. Среди тысяч журналов, индексируемых в наукометрических базах данных, опубликованы лишь статьи с критикой чужих работ и единственная собственная статья. Метод датировок, используемый в ДНК-генеалогии, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НОВЫМ. Это обычный метод молекулярных часов. Либо в его простейшей модификации, либо с добавлением логарифмической формулы, имеющей ограниченную сферу применимости. Правда, ДНК-генеалогия сделала свою калибровку скорости мутаций – но она совпала с уже известной. Если технические методы ДНК-генеалогии лично мне представляются МАЛОЭФФЕКТИВНЫМИ, НО ПРИЕМЛЕМЫМИ, то ее базовый принцип вызывает НЕДОУМЕНИЕ.

    Tempus / обс 02:02, 4 декабря 2014 (UTC)

• • • Опять лжет. Посмотрите на высказывание Балановской в основной статье - "Он делает расчеты, которые мы не понимаем".Какой же тогда это "обычный метод", если не понимает? Откуда тогда "лженаука", если все, оказывается, было известно? Если совпало "с уже известным"? Зачем тогда эта грязная кампания? Заметьте, говоря "базовый принцип", Балановский никогда не говорит, какой именно. То же самое о "малоэффективных"? Может, примеры стоит привести? Но никогда ведь не приводят. Видимо, просто не понимают, и понять не хотят (или не могут).

• • • Вот-вот. И эти «малоэффективные, но приемлемые» методы
      приводят к явно неприемлемым результатам :-) --Q Valda 02:57, 4 декабря 2014 (UTC)

• • • • Ну и каким же "явно неприемлемым"? Примеры? Вы - специалист, говоря такие вещи?

• • • • Как и у доктора технических наук, профессора ЮРГПУ С. А. Некрасова выше. Tempus / обс 03:23, 4 декабря 2014 (UTC)

Семененко, Переформат, etc

Кандидат исторических наук А.А. Семененко предложил публичную дискуссию на площадке сайта "Переформат", в ответ на критику Клёсова в свой адрес. Но тот отказался от открытой публичной дискуссии, предложив лишь урезанный формат общения, исключающий возможность получить неожиданный или каверзный вопрос, потенциально, поставивший бы его в неудобное положение.

-- Это ложь. Взгляните на сайт "Переформат". Все наоборот - А. Клёсов предложил Семененко ответить на 14 вопросов, они перечислены на Переформате, на что Семененко ответил, что Конституция РФ дает ему право на вопросы не отвечать. Там весь Переформат веселился по этому поводу. Семененко - записной лжец, кому Вы верите и тут же перепечатываете? Он каждую сетевую дискуссию преращает в истерику.

Возрастающая популярность идей Клёсова вызывает тревогу у занимающихся историей исследователей, в результате чего, возникают темы и сообщества, борющиеся с его деятельностью http://vk.com/public79764814 Samorodov kazan 18:46, 3 декабря 2014 (UTC)

-- А вы не допускаете, что идеи хорошие и правильные? Нет параллелей с генетикой и кибернетикой, против чего "боролись сообщества"?

• Увы, но события, освещаемые этим текстом, вряд ли значимы для энциклопедии. Если бы дискуссия прошла в рамках научных публикаций, научной конференции, или авторитетного новостного сайта — нет проблем, но вот сайт Переформат авторитетным (по умолчанию) вряд ли является, и значимость изложенных там фактов выглядит невысокой. --Q Valda 19:33, 3 декабря 2014 (UTC)

Это верно, но зачем обманывать и передергивать? Речь не о науке, а о этике. Об откровенной лжи. Например, какой он "лже"-генетик? Он везде поясняет, что генетиком не является, он профессиональный специалист по скоростям реакций, в которые входят и мутации в ДНК. Это не генетика, а химическая и биологическая кинетика и физическая химия, за что он и получил Госпремию Союза ССР по науке и технике, за что стал доктором наук и профессором, авторов многих учебников. Ему эе почему-то приписывают генетику, чтобы дальше передернуть и спросить - где публикации по генетике? Он тогда и лже-астроном, и лже-шеф-повар.

1. Клёсов опубликовал в своём Вестнике Академии ДНК-генеалогии, редактором которой он является, статью с критиков сразу 32 популяц.генетиков, после которой след. статьёй шла с названием типа: "Доказательство историчности сообщений Велесовой Книги методами ДНК-генеалогии"

-- Во-первых, это была не его статья. Почему об этом не написали? Опять передергивание? Во-вторых, как редактор он имеет полное право пропускать статьи, в которых есть здравые мысли. Он везде подчеркивает, что по отношению к Велесовой книге он нейтрален. Откуда этот тон, что вы знаете истину? Неужели история ничему не учит?

2. Клёсов (Происхождение славян и других народов: Очерки ДНК-генеалогии. — 2011. — 645 с. (Origin of Slavs and Other Peoples. Essays in DNA Genealogy) говорит о выделении в Аркаиме R1a, но его там никто не выделял. Теперь что там не выделяли, но должны выделить, потому что рядом выделили, хотя при этом ошибочно выводит более древнюю Синташту из менее древнего Андроново.

-- Опять ложь. Нет этого у Клесова. Есть то, что R1a нашли в тагарской и таштыкской археологических культурах, причем в первой - во времена Аркаима.

3. Клёсов приводит R1a в Индию, но статьи проф. генетиков выводят её либо оттуда, либо из местности рядом с Ираном.

http://www.youtube.com/watch?v=rzgHp4i4OhI http://www.youtube.com/watch?v=6v6qv0d8zBM http://www.youtube.com/watch?v=S5iI19zCa64

-- Не допускаете, что "проф. генетики" грубо ошиблись? Клесов многократно показывал, как и почему они ошиблись. Зачем пишете, демонстрируя некомпетентность?

Эти вопросы поднял к.и.н Семененко на презентации в книжном клубе "Петровский" к.и.н Л.П.Грот в Воронеже, где присутствовали: д.и.н, проф., завкафедрой археологии и истории древнего мира ВГУ А.П.Медведев, к.и.н., директор музея "Костёнки" Ковалевский, др. професс. археологи (Я.Мулкиджанян и др.) Семененко предложил публичную дискуссию на площадке сайта "Переформат", в ответ на критику Клёсова в свой адрес. Но тот отказался от открытой публичной дискуссии, предложив лишь урезанный формат общения, исключающий возможность получить неожиданный или каверзный вопрос, потенциально, поставивший бы его в неудобное положение. --Samorodov kazan 14:00, 4 декабря 2014 (UTC)

• К.и.н Семененко хорошо бы опубликовал свои претензии в авторитетном источнике (лучше всего в научном журнале) — тогда и поместить в Википедию их было бы несложно... --Q Valda 18:38, 4 декабря 2014 (UTC)

-- Ложь пишет Семененко, см. выше. Это Клёсов предложил открытую дискуссию, выставив 14 вопросов, но Семененко отказался, прикрывшись Конституцией РФ. Это вообще анекдот.

"Я могу доказать, что мне не дали отвечать по существу на Переформате, вместо этого заставляя отвечать на вопросы Клёсова, обращённые не ко мне, а к профессиональным генетикам. Почему историк должен отвечать на вопросы по генетике, но при этом ему не дают высказываться по вопросам его компетенции? У меня есть фото моих обращений/вопросов на Переформат, которые не были выложены. Я предлагал честную дискуссию с публикацией всех моих сообщений. Мне это не дали, зато тут же обвинили в сумасшествии и приписали поражение. Так ведутся дискуссии Клёсовым и в этом моя "ложь"? Очень интересно..."

Перенесено со страницы [[]]. 83.139.144.118 19:23, 10 декабря 2014 (UTC)

(А.Семененко)

Перенесено на страницу [[]]. 83.139.144.118 19:23, 10 декабря 2014 (UTC)

"Тот, кто обвиняет меня во лжи по поводу того, что Клёсов не говорил несколько лет подряд о выделении R1a в Стране Городов, лжёт сам. Это очень просто доказать. Поднимите работы Клёсова за последние годы, посмотрите его выступления на публике. Когда он узнал о моей критике, он стал заявлять о Зауралье, потом вообще на конкретный вопрос на Переформате написал, что в Стране Городов R1a не выделяли, но выделяли в указанных моим "обвинителем" археологических культурах, восходящих к Андроново, причём само Андроново Клёсов всё-таки сделал источником культуры Синташты-Аркаима. Это называется не знать элементарных вещей в археологии: невозможно вывести более древнюю культуру Страны Городов из менее древней культуры Андроново. У Клёсова я нашёл целый ряд таких "ляпов". Он знает об этом, читая мои страницы Вконтакте, и поэтому не допускает моей с ним публичной дискуссии на Переформате. А его подпевалы называют меня лжецом. Браво! Кто из Вас конкретно готов к публичной дискуссии со мной? Если не Клёсов? Иначе лжецы Вы сами."

Перенесено со страницы [[]]. 83.139.144.118 19:44, 10 декабря 2014 (UTC)

(А.Семененко)

Перенесено на страницу [[]]. 83.139.144.118 19:44, 10 декабря 2014 (UTC)

"Теперь о публикации статьи с "экспертизой" Велесовой Книги в Вестнике "Академии" ДНК-генеалогии. Это - лакмусовая бумажка, пробный камень, по которому наука отделяется от псевдонауки, учёный - от псевдоучёного, профессиональный историк/филолог - от шарлатана. Если Клёсов хочет, чтобы его воспринимали серьёзно, а он этого очень хочет (!), несомненно, он должен очень внимательно как выпускающий редактор следить за тем, ЧТО публикуется в его издании и КАК это повлияет на отношение к нему в научных кругах. Он же этого совершенно не понимает. И продолжает номер за номером публиковать эту "экспертизу"... Это - его сугубое право "зарывать" самого себя в клоаку воинствующего невежества. Настолько смешно непонимание этого моего замечания, негодование по этому поводу, что оно говорит само за себя. Вы можете "брызгать слюной" сколько угодно по этому поводу, ни Клёсову, ни его подпевалам это научности ни на йоту в истории/филологии/археологии в этом случае не прибавит, неужели так трудно ЭТО понять? )))"

Перенесено со страницы [[]]. 46.164.243.59 04:04, 11 декабря 2014 (UTC)

(А.Семененко)

Перенесено на страницу [[]]. 46.164.243.59 04:04, 11 декабря 2014 (UTC)

"Теперь по поводу моей отсылки к Конституции РФ. Как гражданин РФ я имею защищаемое Конституцией РФ право свободного самовыражения своих взглядов, в том числе в научной дискуссии, без навязывания мне кем-то его собственных правил её ведения. Неужели же и ЭТО Вам непонятно? Вы высмеиваете что? Собственный идиотизм или Конституцию РФ?"

Перенесено со страницы [[]]. 46.164.243.59 04:08, 11 декабря 2014 (UTC)

(А.Семененко)

Перенесено на страницу [[]]. 46.164.243.59 04:08, 11 декабря 2014 (UTC)

[Клёсов?/ Клёсовец:]"R1a нашли в тагарской и таштыкской археологических культурах, причем в первой - во времена Аркаима..." "Можно поподробнее про "времена Аркаима" и про датировку таштыкской культуры? И про то, какое отношение имеют к Аркаиму и Синташте (реальное, а не выдумываемое Клёсовым...) тагарская и таштыкская культуры?"

Перенесено со страницы [[]]. 109.195.49.171 07:43, 11 декабря 2014 (UTC)

(А.Семененко)

Перенесено на страницу [[]]. 109.195.49.171 07:43, 11 декабря 2014 (UTC)

" Семененко Александр Андреевич — книги и статьи

30 окт 2014 в 14:41

Весь Воронеж (подумаешь, чего там... миллион человек всего-навсего...), в едином порыве, обсуждает и осуждает некоего А.Семененко... Люди ходят с транспарантами по улицам, движение перекрыто, кордоны полиции не могут сдержать негодующих граждан... Все требуют принять срочные меры! А всё почему? А вот почему)))

"Из Воронежа сообщают, что статья начала активно обсуждаться в Университете, среди специалистов и любителей, и на месте нашего героя я бы не хотел оказаться. Похоже, что свою научную карьеру Семененко уже загубил, и поделом, добавлю я."

(http://pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras/)

О Боже, какое счастье свалилось на мою голову! Сам Клёсов, ВЕЛИКИЙ Клёсов, удостоил меня своим вниманием, как Васудэва Шишупалу... И я с благоговением ожидаю, когда же Он срежет мне голову Сударшаной))) Ом намо Бхагаватэ!

Ну и несколько комментариев от плохого мальчика по ходу, так сказать:

"свою научную карьеру Семененко уже загубил"... ))) Да уж... просто летит под откос моя научная карьера))) поделом)))

Вот именно что матчасть исторической науки надо сначала Клёсову изучить, а потом уже лезть в интерпретацию исторических явлений со своей ДНК-генеалогией...

А то пока всё его новшество заключается в том, что он путает одни археологические культуры с другими, приписывает древнеиндийскому эпосу то, чего в нём нет, и находит миграции в Индию, которых никогда не было и следов которых не существует...

Клёсов специалист в чём? В пропиаривании собственных "ДНК-генеалогий"? В фальсификации истории? В "опровержении" десятков профессиональных генетиков? Или в чём?

А вообще, сразу хотел бы отметить, что почему-то они не выкладывают ПОЛНУЮ видеозапись того, что у нас в Воронеже на самом деле происходило)))

Потому что реально там выступали только два человека, я и д.и.н. А.П.Медведев, с критикой Клёсова, все остальные промолчали. Я начал, он добавил... А подано так, что-де в Воронеже есть светлые головы, но вот, поди ж ты, затесалась одна сволочь, Баба-Яга, которая против, которая попыталась всё обгадить... На самом деле меня позвал туда Медведев, и у меня не получалось и я пришёл в последний момент... Но слово взял первым. И Л.Грот в конце дискуссии подарила книгу со своей статьёй, выбрав именно меня. В ответ подарил ей несколько сборников со своими статьями. Расстались в лучших чувствах и с пожеланиями провести новые встречи... Она и позвала меня выкладывать на Переформате свои замечания. Я начал писать со всеми цитатами, сносками и т.п., а мне ответили, что так подробно читателям НИЗЗЯ... После чего я с ними распрощался... Когда кому-то ЗЯ, а кому-то НИЗЗЯ, то это уже НЕчестная дискуссия... Посмотрим вот сейчас, как поведут себя редакторы и мистер Клёсов...)))

Вообще все эти его "нападки" на меня в адрес "попгенетиков" вообще "мимо кассы"... Я просто цитирую в соответствии с общепринятыми правилами в научной среде работы профессиональных генетиков, реферативно довожу до сведения научного сообщества историков Центрально-Чернозёмного региона соответствующую информацию... "Пинать" меня за это смешно... Пусть "перепинывается" с ними... А они-то как раз и не хотят с ним иметь дела, о чём он и сам говорит, и что, собственно, говорю и я: "я еще ни разу не встречал популяционных генетиков, которые бы мне возразили аргументированно, с выставлением контраргументов, показали, в чем мои расчеты неверны, показали, как нужно считать и почему их расчеты лучше"... Вопрос: а ВСТРЕЧАЛСЯ ЛИ ОН С НИМИ ВООБЩЕ? Или все от него "бегают"? То же самое и по поводу его сообщения о том, что ПЯТЬ ЛЕТ НАЗАД ему кто-то из профессиональных генетиков что-то написал в комментариях... Т.Е. РЕАЛЬНО ПЯТЬ ЛЕТ НИКТО ИЗ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ГЕНЕТИКОВ С НИМ НЕ ОБЩАЕТСЯ, О ЧЁМ Я И ГОВОРЮ...

Мне говорят, что он не пишет про Китай... А он сам это подтверждает, заявляя (как будто этого никто не знает...), что Китая тогда не было... Когда я прочитал у него, что R1a вышли из Китая, потом пришли оттуда в Индию, потом ушли из неё, потом расселились на Русской равнине, и потом опять вошли в Индию, и он каким-то образом ухитрился разделить в Индии более древнюю R1a и ИЕ-R1a (непонятно только как... и чем-то старые R1a не ИЕ?), я перестал читать Клёсова...

И про разные R1a в Индии тоже... Одна якобы древняя доИЕ, а другая ИЕ поздняя и пришедшая с ариями с северо-запада (как раз ЭТОЙ миграции НИКТО и не нашёл ДО СИХ ПОР... и Клейн тоже, кстати... )... Вот как он их разделил, интересно, и датировал? ДА НИКАК... И про Z 93 неправда... Это такой же древний субклад, как и некоторые европейские субклады R1a...

Ни одной древней ДНК в Индии НЕ ВЫДЕЛЯЛИ. Тем более R1a... А он мало того что "разделил", так ещё и "датировал"... Единственное (более или менее) точное датирование ДНК основывается на выделении ДНК из погребений из точно датированного археологического слоя... А спорить Клёсов и настоящие генетики об этом могут сколько им угодно...

Откуда он знает, что R1b изначально не была ИЕ? Ему это ДНК сказала, на каком языке она разговаривала до I тыс. до н.э.? И почему кельты были носителями именно R1a? Откуда такие сведения?

Кто доказал, что R1b были в Азии 10-8 тысяч лет назад, на Кавказе 7-6 тысяч лет назад, у шумеров 6-4 тыс. лет назад, в Египте в те же времена?

И почему обязательно называть индийских носителей R1a праславянами? Почему бы их не называть ПОТОМКАМИ ПРЕДКОВ ИНДОАРИЕВ И СЛАВЯН?

Кстати, а есть ли вообще такая наука как ДНК-генеалогия?

Про индоариев Митанни товарищ Клёсов совсем не в теме, иначе бы не писал всякую ерунду...

Ну а смешные попытки завуалировать историографию проблематики (что я всякие фамилии де называю, а сам ничего не говорю...) свидетельствуют о том, что и здесь он ни черта не смыслит, чем ещё больше "зарывает" себя... Мне, собственно, и говорить САМОМУ ничего не надо... всё уже давно сказано и сделано... ВИДЕТЬ НАДО, ЧТО И КТО ГОВОРИТ...

То же самое про моё якобы обращение со ссылками... Видно, он невнимательно читает сокращения... Вообще какие-то мелочные придирусечки... называется ловля блох на теле блох..."

Перенесено со страницы [[]]. 46.164.247.174 04:06, 12 декабря 2014 (UTC)

(А.Семененко)

Перенесено на страницу [[]]. 46.164.247.174 04:06, 12 декабря 2014 (UTC)

Ответ ad rem У:Mahairod'у

Во-первых, начем с того, что если где-то упоминается ДНК-генеалогия, это вовсе не значит, что имееться ввиду Клесовщина. Порой, даже профессиональные биологи [см. выше Хустнутдинова] под ДНК-генеалогией имеют ввиду просто другое обозначание для генетической генеалогии [опять же слова Хустнутдиновой]. Клесов, однако, не считает то, чем он занимаеться просто генетической генеалогией, он по-сути пропагандирует аналог популяционной генетики для выяснения истории миграции etc, но исключительно на методах анализа Y-DNA, без MtDNA и аутосомного фона. Не Клесов ввел термин ДНК-генеалогия, первыми его использовали японские молекулярные биологи [см. статью]. Поэтому нужно ссылаться на те научные институты, для которых ДНК-генеалогия - это не другое обозначание генетической генеалогии, а именно то, что развивает Клесов [А то ведь мало ли, кто-то мог почитать японцев и, в случае если термин приглянулся, ввести для облегчения обозначения на русском языке того, что имеет другое название - генетической генеалогии]. Это раз. Два, одна из ваших ссылок ведет на какую-то кампанию Гентис, это что научный институт? В другом [НИИ] вообще нет упоминания ДНК-генеалогии. К чему дез-информация?

Во-вторых, Вы зря считаете, что Клёсов имеет какой-то супер-пупер метод, не принимаемый большинством. Метод Клёсова - это модификация всем известного метода основанного на использовании генеалогических скоростей. Генеалогические скорости были открыты вовсе не Клёсовым и сейчас даже обсуждаються без всяких ссылок на Клёсова [см. https://www.academia.edu/6958454/Comparison_of_Y-chromosomal_lineage_dating_using_either_evolutionary_or_genealogical_Y-STR_mutation_rates]. Конкретно модифирированный метод Клесова получил негативную оценку от большинства специалистов. При том, как я считаю, за генеалогическими скоростями будущее, но никак не методом Клёсова. Здесь лично мне куда ближе Дмитрий Адамов, некогда бышвий с Клесовым [см. Adamov, D., & Klyosov, A. A. (2008). Theoretical and practical evaluations of back mutations in haplotypes of Y chromosome.], но ушедший от того сразу после его арио-мании.

В-третьих, не-технические аспекты очень даже причем, когда речь идет о том, что для Клесова:

Опять искажения. Во-первых, не «зародилась в Китае», Китая тогда не было. Не зародилась, а обнаружена на севере современного Китая в количествах до 30% от нескольких этнических групп. Туда она, скорее всего, попала из алтайского региона, из Южной Сибири. И ничего удивительного в этом уже нет, как это представлялось ранее, так как именно в Сибири недавно найдены ископаемые гаплогруппы K и R. Гаплогруппа R мигрировала (в своей части) в Европу в виде дочерних гаплогрупп R1a и R1b, гаплогруппа R1b так в Европе и осталась с начала III тыс. до н.э., то есть со времени образования культуры колоколовидных кубков примерно 4800 лет назад, а гаплогруппа R1a, будучи, видимо, вытесненной из Европы (как и многие другие гаплогруппы), перешла на Русскую равнину и разошлась по разным направлениям как исторические арии – на юг

Китая еще нет, но уже есть русская равнина. Или славяне - арии, когда ариями никак не могут быть именованы - славяне или любые другие носители R1a*. Само это название - социально-языковой термин, который претерпел изменение от чисто социального термина у индо-европейцев к этническому только у индо-иранцев. Славяне даже в социальном контексте не сохранили термин арий, в отличие от скандинавов.

Остальное было уже отмечено Балановским.

C уважением, --Inal31 15:55, 4 декабря 2014 (UTC)

• Вашего третьего пункта вообще не понял, он невнятно сформулирован. По поводу терминологии - это какие-то придирки. Критиковать за то, что человек пытается хоть как-то объяснить гипотезу в сфере, где терминологии вообще нет, как я понимаю - это не научный подход, не конструктивный. Это вообще показатель базарной демагогии, а не учёных рассуждений. Если у него другая версия для этих понятий, почему бы их тогда не привести? Так может дело в том, что он в этой области вообще не плавал, и вся критика их разряда "не копал, но осуждаю"? А. Астафьев 21:09, 6 декабря 2014 (UTC)

Оценка независимых экспертов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нужна такая страница для отражения критики в адрес реакции на Клесова со стороны "профильных ученых", прозвучавшая на Троицком мосту независимо от д.б.н. Дениса Тихонова и меня, Германа Дзибеля, к.и.н., М.А., Ph.D. Я не знаю, имею ли я право (по закону Википедии) сам, как участник дискуссии, давать здесь конспект этих возражений, но, объективности ради, такая страница должна быть написана. Суть в том, что критика Клесова была проведена "профильными учеными" некорректно, без соблюдения научной этики, сумбурно, с постоянными переходами на личности, с фактическими ошибками, передергиваниям фактов, эмоциональными всплесками и пр. Мне бы, конечно, хотелось поручить это дело гиперактивному завсегдатаю Википедии, Алексею Касьяну, но его антиклесовские убеждения будут, скорее всего, тому помехой. Вот, например, для затравки, итоговое мнение Тихонова:

"Поймите, мы имеем дело не с астрологией. Там действительно нет нужды разбираться в каждом прогнозе. Поскольку лженаучен сам принцип предсказания судьбы исходя их движения звезд и планет. Здесь совсем не так. Поскольку ДНК-анализ и заключения, сделанные из него о миграциях народов и распространении языков — совершенно научный подход. Что и демонстрируют отзывы на упомянутую мной статью. Очевидно, что разница между авторами этой статьи и Клесовым — это НЕ разница между астрономами и астрологами. Это разница между честными торговцами и спекулянтами."

Это важный момент, потому что "профильные ученые" обнаруживают такой стереотип поведения, как уход от разговора под предлогом "мы объяснили, а он не понимает" или "зачем серьезно спорить со лжеучеными, если и так понятно, что они лжеученые."

Сюда же относится признание антиклесовца Лебедева: "«Главная причина — вовсе не вторичность «открытия Клесова», который устаревший матаппарат по расчету мутаций приобрел у физика-бухгалтера Дм. Адамова (где-то теперь этот умелец из Находки?). А дело в этике общения Клесова с научным сообществом. Даже если бы «проФФессор» действительно открыл нечто существенное, но заявился в научное собрание со словами: «Я гений, а вы тут все неучи, бездари, прощелыги, подлецы, вас всех нужно гнать из академии, институтов,лабораторий, а многих стоило бы посадить», то такой «открыватель» никогда бы не получил признания в среде ученых.» Т.е. не в науке здесь дело, а в поведении Клесова в отношении научного истэблишмента. Рассуждения о лженаучности Клесова следует истолковывать не как экспертную оценку его методов и результатов, а как отражение поведенческих стереотипов носителей научной культуры и неких стандартов общения, по которым ученое племя опознает "своих" и отгоняет "чужих".

С этим стыкуется и наблюдение Дзибеля о "разносе" Боринской Клесова на Антропогенез.ру (цитируется в разделе о критике профильных ученых"): "Я посмотрел Вашу [Боринской.-Г.Д.] критику Клесова...Человеку знающему сразу бросились в глаза несколько вещей, которые в Вашем тексте неверны. Это Клесова не оправдывает, но и показывает, что «эксперт», которым Вы себя величаете, владеет материалом поверхностно и тоже, наверное, рассчитывает, что ему поверят на слово...Вы слишком увлекаетесь разносом Клесова. Лучше вгрызитесь в саму проблематику поглубже, а то у Вас логика тоже теряется." (с примерами). http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-18/#comments. Т.е., так же как Тихонов, Дзибелю бросилось в глаза то, что граница между "лжеученым" Клесовым и "экспертом" Боринской стирается: они просто по разному некомпетентны, поэтому и ссорятся. Нечто вроде "фрикспертов."

Или в цитируемой в разделе про профильных ученых антиклесовской реценции Л.С. Клейна присутствует такая "поправка" Клесова: "Иное дело первобытные роды, где человек обязан был знать длинную линию своих предков, потому что это имело значение для его позиции в обществе. Но первобытный род — это особая категория, изучаемая этнографами, она имеет мало общего с современной семейной традицией." Клейн упрекает Клесова в "Толкование гаплогруппы как рода есть основополагающая ошибка", а сам определяет 'род' неправильно. "Первобытный род" именно и отличается от линиджа тем, что основывается на представлении о мифическом, а не реально просчитываемом предке. И т.д., и т.п.

Кто нибудь возьмется этот раздел создать? Я мог бы это сделать сам, но не знаю, разрешит ли мне свободная Википедия это сделать или нет. 71.66.241.156 05:06, 27 февраля 2015 (UTC)

Касательно предложения Германа Дзибеля (участник под ником 71.66.241.156) ввести раздел под условным названием "Оценка независимых экспертов". Такой раздел, наверное, уместен и полезен в некоторых статьях. Но его включение в статью о Клёсове вызывает вопросы. Во-первых, в статье уже есть обширный раздел "Критика и отзывы" (включающий в себя и подраздел "Критика профильных специалистов"). Вероятно Дзибель хочет сказать, что все перечисленные там генетики, антропологи, археологи, лингвисты, историки, этнологи и прочие признанные в своих областях эксперты являются зависимыми и ангажированными. В таком случае бремя доказательства ложится на Дзибеля. Он должен весомо обосновать предвзятость указанных экспертов (личный конфликт с Клёсовым, конфликт финансовых интересов и т.д, и т.п.). Во-вторых, как видно, в независимые эксперты Дзибель предлагает включить в первую очередь себя самого. Однако это проблематично, потому что у Дзибеля отсутствуют какие-либо формальные признаки эксперта: у Дзибеля нет научной аффилиации и нет научных публикаций в рецензируемых журналах. Собственно, тут у Дзибеля дело обстоит еще хуже, чем у самого Клёсова: из публикаций только монографии в не слишком презентабельных издательствах и статьи в "карманном" журнале (в случае Дзибеля это не очень известный петербургский альманах "Азбука родства", которые спонсируют родственники Дзибеля). Вторая персона, предлагаемая Дзибелем на роль "независимого эксперта", -- это Денис Борисович Тихонов, д.б.н., заведующий лабораторией биофизики синаптических процессов в институте Эволюционной Физиологии и биохимии РАН (он же комментатор Denny в обсуждении Клёсова на ТрВ). Денис Тихонов явно является серьезным специалистом в своей области, но эта область науки никак не соотносится с деятельностью Клёсова, поэтому остается непонятным, на каких основаниях Тихонов мог бы являться "независимым экспертом" в вопросах генетики, истории, археологии и лингвистики. Alexei Kassian 09:45, 27 февраля 2015 (UTC)

Создать суб-раздел "оценка критики Клесова и ответы на неё" можно только после того, как статья, где будет дана эта независимая оценка будет опубликована в каком-нибудь научном журнале. На данный момент нет Авторитетных Источников для создания такого суб-раздела. С уважением, --Inal31 10:06, 27 февраля 2015 (UTC)

У меня проблем с таких подходом нет, но, в этом случае, следует убрать ссылки на пост Боринской в Антропогенез.ру, на высказывания Клейна в Троицком мосту и на статью Лебедева в своей интернетной газете "лебедь". (Именно оттуда Алексей Касьян почерпнул свои тенденциозные и безграмотные сомнения в "професорском статусе" Клесова в Гарварде.) Т.е. вся критика "профильных ученых" должна уйти в Обсуждение. Особенно вызывает сомнение цитирование мнения "Сотрудника МГНЦ РАМН биоинформатика Валерий Запорожченко", который даже не является остепененным. Ангажированность "профильных ученых" легко продемонстрировать на фактах: никакого разбора клесовских построений в научных журналах нет, заявления о его "лжепрофессорстве" и "лженаучности" стали распространяться "профильными учеными" в социальных сетях без доказательств и до открытой дискуссии на Троицком мосту. "Профильные ученые" открыто и бездоказательно обсуждали доходы Клесова и обосновывали свою критику клесовских построений его якобы нечистоплотностью в коммерческой сфере.

Я бы посоветовал оставить и то, и другое. Проблема "лженауки", "ненауки" и пр. является проблемой метанаучного знания, для которого специальных научных журналов пока не создано и специалисты в этой проблематике только еще формируются. Поэтому требовать АИ в этом случае нереалистично и только вредит открытому и злободневному духу Википедии.

Относительно заявлений Алексея Касьяна о том, что Герман Дзибель публикуется в "карманном альманахе, который спонсируют мои родственники", так это ложь. Я на это уже обращал его внимание, но Алексей продолжает упорствовать, что свидетельствует о его ангажированности и тенденциозности уже в отношении не Клесова, а того человека, который мешает ему ругать Клесова. "Алгебра родства" единственный в мире специализированный альманах по системам родства, в котором много лет публикуются ведущие специалисты по этой проблематике. Системы родства многие годы были центральной темой антропологии (в американском смысле), и именно вокруг "проблем родства" и происходит спор между Клесовым и его оппонентами (в первую очередь, Клейна). То, что Касьяну Алгебра родства "малоизвестна" свидетельствует об отсутствии у него научного кругозора. Кроме того, Дзибель автор 2 монографий, относящихся напрямую к теме дискуссии вокруг Клесова. Последняя монография Дзибеля The Genius of Kinship (2007) вышла в peer-reviewed научном издательстве и вызвала опубликованные отклики у специалистов разных стран. К сожалению, среди "профильных специалистов" нет имен, которые бы имели послужной список в области междисциплинарных исследований, которые пропагандирует Клесов и которые освоил Дзибель. "Профильные специалисты" также не обладают подготовкой, которая бы им позволила объективно оценить работы и карьеру Клесова (в Америке и в России) и, что более важно, создать прецедент корректного разбора "новых учений". Это очень узкие специалисты без широкопрофильного и международного образования, чего на современном этапе развития науки маловато. Дзибель конкретно и на примерах показывает уязвимость их критики Клесова (без поддержки клесовских идей и подходов).

Оценка д.б.н. Тихонова тоже очень важна. Хотя Тихонов, как правильно заметил Касьян, не является (и не претендует быть) специалистом в технических деталях данной области, его оценка "научности" самого подхода к критике Клесова вполне объективна и естественно вытекает из его научной степени и звания. Более того, учитывая, что Клесов упрекает "профильных ученых" в ненаучности (исходя из стандартов научности, принятых в биохиии и других естественнонаучных дисциплинах), оценка еще одного естестевенника должна относится к категории АИ. Вкупе точки зрения и сферы экспертного знания Тихонова и Дзибеля друг друга дополняют.

Важно и то, что как Тихонов, так и Дзибель являются новаторами в своих областях (чего не скажешь о большинстве "профильных ученых", присоединившихся к критике Клесова), а опыт работы в сфере развития науки, а не только сохранения научных традиций, очень важен для объективного разбора учений, претендующих, как ДНК генеалогия Клесова, на новаторство. 71.66.241.156 14:15, 27 февраля 2015 (UTC) 71.66.241.156 14:20, 27 февраля 2015 (UTC)

Касательно авторитетности мнения биоинформатика Валерия Запорожченко. Герман Дзибель (анонимный участник 71.66.241.156) указал, что В.В.Запорожченко не имеет научной степени. Это действительно так. Однако Запорожченко имеет полноценную научную аффилиацию (сотрудника МГНЦ РАМН) и ряд публикаций в высокорейтинговых научных журналах. Запорожченко является признанным специалистом в биоинформатике и computer science. Alexei Kassian 17:19, 27 февраля 2015 (UTC)

Зависимость "профильных ученых" вполне очевидна, т.к. они вовлечены в хорошо документированный конфликт с Клесовым и его соратниками. Последняя стычка произошла на академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» в 2014 г. За этим последовал пост на Троицком мосту и ответ Клесова на Переформате. Независимой экспертизой конфликта и оценкой обоюдных обвинений в лженауке/ненауке/дилетанстве должны заниматься другие люди, нежели те, кто а) подписался под антиклессовским воззванием на Троицком мосту; б) высказались в стиле "антиклесовщины" на других сайтах; в) те, кто публикуются на Переформате и являются признанными сторонниками Клесова. Тихонов и Дзибель именно такими независимыми экспертами и являются. 71.66.241.156 16:02, 27 февраля 2015 (UTC)

Я не сторонник Клесова и не сторонник его опонентов ("официальная наука"), но отмечу, что журнал "Лебедь" принадлежит члену коммисии РАН по лженауке, поэтому тамошние публикации могут считаться за АИ. Что касаеться комментариев Клейна, то это во-первых все-таки Клейн, во-вторых как правило комментарии на статью или пост, которые либо писал САМ Клейн, либо подписался САМ Клейн. А вот быть уверенным, что некто представившийся д.б.н Тихоновым - есть д.б.н Тихонов мы не можем, как Вы понимаете. Но опять же я не собираюсь тут доказывать АИ-шность приведенных Вами ссылок, пусть это делает апологеты оппонентов Клесова. В любом случае Ваша независимая оценка не может быть опуликована, как Вы понимаете. Но я бы с удовльствием почитал независимую оценку от Вас на этот спор, опубликованную в научном журнале. С уважением, --Inal31 16:21, 27 февраля 2015 (UTC)

Памфлет Лебедева "Научная порнозвезда" компрометирует его как члена комиссии по лженауке. А Троицкий вариант и Антропогенез.ру АИ совершенно считаться не могут (поэтому Вы их и не упомянули), и создавать раздел про "профильных ученых", опубликовавшихся в этих непрофильных органах некорректно. "А вот быть уверенным, что некто представившийся д.б.н Тихоновым - есть д.б.н Тихонов мы не можем, как Вы понимаете." Понимаю. Это поправимо. "В любом случае Ваша независимая оценка не может быть опуликована, как Вы понимаете." Не понимаю, но соглашусь, что кто то другой, а не я лично, должен был бы ее отразить. "Но я бы с удовльствием почитал независимую оценку от Вас на этот спор, опубликованную в научном журнале." Не только прочитал бы, но и отразил в Википедии. Заранее благодарен! 71.66.241.156 16:57, 27 февраля 2015 (UTC)

Троицкий вариант и Антропогенез на своих страницах публикуют массово и почти всегда действительных членов РАН или/и университетских профессоров/доцентов. АИ в данном случае отражение позиции члена РАН и/или профессора/доцента, не самого Троицкого варианта и Антропогенеза. Ваши же комментарии, хотя и весьма информативны, но не могут быть формально приняты за АИ. С уважением, --Inal31 17:19, 27 февраля 2015 (UTC)

Не согласен. Получается тенденциозность: члены РАН, профессора и доценты являются АИ для оценки своего собственного вклада в дискуссию. Это не соответствует миссии Википедии как свободной энциклопедии. Наоборот, это делает ее органом PR для представителей официальных институтов. Red flag! Тут должен быть более тонкий критерий и не должно быть двойных стандартов. Научное издание как критерий АИ? Значит для всех. Интернетный ресурс как критерий АИ? Значит для всех. Дискуссия? За, против, независимое мнение. 71.66.241.156 18:19, 27 февраля 2015 (UTC)

А Вы думали, что достаточно иметь PhD/научную степень и свой блог в сети, чтобы попасть на Википедию? Либо научный журнал, либо аффилиация с научным или высшим образовательным учереждением. Иначе тут не продохнешь от личных "божественных" мнений. Впрочем я признаю, что не являюсь большим специалистом в правилах википедии, поэтому в случае не согласия с моей позицией излагайте свои доводы другим участникам. С уважением, --Inal31 19:37, 27 февраля 2015 (UTC)

Безусловно! Как Вы можете с этим спорить, тем более в таком пренебрежительном ключе! Научные звания, публикации по теме, принадлежность к определенному кругу/школе в пределах научного сообщества, четкий стиль изложения, ссылки, свой сайт (тем более, что Википедия тоже сайт). Вот это подобающие критерии АИ. При чем тут обязательная аффилиация с научным или высшим образовательным учреждением? У меня карьера пошла по линии прикладной антропологии. Вот, напр,. у Касьяна аффилиация с образовательным учреждением есть, а компетенции в вопросах, связанных с дискуссией о Клесове нет. А он не только под воззванием подписался, но и тут статью в Википедии под своих коллег подстраивает. Плюс еще есть группа анонимных редакторов (загадочное "мы" в Вашем предложении выше), которые контролируют подачу изменений профессионалом в "свободную энциклопедию" опять таки в пользу официальной точки зрения! При этом я не претендую на абсолютную точку зрения, но только на независимую и объективную. Именно такие Википедии и нужны. 71.66.241.156 20:22, 27 февраля 2015 (UTC)

Не могу не согласиться с участником Alexei Kassian (сразу видно, что человек не пожалел времени и с правилами Википедии ознакомился). Анониму же следует смириться с тем, что поскольку идеи Клёсова маргинальны в научном мире, то в таком ключе они и будут рассматриваться в ВП. पाणिनि 22:12, 27 февраля 2015 (UTC)

Какой же я аноним? Я представился. Откройте том Большой Российской энциклопедии и без труда найдете меня среди научных консультантов. Это Вы аноним. То, что Клесов маргинальный это верно, но это не помешало кому то про него в Вики написать. Вот только почему нужно замалчивать "независимую экспертизу" дискуссии между ним и мейнстримом в Википедии непонятно. И почему в его биографии надо писать, что он выдает себя за профессора Гарварда, а таковым не является. Это безграмотная и тенденциозная формулировка. Ее цель очернить Клесова. Подал ее его враг Алексей Касьян. Tакова реальность, и текст должен быть объективным.

Герман, не хочу спорить, просто дам совет. Вы - социальный антрополог? Отлично. Тихонов - биолог. Вот и напишите совместную статью по Клесову etc и опуликуйте её в научном журнале с подходящим профилем (можно по тем же системам родства). С уважением, --Inal31 22:21, 27 февраля 2015 (UTC)

Я не социальный антрополог. Я антрополог. Если Вы проделаете research (можете, кстати, Алексея Касьяна попросить), то увидите, что среди докторов (Ph.D.) Стэнфорда есть те, у которых в документах значится sociocultural anthropologist", а есть те, которые Anthropologist. Т.е. я комплексный антрополог ("four-field" хотя само понятие "четырех китов антропологии" несколько устарело), а это включает в себя социокультурную антропологию, (этно)лингвистику, биологическую антропологию (в т.ч. популяционную генетику), археологию. В пределах антропологии есть такое поле исследований, как kinship studies, которое вбирает в себя элементы всех перечисленных субдисциплин. Понятие "родства" (языков, популяций, этносов и пр.) является ключевым для понимания дискуссии вокруг клесовских учений. Истиной в последней инстанции мне быть не хочется, но "авторитетным и независимым источником" все это меня делает.

Это не поможет. Как уже отмечалось выше, ни сам Дзибель, ни Тихонов авторитетностью в данной области не обладают. Более того, сильно сомневаюсь, что такую публикацию примут в какой-нибудь серьёзный журнал. पाणिनि 22:53, 27 февраля 2015 (UTC)

Про какую "область" Вы говорите?

Физики вроде Martin Veselsky пишут на тему анализа Y-DNA гаплотипов и публикуються в https://en.wikipedia.org/wiki/Journal_of_Computational_Biology. Психологи Рей и Аткинсон пишут на тему индо-европейских языков и анатолийской пра-родины и публикуються в Nature. В данном случае не критично отсутствие узкой специализации конкретно по генетики. Социальный антрополог и биолог могут быть написать статью, которая в случае принятия в журнал с соответствующим профилем (те же системы родства, кстати) может котироваться, как АИ. С уважением, --Inal31 23:03, 27 февраля 2015 (UTC)

ВП:АИ считает иначе. Примеры, кстати, довольно показательные. То, что нагородили Грей и Аткинсон, поддержкой научного сообщества не пользуется. पाणिनि 23:13, 27 февраля 2015 (UTC)

Мы отдалились от темы, но Весельский и Грей-Аткинсон -- это всё на тему computer science на самом деле. Портирование маталгоритмов в смежную область -- а посмотрим-де, что получится. Причем успех переменный. Тем же Грею-Аткинсону сейчас, возможно, наконец, надают по сусалам. С начала 2015 г. вышло уже 4 серьезные публикации против них. Да и вообще накопилась критическая масса: например, только что я подал статью в американский лингв. журнал, так рецензент прямым текстом попросил снять ссылки на Грея-Аткинсона -- мол, ненаучные публикации. Alexei Kassian 23:21, 27 февраля 2015 (UTC)\\

В чем проблема дать оценку идей Клесова относительно связей между историей, социальной антроплогией и системами родства (корреляция биологический род - социальный/этнический род) в случае с Германом? Вот: В настоящее время живет в США, участник ряда международных конгрессов и симпозиумов. Член Американ. антропологической ассоциации. Сферой научых интересов Г.В. являяются: этнография/этнология, антропология родства, этносоциолингвистика, компаративистика, антропосоциогенез, этногенез коренного населения Америки. (c) http://www.ethnology.ru/biobib/Result.php?fnc=468 С уважением, --Inal31 23:30, 27 февраля 2015 (UTC)

Кто говорит о проблемах? Если наши "независимые эксперты" Дзибель и Тихонов напишут вменяемый текст, то научное сообщество его рассмотрит и оценит. P.S. А сами про себя люди в сетевых справках много чего пишут. Alexei Kassian 23:37, 27 февраля 2015 (UTC)

Нет, неправильно рассуждаете, Алексей. Это "научное сообщество" (не все сообщество, а только часть его) опубликовало невнятную атаку на Клесова, в интернетном журнале и в стиле, не соответствующем научным стандартам. На это было указано "независимыми экспертами", которые не сговариваясь, друг друга не зная, Клесова не защищая и представляя очень разные сферы знания, подвергли критику Клесова критике. Т.е. peer review (в его открытом интернетном варианте) критика Клесова не прошла. Ее отправили на доработку. Боринская написала на интернете отзыв на интернетную публикацию Клесова, в котором определила себя как "эксперта". Но, увы, она допустила несколько грубых ошибок, на которые я указал на Троицком мосту и у себя на сайте Аthropogenesis.kinshipstudies.org. Такие ошибки эксперты делать не могут. (Представьте, кто нибудь подпишется "эксперт по хеттологии", а хеттские слова напишет с ошибками. Вас же удар хватит.) Ошибки Боринской типичны для дилетантов, но иногда встречаются и у ученых смежников. Вы, не понимая сути вопроса, принесли ее критику Клесова на Википедию. Ей Вы дали об этом знать в социальной сети. Боринская выше Вас по званию, поэтому Вам выгодно ей помочь с PR. Я Вам и прочим участникам этого обсуждения опять таки на все эти и другие ошибки Боринской указал и указываю. Я "за" свободу слова," поэтому предлагаю оставить "критику профильных ученых", но добавить "оценку независимых экспертов". Либо убрать первое в Обсуждение.

"А сами про себя люди в сетевых справках много чего пишут." Вы, Алексей, в социальных сетях и на Википедии слишком много про других пишете. В основном ложь. Не компрометируйте учреждение, которое Вам платит зарплату. 71.66.241.156 16:17, 28 февраля 2015 (UTC)

Ситуация такова, что пока вы доктору биологических наук и генетику будете указывать на "ошибки" в Интернете, то для ВП эти указания имеют нулевую ценность. Покритикуйте её а профильном рецензируемом журнале, а потом приходите сюда гулять по воде, гулять по воде со мной. पाणिनि 16:36, 28 февраля 2015 (UTC)

Это не ситуация, а Ваша точка зрения как анонимного контроллера Википедии. То, что американский доктор наук по антропологии критикует российского доктора наук по биологии в вопросах, касающихся антропологической генетики, это нормально. Более чем. Боринская опубликовалась на Интернете. Я ей ответил на Интернете. Я ей даже предложил меня опровергнуть. Она отказалась. Все это задокументировано. Вы, как человек несведующий, не понимаете, что геном большой. Очень большой. И очень сложный. Просить Боринскую написать что нибудь про мтДНК это все равно, что лингвиста специалиста по сванским языкам попросить написать что нибудь про папуасские языки. А потом назвать его "профильным специалистом". Посмотрите на список ее работ. Она к антропологической генетике имеет весьма косвенное отношение. При этом многое в ее критике Клесова правильно, но не все.

1) Те, кто критикует продвигаемую Клёсовым концепцию (биологи, историки, археологи, антропологи, лингвисты и т.д.), никак не связаны с этой концепцией. Поэтому они и есть независимые эксперты. 2) Публикации на сайтах «Троицкого варианта», «Антропогенезиса», «Лебедя» — авторитетные источники в области публичной критики маргинальных теорий. От них не стоит ждать глубокого научного рассмотрения — они предназначены для того, чтобы донести до широкой публики мнение профильных специалистов. --Q Valda 03:18, 2 марта 2015 (UTC)

То есть, генетик в геноме не разбирается, а вот этнограф Дзибель разбирается. Чудесная логика. पाणिनि 17:08, 2 марта 2015 (UTC)

Я Вам уже предъявил свои credentials. Популяционная генетика человека есть часть физической антропологии, которая является частью антропологии. Я комплексный антрополог и обучался популяционной генетике у лучших специалистов мира (в университете, в котором были проведены первые исследования мтДНК человека). Боринская нет. Она биолог и, как Клесов, интересуется проблемами происхождения человеческих популяций. Это его и ее право. Ошибки, которые она допустила, объективны и не касаются интерпретаций. Она просто факты и теорию (еще) плохо знает. На более раннем этапе дискуссии она, к сожалению, перешла на откровенное хамство, что вообще не должно исходить от "профильных ученых", которые упрекают Клесова в хамстве и считают это признаком его лженаучности. 71.66.241.156 17:30, 2 марта 2015 (UTC)

Предъявите весь список ваших публикаций по генетике в рецензируемых журналах. पाणिनि 17:40, 2 марта 2015 (UTC)

Причем тут публикации в реферируемых журналах? Я же не критикую оригинальный вклад Боринской в генетику раковых заболеваний. У Боринской нет научных публикаций, реферируемых или нет (http://vigg.ru/institute/podrazdelenija/otdel-genomiki-i-genetiki-cheloveka/laboratorija-analiza-genoma/publications-borinskaya), по вопросам, которые она затронула в критике Клесова. Напр., про мтДНК она пишет для школьников (Боринская С.А. Потомки африканской Евы. В мире науки. 2003, № 10, с. 87-91). Она школьникам даже про мифологию пишет (Боринская С.А.Сравнительная мифология как метод изучения далёкого прошлого // Химия и жизнь, 2006, № 3.). Даже у Клесова нет такого размаха. Ее ошибки элементарны и могут быть указаны каждым, кто обладает подготовкой на пару уровней ниже доктора антропологии Стэнфордского университета. 71.66.241.156 18:18, 2 марта 2015 (UTC)

Такие публикации есть непосредственно по той ссылке, которую вы же сами и привели. Так что для ВП она - АИ, а вы нет. पाणिनि 18:54, 2 марта 2015 (UTC)

Да, ради Бога. (Хотя ученые должны подвергать корректной критике сначала, а "доносить" [я, кстати, так и написал на Троицком мосту - резолюция написана в стиле доноса] до широкой публики потом.) Я согласен, что как ДНК генеалогия, так и "критика профильных ученых" могут быть отражена в Википедии. Но есть еще и "оценка независимых экспертов". Именно это даст публике правильное представление о дискуссии. Подписавшиеся на "Троицком мосту" независимыми считаться не могут. Они вовлечены в противостояние с Клесовым, Клесов считает их методы и подходы ненаучными. Клесов доктор наук, профессор, как и многие из тех, кого он критикует. Они себя защищают и нападают на Клесова. Среди "подписавшихся" масса имен, чьи работы к темам дискуссии не имеют отношения, т.е. они не эксперты, а сочувствующие. Судя по Вашему подходу, Спартак в московских матчах против Алании может и судьей быть. Вы сознательно лишаете широкой публики доступа к объективному знанию. Более того, откатываете правки "профильного специалиста" в вопросах, в которых ничего не смыслите. Может написать во Фрикипедию статью о Википедии? 71.66.241.156 14:29, 2 марта 2015 (UTC)

Мне остается лишь повторить, что критика профильных специалистов является оценкой независимых экспертов, поскольку эти эксперты никак не связаны с рассматриваемой ими концепцией. И тот факт, что их оценка негативная, тоже не делает их «зависимыми». --Q Valda 16:00, 2 марта 2015 (UTC)

В этом случае надо быть последовательным. Критика Клесовым мейнстримной науки с позиции "новой науки", ДНК генеалогии, тоже является независимой (от этой мейнстримной науки). Но в статье Википедии ДНК генеалогия таковой не позиционируется. Мейнстримная наука о происхождении и расселении народов позиционируется как истина в последней инстанции. Это не соответствует реальности, о чем свидетельствует оценка экспертов, независимых как от этой мейнстримной науки, так и от ДНК генеалогии. (Обратите внимание также на то, что некоторые "профильные специалисты" типа Л. Грот выступили за Клесова в норманнском вопросе на Переформате.ру в ответ на критику "профильных ученых".) Все три точки зрения должны быть отражены со ссылками на АИ. Эти АИ имеются как для описания ДНК генеалогии (Вестник ДНК генеалогии, сайт Клесова, Переформат.ру и пр.), так и для реакции на нее "профильных" (а лучше сказать официальных, бюджетных, или казенных ученых) (Троицкий мост), так и для реакции независимых экспертов (Троицкий мост, Anthropogenesis.kinshipstudies.org). "Независимые эксперты" не поддержали Клесова, а отметили, что критика была произведена некорректно, нерационально и с ошибками. 71.66.241.156 17:12, 2 марта 2015 (UTC)

Все попытки произвести подмену понятий "критики клёсовщины" > "официальные учёные", "сторонники клёсовщины" > "независимые эксперты" не пройдут. Хватит писать тут портянки, начните изучать правила ВП. पाणिनि 17:32, 2 марта 2015 (UTC)

И какие то правила Википедии я нарушил, возражая анонимам типа Вас и отстаивая объективность и нейтральность описания действительности? 71.66.241.156 18:18, 2 марта 2015 (UTC)

ВП:МАРГ в первую очередь. Пока клёсовщина не признаётся в научном мире, её описание в ВП подпадает под действие этого правила. Ну и ВП:КИ, конечно, когда пытаетесь выставить себя независимым экспертом, а оппонентов ангажированными. Всегда ваш, аноним типа पाणिनि 18:50, 2 марта 2015 (UTC)

To, что я и Тихонов независимые эксперты в конфликте между профильными учеными и Клесовым это факт. Клесов и его оппоненты себя ангажированными в отношении друг друга сделали сами. Это тоже факт. Я не являюсь ангажированным ни в отношении Клесова, ни в отношении официальной науки. Использовать Википедию в качестве средства массовой информации для официальной науки значит заниматься promotion и advocacy. Это противоречит правилам Википедии. Должен быть объективный анализ со ссылками на разные точки зрения и разные АИ. 71.66.241.156 16:29, 4 марта 2015 (UTC)

«Истиной в последней инстанции мне быть не хочется, но "авторитетным и независимым источником" все это меня делает» —— Нет. Судя по дискуссии на сайте «Троицкого Варианта» статусом г-на Дзибеля в терминах Википедии будет «создатель и сторонник маргинальных теорий» (а именно — концепции происхождения человека в Северной Америке и, в общем, идеи «некорректности современных научных представлений о происхождении человека»), а потому по умолчанию для обсуждаемой статьи — источником неавторитетным и аффилированным. --Q Valda 05:41, 3 марта 2015 (UTC)

Никакой связи между моей теорией происхождения человека и дискуссией вокруг Клесова не существует. Именно для того, чтобы избежать ложных связей между идентичностью комментатора и содержанием его аргумента Википедия и ввела разрешение на анонимную правку. Вы используете непроверенную информацию, почерпнутую в комментариях на Троицком мосту (дезинформация о моей теории была представлена участником этой дискуссии Алексеем Касьяном, который не зарекомендовал себя как объективный наблюдатель), для того, чтобы повлиять на подачу объективной информации о дискуссии по поводу Клесова. Тем самым Вы нарушаете все правила Википедии сразу. Вы нарушаете самый принцип, на котором основана Википедия. 71.66.241.156 16:29, 4 марта 2015 (UTC)

Это упорное хождение по кругу и неслышание того что ему говорят опытные участники со стороны 71.66.241.156 пора заканчивать. Хотя бы потому что а) это обсуждение не имеет смысла за неимением источников по которым можно было бы написать предлагаемый раздел (комментарии на сайте - таковыми не являются по определению); б) неавторитетности авторов этих комментариев в обсуждаемой тематике; в) отсутствия в природе некоей "официальной науки" - этот термин используют только сторонники и представители псевдонаучных течений и взглядов. Остальное все уже сказано другими участниками. Дальнейшее продолжение хождения по кругу, игнорирование указаний на правила проекта и попытка протолкнуть в статью комментарии в качестве авторитетного источника от "независимых экспертов" будут пресекаться блокировками. Хотите пообсуждать Клесова, "официальную науку", "ангажированных ученых" - идите на форумы, блоги и т.д. Здесь не место для этого. --El-chupanebrei 16:51, 4 марта 2015 (UТС).

Это полный произвол, двойной стандарт, подмена понятий, манипуляция правилами Википедии и личные нападки. Вы превратили Википедию в базар, где продаются как маргинальные идеи (ДНК генеалогия), так и их тенденциозная критика. Объективной и злободневной информации здесь, видимо, нет места. Герман Дзибель, кин, M.A., Ph.D. 71.66.241.156 17:52, 4 марта 2015 (UTC)

Напишите об этом в бложике. Ну или в спортлото. पाणिनि 17:56, 4 марта 2015 (UTC)

Так уже написал. Это обсуждение будут читать с большим интересом, чем саму Вики статью. Соль то здесь, а не там. 71.66.241.156 18:08, 4 марта 2015 (UTC)

Концепция научного патриотизма

Коллеги, заранее сорри за возможные технические накладки, я не вполне владею вики-интерфейсом. Есть тема научного патриотизма. Это концепция, которую А.А.Клёсов недавно наконец-то эксплицитно сформулировал, но видно, что все прошлые годы он исходил из нее же в своих исторических изысканиях. В связи с этим я вставил такой пассаж в статью:

Клёсовым было введено понятие «научный патриотизм» — научной парадигмы, в рамках которой развивается в частности и ДНК-генеалогия. Суть «научного патриотизма» заключается в справедливом описании русской истории и в защите от попыток идеологических оппонетнов умалить значимость русских и вообще славян в древней истории Евразии. Как указывается Клёсовым: «ДНК-генеалогия с самого своего рождения стала противостоять русофобским, антиславянским тенденциям, взглядам, соответствующим идеологиям, мировоззрению». Проявлением «научного патриотизма», по мнению Клёсова, является, например, антинорманизм, т. е. неприятия господствующей в настоящее время исторической теории, согласно которой князь Рюрик и его отряд варягов имеют скандинавское происхождение (по объяснению Клёсова: «ДНК-генеалогия резко сдвигает баланс в сторону научного патриотизма, показывает, что норманизм – это фантом, это просто мировоззрение, русофобство по своей сути, и никакой твердой научной основы у него на самом деле нет»). Исходя из концепции «научного патриотизма», Клёсов неоднократно выступал в защиту различных лжеученых и фолк-хисториков, таких как А. Т. Фоменко, В. И. Петрик, В. А. Чудинов, Виктор Суворов (Резун), Г. С. Гриневич и др., указывая, что официальная наука к ним излишне строга и это препятствует научному прогрессу. Подобного рода авторы нередки на страницах журнала «Вестник Российской академии ДНК-генеалогии» (среди прочих там публиковались А. А. Тюняев, В. А. Чудинов, Г. С. Гриневич и др.).

Пассаж был изъят участником Q Valda с формулировкой: "убрано оригинальное исследование, основанное на первичных источниках". Я перечитал положение правил, касающееся Недопустимости оригинальных исследований, и что-то мне показалось, что применение этого правила в данном случае спорно. Я сам не Клёсов, я излагаю клёсовскую концепцию исторической науки, сопровождаю это первичными ссылками. И вот как раз понимание идеологической агенды очень важно для понимания фигуры Клёсова и его публикаций, так что этот пассаж явно полезен в энциклопедической статье о Клёсове. Спасибо. Алексей Касьян, н.с. ИЯз РАН. Alexei Kassian 09:53, 10 февраля 2015 (UTC)

Мне кажется первые четыре предложения не являются ОРИССом, в них излагаются идею, которые есть в источнике, и ничего нового, в т.ч. никаких оценочных суждений, к ним не добавлено. Переход к пятому предложению ("Исходя из концепции «научного патриотизма», ") действительно напрямую отсутствует в источнике, так что возможно лучше его убрать, оставив только остальную часть предложения. Последнее предложение в целом тоже ничему не противоречит и тоже может быть оставлено. --Koryakov Yuri 14:35, 10 февраля 2015 (UTC)

Могу ошибаться, но думаю, что Q Valda удалил этот фрагмент за чересчур хвалебный тон (который у меня, кстати, вызвал лёгкий разрыв шаблона). То есть, я бы писал не "Суть «научного патриотизма» заключается в справедливом описании русской истории и в защите от попыток идеологических оппонетнов умалить значимость русских и вообще славян в древней истории Евразии", а "Суть «научного патриотизма» заключается в якобы/по мнению Клёсова справедливом описании русской истории и в защите от того, что Клёсов считает попытками идеологических оппонентов умалить значимость русских и вообще славян в древней истории Евразии" पाणिनि 21:15, 10 февраля 2015 (UTC)

Ну в общем скорее всего да, но учитывая, что Алексей Касьян один из авторов последней публикации в ТрВ про Клесова, вряд ли его можно заподозрить, что он хочет Клесова попиарить )) --El-chupanebrei 21:56, 10 февраля 2015 (UTC)

Именно поэтому я и написал "лёгкий разрыв шаблона". पाणिनि 22:02, 10 февраля 2015 (UTC)

Мой линукс если что такой кодировки не понимает и я вижу 6 прямоугольничков) хотя я конечно догадываюсь --El-chupanebrei 22:08, 10 февраля 2015 (UTC)

См. старую версию моей ЛС. पाणिनि 22:33, 10 февраля 2015 (UTC)

Ну я правильно догадался) --El-chupanebrei 22:50, 10 февраля 2015 (UTC)

Коллеги, я старался соблюсти нейтральный тон, чтобы меня нельзя было упрекнуть в предвзятом негативном отношении к клёсовщине. ОК, я понял критику. Если за эти сутки не последует разъясняющих комментариев от Q Valda, то я восстановлю свой текст с учетом предложений Koryakov Yuri и पाणिनि|पाणिनि. Alexei Kassian 21:25, 10 февраля 2015 (UTC)

Я боюсь что тут как сказали выше все вышло наоборот, ну .т.е с учетом моего комментария выше вряд ли кто Вас в этом заподозрит, но вот текст Вы старались сделать до того нейтральным, что получилось с точностью наоборот) --El-chupanebrei 22:01, 10 февраля 2015 (UTC)

Вот это:

Клёсов неоднократно выступал в защиту различных лжеученых и фолк-хисториков, таких как А. Т. Фоменко, В. И. Петрик, В. А. Чудинов, Виктор Суворов (Резун), Г. С. Гриневич и др., указывая, что официальная наука к ним излишне строга и это препятствует научному прогрессу. Подобного рода авторы нередки на страницах журнала «Вестник Российской академии ДНК-генеалогии» (среди прочих там публиковались А. А. Тюняев, В. А. Чудинов, Г. С. Гриневич и др.).

Нужно переписывать в более нейтральном ключе, учитывая это:

Сейчас лживые оппоненты взревует – дывытесь, люди добрые, он еще и Суворова-Резуна защищает! И это опять будет ложь. Потому что я сам нашел у него много ошибок. Но я не защищаю В. Суворова, а обвиняю его наглых в своей безнаказанности «критиков». Вот выражение моей позиции, цитата из завершающей части моего исследования: ... Еще пример – книги А. Фоменко. Альтернативная ли это наука? То, что я читал (хотя читал немного), это не наука вообще. Но это во многом интересное изложение разнообразных сведений, обильное цитирование интересной литературы. (C) http://pereformat.ru/2015/02/klyosov-position/ - из комментов Клесова

C уважением, --Inal31 23:04, 11 февраля 2015 (UTC)

Моя формулировка абсолютно точна и нейтральна, Фоменко, Гриневич и пр. -- лжеученые и фолк-хисторики, Клёсов неоднократно выступал в их защиту, такого рода авторы регулярно публикуются в клёсовском журнале. Если Клёсов стелит соломку и часто выдает противоречащие друг другу сентенции (чтоб было что предъявить критикам), это не отменяет всего вышесказанного. Я не вижу оснований для переписывания. Восстановил свой текст. Если есть *конкретные* предложения по правке, давайте обсудим. Alexei Kassian 08:56, 12 февраля 2015 (UTC)

Вы описываете взгляды Клесова на основание первичных истончиков? Тогда будьте добры описывать их во всей полноте, включая и то, что я привел выше. Личные оценки вроде "стелит соломку" здесь приняты не могут быть. С уважением, --Inal31 09:03, 12 февраля 2015 (UTC)

Я описываю то, что заслуживает упоминания в энциклопедической статье. Если герой некой статьи считает, что 2x2=4 или что Фоменко -- лжеученый, мы *не* пишем об этом факте в статье. А вот если герой статьи (неоднократно) высказывается, что 2x2!=4 и что у Фоменко и Чудинова есть "гениальные мысли", то это безусловно нетривиальный факт биографии, заслуживающий упоминания. Также восстановил про идеологизированность "научного патриотизма" -- это важно, и сам Клёсов регулярно подчеркивает, что спор идет не столько о научных материях, сколько об идеологических воззрениях (патриотизм vs. русофобия). И восстановил хорошую русскую грамматику. UPD. Впрочем, я смотрю, Inal начал войну правок.Alexei Kassian 09:32, 12 февраля 2015 (UTC)

Если автор писал, что что-то хорошее о Фоменко, etc и далее плохое о Фоменко, etc - все это должно быть упомянуто. Опять же в том случае, если привелкаються первичные источники. Я убрал идеологизированный не потому, что этого нет в Клесовском научном патриотизме, а потому, что в Википедии не могут быть даны личные оценки. "Патриотизм" описан Вами на основании первичных источников, где сам Клесов его идеологизированным не именует. С уважением, --Inal31 09:22, 12 февраля 2015 (UTC)

Если вы вставите про то, что в других местах Клёсов отзывался о Фоменко или о Резуне более критически, я не буду возражать. Alexei Kassian 09:26, 12 февраля 2015 (UTC)

И насчет идеологической стороны клёсовской концепции "научного патриотизма". Во-первых, патриотизм -- это уже идеология, а не научное понятие. Во-вторых, можно зайти на клёсовский манифест http://pereformat.ru/2015/02/klyosov-position/ и посмотреть, сколько раз там встречается буквосочетание "идеолог" применительно к позиции Клёсова и позиции его научных оппонентов.Alexei Kassian 09:32, 12 февраля 2015 (UTC)

Inal, на тему вашей правки моего русского стиля, которую вы раз за разом откатываете. Во фразе "Клёсовым было введено понятие «научный патриотизм» – идеологизированной концепции, заключающейся в справедливом..." слово "концепции" лучше давать в генитиве (не номинативе, как вы правите), т.е. согласовывать со словом "понятие". Во-вторых, в каком бы падеже ни стояло слово "концепции/концепция", после него требуется запятая (вы почему-то ее убираете).Alexei Kassian 09:40, 12 февраля 2015 (UTC)

Прошелся по ссылки и нигде не увидел именование Клесовым своей концепции или понятия, как - идеологического. Противников - да. Что касаеться идеологичности самого патриотизма, тут - Вы правы, но точно также разве не идеологичен марксизм или феминизм, которые вовсе не всегда именуються - идеологической концепцией со стороны сторонников этих направлений. С другой стороны, я не настаиваю в случае с Клесовым на отсутствие пиставки идеологической касательно его понятия. Насчет остального, я не увидел в цитируемом отрывке слов Клеова о научном прогрессе, это явно должно быть изменено. Далее прощу не убирать шаблон отсутствия АИ на клесовский вестник. И в третьих, рад, что мы пришли к согласию касательно Фоменко и Резуна, я разумееться освещу точку зрения Клесова на работы этих авторов. С уважением, --Inal31 10:45, 12 февраля 2015 (UTC)

Также прошу ссылок на неоднократность защиты Клесовым - лжеученых или маргиналов от науки. С уважением, --Inal31 10:50, 12 февраля 2015 (UTC)

Inal, а почему вы пишете, что научный патриотизм представляет собой "идеологическую концепцию"? Это все-таки не идеологическая концепция. Это научная, хотя и "идеологизированная" концепция (как я сначала и написал, а сейчас восстановил). Между этими понятиями существует, на мой взгляд, важная разница. Плюс я вставил ссылки на номера "Вестника" с материалами Тюняева, Чудинова и др. Alexei Kassian 12:05, 12 февраля 2015 (UTC)

Вставил новые ссылки на высказывания Клёсова и в связи с этим восстановил про неоднократность защиты лжеучёных и что борьба с лженаукой тормозит научный прогресс. Alexei Kassian 20:24, 12 февраля 2015 (UTC)

Мнение (Q Valda)

Попробую объяснить, почему даже в нынешнем виде статьи мне не кажутся корректными фрагменты раздела «об идеологии». Прежде всего — большой фрагмент основан на первичном источнике [11] — материале фигуранта статьи, которого очевидно нельзя считать верхом объективности. Из-за чего данный материал приходится подвергать интерпретации, что, вообще говоря, не вполне согласуется с нормой «об оригинальных исследованиях». Без рассмотрения клёсовской концепции «научного патриотизма» во вторичных источниках трудно сделать вывод о безусловной авторитетности источника («Переформат»), значимости концепции и взвешенном её изложении в энциклопедии. Предлагаю дождаться такого рассмотрения и, по крайней мере, предлагаю до поры не считать данную концепцию «научной парадигмой» (хоть и «идеологизированной»), поскольку она содержит ряд псевдонаучных признаков и не имеет ряда свойств, традиционно связываемых с термином «парадигма» — «совокупность ценностей, методов, технических навыков и средств, принятых в научном сообществе в рамках устоявшейся научной традиции в определенный период времени» --Q Valda 12:56, 12 февраля 2015 (UTC)

Лично мне важнее всего сохранить эксплицитное упоминание идеологизированности, потому что смешение науки и идеологии -- очень сильный шаг для любого ученого, нарушение academic freedom и т.п. Alexei Kassian 13:29, 12 февраля 2015 (UTC)

Меня скорее беспокоит неавторитетность материалов сайта «Переформат» и их невысокая ценность для энциклопедии. --Q Valda 16:16, 12 февраля 2015 (UTC)

Согласен с Вами. Про поддержку фриков можно оставить, остальное ("научный патриотизм") никакого значения не имеет. С уважением, --Inal31 16:22, 12 февраля 2015 (UTC)

Я не очень владею понятиями русской Википедии, поэтому мне сложно оценить вопрос под этим углом. Но так или иначе, сайт Переформат.ру -- это научнопопулярный сайт, поддерживаемый определенной научной группой (лженаучной, на мой взгляд, но не суть) с претензией на солидность. У сайта есть редакция, которая, например, производит отбор и редактуру публикуемых материалов. Это не форум и не борда. Это скорее зеркальный (т.е. лженаучный) аналог газеты "Троицкий вариант". Про идеологизированность клёсовщины я пытался объяснить выше, почему это важно. Мы не рассматриваем вопрос, "хорошие" у Клёсова идеологические взгляды или "плохие", это к делу не относится, а вот факт смычки науки и идеологии -- это очень важно для научного сообщества. Alexei Kassian 17:03, 12 февраля 2015 (UTC)

Вы правильно, на мой взгляд, описали различия «Переформата» и «Троицкого варианта». Для Википедии первый источник имеет низкую авторитетность в научных областях (генетика, антропология, история), релевантных данной статье, а второй — намного более высокую. Конечно, наиболее авторитетными являются статьи (в том числе критические) в уважаемых научных журналах, но прежде необходимо, чтобы и объект критики был опубликован соответствующим образом...
Предлагаю убрать из статьи вообще все фрагменты текста, поддерживаемые только ссылками на «Переформат» и «Вестник академии...» (которые не рассмотрены во вторичных источниках) — их можно будет добавлять позже, по мере рассмотрения критиками. --Q Valda 17:35, 12 февраля 2015 (UTC)

Я не очень понимаю философию Википедии, но, на мой взгляд, это звучит несколько странно. Для выяснения истории генофонда или варяжского вопроса издания типа "Переформат.ру" и "Вестника ДНК-академии", конечно, не являются авторитетными источниками. Но для выяснения научных взглядов Клёсова они как раз не просто авторитетные, а самые первичные источники. Alexei Kassian 17:48, 12 февраля 2015 (UTC)

Речь идёт о ВП:АИ. Я думаю, что если бы Вы опубликовали в "Троицком варианте" или ещё где-то (но, разумеется, не в блоге), статью о "научном патриотизме" Клёсова, это было бы хорошим вторичным источником, и уже никто бы не возражал против включения информации в статью. पाणिनि 18:17, 12 февраля 2015 (UTC)

Тем не менее, я лично не вижу проблемы использования первичных источников для описания, а не критики взглядов Клёсова. पाणिनि 18:22, 12 февраля 2015 (UTC)

Думаю, что этот фрагмент правила подтверждает правильность моей позиции. पाणिनि 18:46, 12 февраля 2015 (UTC)

Вопрос в том, какую значимость для википедии имеет детальное рассмотрения клесовской концепции "научного патриотизма" и тем более упоминание этого в преамбуле? Я предлагаю во-первых убрать всякое описание этого в преамбуле, значительно уменьшить детальное рассмотрение в самой статье, оставив только просто упоминание, и сохранить, как есть его поддержку фриков и маргиналов. С уважением, --Inal31 19:25, 12 февраля 2015 (UTC)

Собственно, убрал из преамбулы. С уважением, --Inal31 19:31, 12 февраля 2015 (UTC)

Я так понимаю, концепция "научного патриотизма" имеет ключевую значимость для понимания если не всей, то значительной части деятельности Клёсова. Так что из преамбулы ладно, но в целом упоминать обязательно надо, а уж насколько подробно - вроде пока не так много про неё написано. --Koryakov Yuri 20:37, 12 февраля 2015 (UTC)

Деятельность Клесова - это факты его поддержки фриков, насколько "научный патриотизм" может считаться ключевым для понимания деятельности Клесова и детально описываться в википедии без вторичных АИ? Как минимум на данный момент нужно убрать поминание Рюрика и скандинавов, все кому надо и так могут пройти по ссылке и узнать, что такое антинорманизм. Потом тавтологией мне видиться словосочетание "идеологизировананная концепция", когда концепция и есть свой некий взгляд (политический, культурный, etc.) С уважением, --Inal31 20:59, 12 февраля 2015 (UTC)

Разъяснение про Рюрика я вставил намерено, чтобы упомянуть, что скандинавское происхождение -- *господствующая* теория (вы, Инал, потом сделали эту фразу несколько более громоздкой, но пусть так). Слово "идеологизированный" имеет повсеместно употребляемое узкое значение 'имеющий черты какой-либо общественно-политической идеологии', поэтому тавтологии тут я не вижу. Можно было бы написать "политически идеологизированной", но, по-моему, это абсолютный перебор. Alexei Kassian 21:09, 12 февраля 2015 (UTC)

Если это так важно, то я не против, верните про господствующую теорию. Но насчет концепции, я не совсем понимаю логику. Концепция и так представляет собой некое субьективное или мировозренчиское или идеологическое представление. Пока клесовский "научный патриотизм" не есть научная концепция, а просто концепция чем это отличаеться от идеологии? С уважением, --Inal31 21:17, 12 февраля 2015 (UTC)

Да, пусть остается, как вы сделали, без идеолог. и без господствующей, не так это важно. Alexei Kassian 21:21, 12 февраля 2015 (UTC)

Ок. Я тоже более не возражаю на присутствие этой информации ("патриотизм"). С уважением, --Inal31 21:24, 12 февраля 2015 (UTC)

Думаю, что этот фрагмент правила подтверждает правильность моей позиции. पाणिनि 18:46, 12 февраля 2015 (UTC)

2. материал не оспариваемый
— в случае с изложением маргинальной теории (а не деталей собственной биографии) — материал по умолчанию оспариваемый, и, на мой взгляд, лишь после рассмотрения критикой можно судить, авторитетно и взвешено ли изложение того или иного фрагмента... В нашем случае с «научным патриотизмом» имеем совсем свежий источник, и для меня лично вовсе нетривиальным выглядит вопрос, зачем пиарить это в Википедии? --Q Valda 07:56, 13 февраля 2015 (UTC)

Как это оспариваемый? Разве у кого-то есть возражения, что Клёсов исходит из этой концепции? Более того, в нынешней нейтральной формулировке это сложно счесть пиаром: недвусмысленно указывается на то, что человек плевать хотел на всякую объективность. Однако я согласен с тем, что критика по вторичным источникам бы сильно пригодилась. पाणिनि 20:29, 13 февраля 2015 (UTC)

Если некая концепция маргинальна, её идеи существенно расходятся с общепринятыми. Изложение этих идей и есть (по умолчанию) оспариваемый материал. Например, Фоменко пишет про четырёх Иванов Грозных — очевидно, эта информация спорная. Необходимы вторичные источники, рассматривающие «четвертование» и позволяющие судить, значимо ли это для энциклопедии? можно ли нейтрально описать данную концепцию (есть ли критика в авторитетных источниках)? Впрочем, в сети начинают появляться вторичные источники [12], [13], [14] — к примеру, клёсовского «научного патриотизма» касались в альманахе «Лебедь». --Q Valda 04:58, 14 февраля 2015 (UTC)

Изложение такой гипотезы в статье об Иване Грозном, естественно, оспариваться будет. Внесение в статью о самом Фоменко ("Фоменко считает, что...") оспариваться не может, потому что "Иванов Грозных было четыре" - бред, а вот "Фоменко считает, что Иванов Грозных было четыре" - факт (незначительный для статьи об И. Г., но значительный для статьи о Фоменко. Так и здесь. Я первый буду возражать против внесения клёсовских выдумок в любую другую статью, кроме данной. Здесь же эта информация очень даже уместна, в идеале, с соответствующей критикой. पाणिनि 07:45, 14 февраля 2015 (UTC)

Изложение такой гипотезы и в статье о Фоменко оспариваться будет (и даже в статье Вики о НХ её нет). Ведь если автор только вчера написал, что Грозных было четыре, где гарантия, что завтра это число не увеличится/уменьшится? После подобного источника-ненаучного самиздата всё, что можно сказать — в некий конкретный момент времени неким конкретным персонажем сделано некое конкретное заявление. Даже обобщить не получится без вторичных источников, что автор именно так всё время и считает, а не иначе (вдруг его в очередной раз занесло?) --Q Valda 12:09, 14 февраля 2015 (UTC)

Нет, ну я, разумеется, не отрицаю, что писать по вторичным источникам в таких ситуациях лучше. Но в остальном проблемы не вижу. Если автор не делает противоречащих друг другу заявлений, то это его постоянная позиция по умолчания. Если делает, то мы это последовательно отражаем: "До 32 мартобря 1983 года Хоменко утверждал, что Грозных было четыре, затем он уменьшил эту цифру до трёх, а в декабре 2012 перешёл на двенадцатигрозновую систему". पाणिनि 15:39, 14 февраля 2015 (UTC)

«Если автор не делает противоречащих друг другу заявлений, то это его постоянная позиция по умолчанию» — в том-то и дело, что, на мой взгляд, мы не можем обобщать подобным образом. На малоавторитетных ресурсах (вроде «Переформата») автор запросто может ошибаться, шутить/разыгрывать и т.п. --Q Valda 22:24, 14 февраля 2015 (UTC)

Во-первых, на авторитетных ресурсах фрики и не публикуются. Во-вторых, а что, уже был прецедент, когда фрик говорил: "Да не, ребята, я пошутил"? पाणिनि 23:16, 14 февраля 2015 (UTC)

1) Увы, публикуются и в авторитетных источниках. Тот же Клёсов, например, имеет по своей «ДНК-генеалогии» и публикации в научной прессе, и выступление на научной конференции. 2) Ну так фрик же от него чего угодно ждать можно. Того же Клёсова критики обвиняют в «мимикрии» — для одной аудитории пишет одно, для другой другое. Редактору энциклопедии в таком случае надо быть вдвойне внимательным и не допускать в статью то, что не подтверждается вторичными источниками (детали собственной биографии, описание событий очевидцем — не проблема, но вот маргинальные идеи — после критики) --Q Valda 05:31, 15 февраля 2015 (UTC)

1) Разве что случайно повезёт (если говорить о серьёзных изданиях, а не о тех, куда и "Корчевателя" за деньги возьмут). См. по Вашей же ссылке (и это уже отражено в викистатье): "Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А.А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно". 2) Безусловно, с критикой по вторичным будет намного лучше. Но и даже простое упоминание безо всякой оценки о том, что автор делал взаимоисключающие заявление, много скажет читателю. Типа: "31 декабря 2099 года Хоменко заявил, что Земля вращается вокруг Солнца. 1 января 2100 года в интервью журналу "Вопросы Зодиака" он утверждал, что Солнце вращается вокруг Земли". पाणिनि 09:11, 15 февраля 2015 (UTC)

1) Некоторые критики отмечают, что публикации в «Биохимии» и нескольких других научных журналах (напр. в EJHG) являются попытками придать научный статус ненаучным (в т.ч. очевидно ошибочным) идеям. 2) Лучше вообще не ссылаться на малоавторитетные первичные источники, если предполагается вставить в статью фрагмент, содержащий маргинальную идею. В своё время участвовал во множестве баталий в Вики по этому поводу. Сейчас мне, по большому счету, все равно... --Q Valda 11:20, 15 февраля 2015 (UTC)

Прощу прощения, но еще раз затрону эту тему. Насчет "НП" пишеться, что:

Суть «научного патриотизма» заключается в «справедливом», по мнению Клёсова и его единомышленников, описании русской и славянской истории

Хотелось бы увидеть ссылку на собственно - историю. Это сейчас действительно интерпретация первичного источника, я лично у него не увидел определения, что научный патриотизм связан с правильным описанием истории. Защиты от "русофобии, анти-славянсва" - да, остального - нет.

Вот собственно опасность при использование первичных источников. C уважением, --Inal31 22:28, 12 февраля 2015 (UTC)

Защита от русофобского описания истории -- это нерусофобское, правильное и справедливое описание истории. Alexei Kassian 02:26, 13 февраля 2015 (UTC)

Это понятно, но пока личных слова Клесова на эту тему нет, мы в определенной мере имеем дело с интерпретация первичного источника. Будет авторитетный вторичный источник можно будет описывать Вашу версию, но пока я подредактирую текст в соответствие с первичным источником. С уважением, --Inal31 11:18, 13 февраля 2015 (UTC)

• Приведите ссылку, где Клёсов утверждает, что прародиной вида Homo sapiens является Русская равнина (или Русский север). Анонимка, подписанная псевдонимом Антонова — не АИ, как и письмо антиклёсовских подписантов типа Веренича, где это утверждение Клёсову было приписано. -- GENVELES (обс.) 09:08, 28 января 2017 (UTC)
  • 1) Клёсов — маргинал в области антропологии, и потому ссылки на него не нужны (см. ВП:МАРГ). Тем более, что источники утверждают, Клёсов легко меняет свои заявления, так что ценности они не имеют, поскольку он не публикуется в научной прессе. 2) На каком основании делается вывод, что Антонова — псевдоним? Ну а если и псевдоним, то АИ является сам журнал, который придаёт значимость некоторым фрагментам клесовской концепции. 3) Письмо 24-х учёных безусловно АИ для этой энциклопедии. Утверждать обратное и править статьи в соответствии с этим — явный деструктив. --Q Valda 15:52, 28 января 2017 (UTC)
    • То есть, кроме статьи 2013 года «Мифическая Гиперборея и реальный Русский Север», нет ни одной ссылки на клёсовские статьи, где указано, что «прародиной вида Homo sapiens является Русская равнина (или Русский север)»? -- GENVELES (обс.) 16:34, 28 января 2017 (UTC)

Эрбины как этнос?

Не надо убирать фразу "Доктор биологических наук Боринская ... выступая против присваивания генетическим линиям этнических ярлыков (в т.ч. таких этнонеологизмов, как эрбины от названия гаплогруппы R1b) ..." (как то делает юзер Mahairod). Во-первых, Клёсов действительно считает "эрбинов" этносом (он говорит о них так, как можно говорить только об этносе). Во-вторых, это и не важно. Важно, что АИ (Боринская) утверждает, что Клёсов так считает. Мы же ссылаемся на АИ и даем прямой линк на слова Боринской. Alexei Kassian 13:31, 20 февраля 2015 (UTC)

Я прослушал доклад Боринской, на к-рый стоит первоначальная ссылка www.youtube.com/watch?v=eE5vl2fUWJk, там действительно нет упоминания эрбинов как таковых. Поэтому я добавил вторую ссылку (на коллективную статью 2015 г. в ТрВ), где про эрбинов говорится. Alexei Kassian 16:48, 20 февраля 2015 (UTC)

Про эрбинов уже есть в статье — там, где изложена критика О. Балановского.

Балановский особо подчеркнул вызывающий недоумение случай создания в рамках «ДНК-генеалогии» фантомного этноса «эрбинов», якобы представляющих собой гаплогруппу R1b.

У Боринской этого нет, поэтому убираю этот фрагмент в скобках. --Q Valda 10:22, 22 февраля 2015 (UTC)

Q Valda, что значит "У Боринской этого нет", когда у Б. это есть? Ссылку я привел. Пассаж "(в т.ч. таких этнонеологизмов, как эрбины от названия гаплогруппы R1b)" хорош и с содержательной, и с литературной точки зрения, кроме того он как иллюстрация помогает читателю понять, о чем речь. Alexei Kassian 12:09, 22 февраля 2015 (UTC)

Нет ничего про эрбинов в выступлении Боринской на конференции в РАН. Соответственно, текст

Доктор биологических наук Боринская ... выступая против присваивания генетическим линиям этнических ярлыков (в т.ч. таких этнонеологизмов, как эрбины от названия гаплогруппы R1b)

некорректен. С другой стороны, она не одна выступила с письмом в ТрВ, если предполагается подкреплять фразу «письмом 24-х». В принципе, фрагмент про эрбинов можно вычленить из критики Балановского и обобщить как критику многих специалистов. --Q Valda 13:53, 22 февраля 2015 (UTC)

Я все-таки не очень понимаю... У Боринской это есть (она и просто автор письма 24-х, и один из основных авторов этого письма, как следует из представления этого текста на странице ТрВ). Так что основная цитата "присваивание генетическим линиям этнических ярлыков" дана из сольного выступления Боринской (ютуб), а иллюстративный пассаж про эрбинов -- из коллективного письма. Если же ставить своей целью ужать всю статью до минимума (и сделать ее компактной в ущерб читаемости), то тут полтекста можно вырезать. Alexei Kassian 14:59, 22 февраля 2015 (UTC)

«У Боринской это есть (она и просто автор письма 24-х, и один из основных авторов этого письма, как следует из представления этого текста на странице ТрВ)» — фраза про эрбинов «есть» у каждого из авторов коллективного «письма 24-х» в ТрВ. Почему предлагается выделить именно Боринскую? --Q Valda 07:52, 23 февраля 2015 (UTC)

Ну как почему. Потому что речь о Боринской и о ее важной формулировке, к-рую она высказала в своем выступлении на конференции: "присваивание генетическим линиям этнических ярлыков". В контексте конференции было понятно, о чем именно речь. А из фрагментарного изложения в вики, уже не очень понятно, поэтому эту формулировку для удобства читателя хорошо бы проиллюстрировать примером. Чем проиллюстрировать? Конечно, пресловутыми "эрбинами" < R1b. Можно еще ариями (по созвучию с R1a), но это не так смешно. Alexei Kassian 11:20, 23 февраля 2015 (UTC)

Эта мысль (о недопустимости приравнивать генетические линии и этносы) была в критике у Клейна в 2013 году (цитата уже есть в статье Вики) — «Гаплогруппы — это не народы и не языки…». Та же мысль — основа критики, например, О. Балановского — «некорректен сам базовый принцип, позволяющий каждому этносу, каждой археологической культуре и языковой общности приписать собственную гаплогруппу» (цитата из нашей статьи). --Q Valda 12:28, 23 февраля 2015 (UTC)

Ну конечно, была. Это один из центральных пунктов. И важно, что авторитетные специалисты из разных областей тут согласны друг с другом. Так почему не дать дополнительный пример? — Эта реплика добавлена участником Alexei Kassian (о • в)

Это, на мой взгляд, будет ошибкой атрибуции. --Q Valda 13:09, 23 февраля 2015 (UTC)

Клёсов и Индоарийские миграции

При всех измышлениях Клёсова нельзя не отметить, что выражение: генетики показали «несостоятельность гипотез о доисторических миграциях индоевропейцев в Индию», содержащееся ныне в примечании, претендует на революцию в индоевропеистике и неприемлемо. Более корректна формулировка: «результаты генетических исследований … поставили под сомнение гипотезы», которая ныне содержится в статье Индоарийские миграции.

Отрицание индоарийских миграций — это по сути Теория исхода из Индии, которая до недавнего времени ассоциировалась преимущественно с индийскими националистами, а сейчас, кажется, получает новое дыхание. Несколько странно ставить в вину Клёсову, что он здесь следовал общепризнанной схеме (хоть и подводя под неё гаплогруппу R1a).

Если по существу, то генетическое разнообразие, отмечаемое экспертами, может быть объяснено и иначе — ариев пришло в Индию настолько много, что именно они лучше всего сохранили генетическое разнообразие.

Если по форме, то индоарийским миграциям посвящены сотни работ, включая две фундаментальные книги Кузьминой. Подробным схемам миграций, занимающим сотни страниц, противостоят лишь краткие замечания в статьях генетиков. Историкам, видимо, еще предстоит их использовать. --Chronicler 19:13, 1 апреля 2015 (UTC)

@Chronicler Да нет там никакого разнообразия. Просто они в Индии протестировали много человек, а за её пределами - мало. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 23:35, 17 июля 2015 (UTC)

Война правок

[15] — неоднократно вынужден был отменять такую правку. Участник удаляет утверждения, подтверждённые АИ — например, 1) что Клёсов является автором гипотезы происхождения Homo sapiens с Русской равнины (или с Русского севера) Хотя выступление 24-х учёных в «Троицком варианте» содержит именно такое утверждение:

В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины...»

--Q Valda 09:18, 28 января 2017 (UTC)

• 2) Клейн [16] утверждал:

  Между тем, внедрение гаплогруппы R1a1 в Пакистан и Индию относится к несоизмеримо более древним временам, когда не только не было арийских языков вообще, но, видимо, не сформировались еще и индоевропейцы. Такими могут быть разные ветви группы R1a1, распространенные в Индии (в некоторых популяциях до 71%). Есть основательные гипотезы о том, что вообще выделение R1a1 из корня R1a произошло в Индии в мезолитическую эпоху.

  Т.е., по его мнению, гаплогруппа R1a1 попала в Индию задолго до того, что пишет Клёсов. Более того, генетические статьи не имеют особого отношения к теории выхода из Индии, поскольку они посвящены вопросам миграций в Индию, а не из нее. --Q Valda 09:30, 28 января 2017 (UTC)
• Фраза Клёсова из статьи 2013 года «Мифическая Гиперборея и реальный Русский Север» "160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины" не является утверждением, что "прародиной вида Homo sapiens является Русская равнина (или Русский север)". Ссылка на устаревшую статью Клейна, основанную на завышенных скоростях мутаций Животовского, вообще неуместна. -- GENVELES (обс.) 09:38, 28 января 2017 (UTC)
  • 1) Цитата дана выше:

    В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины...»

    2) Клейн в этой энциклопедии авторитетный источник в области истории и антропологии, в отличие от Клёсова. --Q Valda 09:45, 28 января 2017 (UTC)
    • Фраза Клёсова "160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины" не означает, что "прародиной вида Homo sapiens является Русская равнина (или Русский север)", о чём Клёсова и написал в статье «Как делают статьи в англоязычную Википедию»: "Никогда я не говорил и не писал, что человек, да еще первый, появился на Русском севере, и никаких оснований к тому у меня не было и нет". Клейн авторитетный источник, но статья о попадании R1a1 в Индию в Индию в мезолите была основана на завышенных в 10 раз скоростях мутаций Животовского и больше неактуальна. -- GENVELES (обс.) 09:38, 28 января 2017 (UTC)
      • 1) Речь не о фразе Клёсова, а о том, что вы удаляете утверждение, присутствующее в АИ [17] — «В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного». Сам Клёсов не АИ. Его нападки на редакторов Википедии (в том числе меня) характерны. 2) Клейн и Животовский — АИ. Если знаете источники, опровергающие то, что носители R1a1 жили в Индии задолго до предполагаемого появления там индоевропейцев — давайте их рассмотрим. --Q Valda 10:06, 28 января 2017 (UTC)
        • В вашем АИ написано 160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, а не фраза В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного. И никаких данных, что носители гаплогруппы R1a "жили в Индии задолго до предполагаемого появления там индоевропейцев" нет. Данные по Ракхигархи не опубликованы пока. А популяционные генетики уже отказались от скоростей Животовского. -- GENVELES (обс.) 10:23, 28 января 2017 (UTC)
          • 1) Этот АИ такой же мой, как и ваш. Повторю что там написано — «В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного» — и это именно то, что было в моей правке, которую вы откатили. 2) Использованные источники в статье [18], [19], [20], [21] — все предполагают, что R1a была в Индии до возможного попадания туда миграций из регионов («степей»), находящихся западнее или севернее Индии. Например:

            The pattern of clustering does not support the model that the primary source of the R1a1-M17 chromosomes in India was Central Asia or the Indus Valley via Indo-European speakers. Further, the relative position of the Indian tribals (fig. 6), the high microsatellite variance among them (table 12), the estimated age (14 KYA) of microsatellite variation within R1a1 (table 11), and the variance peak in western Eurasia (fig. 4) are entirely inconsistent with a model of recent gene flow from castes to tribes and a large genetic impact of the Indo-Europeans on the autochthonous gene pool of India.

            — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1380230/

            --Q Valda 10:48, 28 января 2017 (UTC)
• [22] «Не выходили наши предки из Африки»? Аргументированный разбор специалистами антропологами и генетиками статьи А. Клесова. — источник свидетельствует, что специалист был не один --Q Valda 10:48, 28 января 2017 (UTC)
  • • • • • Пока только имеем тот факт, что антиклёсовские подписанты фразу Клёсова «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины...» исказили на "русский Север — прародина человека разумного" и уже эта фраза, приписанная подписантами Клёсову, попала в википедию. Жил и прародина это не одно и тоже. Устаревшие статьи 2005 года со скоростями Животовского, где выводы делали исходя из возраста субклады R1a-Z93 в 10 тыс. лет назад, уже не актуальны. Есть гораздо более свежие данные. -- GENVELES (обс.) 11:17, 28 января 2017 (UTC)
            • 1) 24 учёных основывали свои выводы вовсе не на одной статье Клёсова. Это их право сделать данные выводы. 2) Z93 не единственная, которую рассматривали в указанных статьях, более того, указанные статьи все написаны позже 2005 года. --Q Valda 11:27, 28 января 2017 (UTC)
              • У 24-х подписантов под номером 7 указана именно ссылка на одну статью Клёсова 2013 года «Мифическая Гиперборея и реальный Русский Север». Указанная вами цитата с ncbi.nlm.nih.gov вышла в 2006-м, но «Published online 2005 Dec 16». Выше уже давал ссылку на статью 2015 года Балановских и Ко «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» с комментарием Клейна. -- GENVELES (обс.) 12:17, 28 января 2017 (UTC)
                • 1) 24 учёных рассмотрели деятельность Клёсова в общем. В ссылках и другие источники Клёсова. 2) Мной указаны ряд статей генетиков, в том числе опубликованных много позже 2005 года. 3) Не понимаю причем тут гаплогруппа G1 — не уводите вопрос в сторону. Пожалуйста, дайте ссылку на работу, где оспаривается нахождение R1a1 в Индии задолго до предполагаемых миграций индоевропейцев в этот регион. --Q Valda 12:53, 28 января 2017 (UTC)
                • G1 при том, что Балановским и Ко, используя достоверные исторические даты, удалось получить объективную оценку скорости мутирования Y-хромосомы и больше не пользоваться завышенными скоростями Животовского, по которым образование распространенной в Индии субклады R1a-Z93 датировалось мезолитом и что вдохновляло сторонников теории исхода из Индии. -- GENVELES (обс.) 13:56, 28 января 2017 (UTC)
                  • Пока зафиксируем, что вы не предоставили ссылок на работы, в которых оспаривается нахождение R1a1 в Индии задолго до предполагаемых миграций индоевропейцев в этот регион. Однако на основании собственного рассуждения удалили соответствующую информацию из статьи, что нарушает нормы ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС --Q Valda 15:42, 28 января 2017 (UTC)
                    • Вам была предоставлена два раза ссылка на работу, где рассмотрена оценка скоростей мутаций (от которых зависят датировки) – «эволюционной» скорости («по Животовскому»), включающей коррекцию на накапливающиеся эволюционные события за долгие тысячелетия) и «генеалогической» (полученной по парам отец-сын) и ориентироваться надо, как пишет Е. Балановская, именно на датировки по «генеалогической» скорости. Те статьи, в которых утверждалось про нахождение носителей гаплогруппы R1a в Индии задолго до предполагаемых миграций индоевропейцев в этот регион, писались по «эволюционной» скорости («по Животовскому»), завышенной в разы. Опубликованы ли авторами тех статей работы с расчётами по новой методике («генеалогической» скорости) мне неизвестно. И никакую информацию о предполагаемых миграциях индоевропейцев я из статьи не удалял. Удалена только ссылка по другому вопросу, о чём идёт обсуждение ниже. -- GENVELES (обс.) 16:09, 28 января 2017 (UTC)
                      • Никакой эволюционной или генеалогической скорости в приведённых источниках нет. Эти АИ за период 2006—2011. Либо вы предоставляете АИ, ставящий под сомнение нахождение R1a1 в Индии задолго до предполагаемых миграций индоевропейцев в этот регион (в который раз прошу), либо буду подавать иск в АК с просьбой топикбана на данную тематику за систематическое деструктивное поведение с хождением по кругу. --Q Valda 23:34, 28 января 2017 (UTC)
                        • "Никакой эволюционной или генеалогической скорости в приведённых источниках нет" — по какой же методике расчёты делали? Так то в самой статье Теория исхода из Индии есть две ссылки: генографический проект[96] Национального географического общества определил, что M17 появился «в регионе современной Украины или южной России». Генетик и антрополог Спенсер Уэллс утверждает, что «прародина ариев находится за пределами Индии. Мы действительно имеем генетические доказательства этого — явные генетические свидетельства от ДНК-маркера, который появился в южных степях России и Украины в период с 5000 до 10 000 лет назад. Впоследствии он распространился на восток и юг и проник в Индию через Центральную Азию». M17 «показывает, что в течение последних 10 000 лет произошёл массивный генетический наплыв из степей в Индию. Если сопоставить эти данные с археологическими свидетельствами, то старая гипотеза о вторжении степных народов (а не только их языка) становится похожей на правду»[97]. -- GENVELES (обс.) 01:03, 29 января 2017 (UTC)
• GENVELES удалил [23] источник — Foreign Policy — американский АИ в области СМИ, подтверждающий значимость концепции Клёсова не только для России. С сомнительным обоснованием «отмена ссылки на анонимку Antonova M.» --Q Valda 11:10, 28 января 2017 (UTC)
  • Кто такой/такая Antonova M. и в чём его/её авторитетность? -- GENVELES (обс.) 11:17, 28 января 2017 (UTC)
    • Не знаю кто такая. Очевидно журналистка. Повторю, Foreign Policy — американский АИ в области СМИ. Он отвечает за опубликованный материал, который, кстати, широко распространился в сети. --Q Valda 11:30, 28 января 2017 (UTC)
      • Статья с анонимным автором в этом СМИ не имеет отношения к гипотезам Клёсова о происхождении человека вне Африки, а имеет отношение к статье подписантов, так цитирует не слова из гипотезы Клёсова «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины...», а слова из статьи подписантов. Для сравнения: «русский Север — прародина человека разумного» у подписантов, «человек как вид сформировался на севере России» некой/некоего Антоновой. -- GENVELES (обс.) 12:17, 28 января 2017 (UTC)
        • Заставляете в очередной раз повторять — вы удалили из статьи фразу «В противовес общепринятой гипотезе африканского происхождения человека Клёсов предположил, что прародиной вида Homo sapiens является Русская равнина (или Русский север)», поддержанную указанным АИ

          «В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины...»

          просьба вернуть утверждение на место. --Q Valda 12:53, 28 января 2017 (UTC)
          • В том-то и дело, что в одном указанном подписантами сочинении А. А. Клёсова высказывается гипотеза, что «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины...», но у Клёсова по указанной ссылке нет утверждения о том, что «русский Север — прародина человека разумного». Это выдумка подписантов. -- GENVELES (обс.) 13:46, 28 января 2017 (UTC)
            • То, что это выдумка подписантов — это ваше личное «оригинальное исследование», запрещенное в энциклопедии. --Q Valda 14:23, 28 января 2017 (UTC)
              • Это не мое личное «оригинальное исследование», а утверждение 24-х подписантов, которые так интерпретировали фразу «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины...». Где в этой цитате Клёсова есть утверждение, что «русский Север — прародина человека разумного»? -- GENVELES (обс.) 15:45, 28 января 2017 (UTC)
                • 24 ученых, скорее всего, знают источник лучше вашего. На мой взгляд, не стОит противопоставлять своё личное мнение их утверждениям. --Q Valda 23:26, 28 января 2017 (UTC)
• Сейчас в статье находится маргинальное утверждение из первоисточника о том, что Клёсов считает Z93 «ариями» (а не всю группу R1a1 как было ранее). Причем генетики пишут (и Клёсов с ними не спорит), что z93 (распространенная в Индии и других регионах Азии, но не в Европе, в том числе восточной) выделилась ок. 5000 лет назад, и стало быть славяне, у которых нет Z93, не причастны к предполагаемым индоевропейским миграциям в Индию (начавшимися ок. 3500 лет назад). Видимо, этот «поворот» незначим для биографии, поскольку не отражен в сторонних АИ. --Q Valda 12:53, 28 января 2017 (UTC)
  • Что вы имеете ввиду под термином R1a1? Есть гаплогруппа R1a. Её целиком Клёсов «ариями» не называл, насколько я знаю. Он почему-то называет «ариями» ранних индоевропейцев-носителей субклады R1a-Z645, живших ок. 5500 л. н., а не только индоиранцев: «исходной гаплогруппой/субкладом ариев целесообразно считать R1a-Z645». Распространенная в Индии субклада R1a-Z93 — дочерняя для R1a-Z645. По той же ссылке в статье 2016 года у Клёсова субклада R1a-Z93 в III тыс. до н. э. занимает южную, степную и лесостепную части Восточно-Европейской равнины: „По современному распределению этих субкладов и производных от них можно заключить, что «арийские миграции» в современном понимании исторических наук и языкознания – это миграции носителей Z93, причем миграции на Русской равнине на восток и на юг, а миграции праславян – это миграции носителей Z280, которых уместно назвать «русами». Иначе говоря, «арии ушли, русы остались» ..., хотя те арии и те русы – носители параллельных субкладов, происходящих от одного общего предка, субклада Z645. Мы будем рассматривать миграции ариев (Z93) и русов (Z280) раздельно, за исключением тех случаев, когда они пересекались“. -- GENVELES (обс.) 13:46, 28 января 2017 (UTC)
    • Что имею в виду под термином R1a1? То же, что и 24 учёных, цитировавших Клёсова

      Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1». Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
      
      «Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников»
      
      В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов...

      --Q Valda 14:28, 28 января 2017 (UTC)
      • Так это из статьи «Откуда появились славяне и «индоевропейцы» и где их прародина? Ответ дает ДНК-генеалогия» 2008 года. Теперь уже термин R1a1 не использует никто, даже Клёсов. И выходит, что с 2008 года Клёсов мнение поменял и в 2016 году уже не всех носителей гаплогруппы R1a в «род» «ариев» записывал, а только носителей субклады R1a-Z645, живших ок. 5500 л. н., а в статье фигурирует устаревшая информация о его взглядах по этому поводу. -- GENVELES (обс.) 15:45, 28 января 2017 (UTC)
• И последнее, сейчас в статье содержится упоминание теории исхода из Индии, которое нерелевантно содержанию. Ни один источник в статье не содержит эту теорию в контексте Клёсова. Фраза «В противовес мнению сторонников теории исхода из Индии» создает впечатление, что Клёсов вполне мейнстримен (что он противник маргинальной теории) в своих писаниях об «ариях», в то время как претензии к нему совершенно с другой стороны. --Q Valda 13:27, 28 января 2017 (UTC)
  • Что ж тут поделать, если Клёсов не сторонник теории исхода из Индии. -- GENVELES (обс.) 13:46, 28 января 2017 (UTC)
    • Эта теория нерелевантна для статьи и должна быть исключена, поскольку нет АИ, связывающего предмет статьи и эту теорию. --Q Valda 14:23, 28 января 2017 (UTC)
      • Упоминание того, может не нравится кому-то, но это факт, нейтрально упомянут, где тут нерелевантность? Да, в этом вопросе "Клёсов вполне мейнстримен" и что теперь из-за этого надо информацию скрывать? -- GENVELES (обс.) 15:45, 28 января 2017 (UTC)
        • Приходится повторить свой вопрос — откуда взят этот «факт», что Клёсов противник теории исхода из Индии? Где источник сего чудесного откровения? --Q Valda 22:34, 28 января 2017 (UTC)
          • С маргинального сайта конечно. Клёсов как раз сторонник прихода индоариев в Индию: «Миграции ариев – это миграции носителей гаплогруппы R1a, вышедшие из Европы и прошедшие по Русской равнине между серединой IV тыс. до н.э. и серединой II тыс. до н.э., и завершившиеся (как протяженные миграции) на Иранском плато (авестийские арии), в Северной Индии (индоарии) и в Месопотамии (хетты и митаннийские арии)». -- GENVELES (обс.) 01:03, 29 января 2017 (UTC)

---

Коллега GENVELES, ваше желание защитить Клёсова от нападок вполне понятно, это нормально. Вы оспариваете утверждения, опубликованные во вторичных источниках. Но судя по дискуссии, все ваши аргументы сводятся либо к вашей личной интерпретации первоисточников, либо к мнению самого Клёсова. Первое при рассмотрении обобщений и выводов в Википедии не приветствуется, вторичные источники обычно ценятся гораздо выше первичных. Есдли вы считаете, что это не так, выносите вопрос на ВП:КОИ. Что касается второго, а именно, мнения Клёсова, то вера ему — вопрос слишком субъективный. Я вот почитал его статью, и там сходу увидел немало лжи. Например, про ненавистного ему редактора англовики Клёсов пишет:

Второй – Jytdog, вот как его описывает статья в Википедии (перевод с английского): Настоящее его имя неизвестно, вездесущий редактор Википедии. Он не администратор, но, по неизвестной причине, имеет все основные привилегии администратора. Специализируется на том, что обвиняет новых редакторов (часто практически без причины) в конфликте интересов. Его основной интерес – медицина, но он враждебен к медицине альтернативной. Некоторые редакторы подозревают, что он находится на оплате фармацевтической промышленности, но это не доказано. Часто в своих целях удаляет информацию из дискуссий, в которых принимает участие, когда она ему не помогает.

Любой википедист понимает, что статьи в Википедии про своих редакторов не пишутся, это полная чушь. Собственно, отсутствие ссылки на статью это подтверждает. Далее, никакой редактор не может обладать админправами, не являясь администратором. Такие высказывания могут принять на веру только те, кто далёк от Википедии и ничего о ней не знает.

Это просто иллюстрация. Фразы Клёсова типа «По сути, это некий вариант фашизма со стороны редакторов Википедии» являются типичным примером Закона Годвина, и идёт Клёсову в жирный минус.

И вы предлагаете после такого верить Клёсову на слово? Евгений Мирошниченко 17:43, 28 января 2017 (UTC)

• На этой странице обсуждения участник Q Valda уже приводил полную цитату с этого вторичного источника, известного как письмо 24-х. Вот она: «В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины...». Во вторичном источнике есть слова Клёсова о том, что «человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины» из статьи 2013 года «Мифическая Гиперборея и реальный Русский Север» и есть попытка оппонентов приписать ему авторство гипотезы «о том, что русский Север — прародина человека разумного». Всё. После этого недостоверная информация вносится в статью, да ещё со ссылкой даже не на Троицкий вариант, а на некий журнал о внешней политике. -- GENVELES (обс.) 18:27, 28 января 2017 (UTC)
  • Информация достоверная — подтверждена вторичными АИ. --Q Valda 18:36, 28 января 2017 (UTC) кстати, информация была подтверждена обоими АИ, второй в конце предложения — diff --Q Valda 18:41, 28 января 2017 (UTC)
    • А вот и цитата из первичного, маргинального источника [24]

      Здесь я выскажу гипотезу, которая, насколько мне известно, в своей совокупности данных пока не обсуждалась. В ней я попытаюсь совместить климатические данные, происхождение человечества и Русский Север, как его теперь называют. К этой гипотезе есть только косвенные свидетельства...

      Спрашивается, что же «придумано» вторичными АИ? --Q Valda 18:48, 28 января 2017 (UTC)
      • Что же дальше-то цитату с маргинального источника не приводите?: «Гипотеза начинается с того, что 160 тысяч лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140-120 тысяч лет назад. Там они смешались с древними чернокожими африканцами гаплогрупп А0 и А00, предки которых либо всегда жили в Африке, либо пришли туда со стороны, и сами стали чернокожими» — где тут утверждение, что «что русский Север — прародина человека разумного»? Только гипотеза о существовании в то время двух разных человеческих популяций. -- GENVELES (обс.) 19:50, 28 января 2017 (UTC)
        • и далее, пожалуйста, продолжите — «…Подтвердить гипотезу происхождения человека на Русской равнине или на Русском севере пока нельзя, как нельзя и опровергнуть, поскольку данных нет ни за, ни против. Но от нее можно отталкиваться, как, впрочем, и от любой другой…» — это Клёсов не о своей гипотезе писал? --Q Valda 22:34, 28 января 2017 (UTC)
          • О своей. Там же написано про Русскую равнину: „если это была действительно «прародина человечества», или его неафриканской части“. То есть и тут в статье у Клёсова неоднозначность. -- GENVELES (обс.) 01:03, 29 января 2017 (UTC)

К итогу

Давайте подводить итоги. Стараниями редактора GENVELES моя версия статьи была заменена на следующую [25]. Прежде всего о том, что мне кажется абсолютно неприемлемым в текущей версии — 1) вставлен фрагмент про Z93, который вкупе со ссылкой на «письмо 24-х» и на Клейна приводит к подлогу источников — у них этого нет, 2) Вместо двух авторов статьи на Антропогенезе остался только один, 3) удалён АИ [26]
Далее, 4) связь Клёсова и теории исхода из Индии — это оригинальное исследование редактора GENVELES, неудивительно, что на мои неоднократные просьбы подтвердить эту связь источниками ответа не последовало. Отсылка на ненаучную публикацию Клёсова некорректна, т.к. «арии» в науке и у Клёсова — две большие разницы. К тому же там нет ничего про теорию исхода (а «исходить» ведь могут и языки, и культуры, не только R1a1) да и маргинальный источник явно неприемлем. Поскольку в моей версии всех этих недочетов не было, предлагаю её вернуть. --Q Valda 08:44, 30 января 2017 (UTC)

• Q Valda со ссылкой на англоязычную статью 2016 года неизвестной журналистки в политическом, а не научном журнале Foreign Policy внёс в статью текст «Клёсов предположил, что прародиной вида Homo sapiens является Русская равнина (или Русский север)». Ссылок на источник откуда Antonova M. почерпнула такие сведения в журнальной статье нет. Сам Клёсов, разбирая в статье 2013 года «Мифическая Гиперборея и реальный Русский Север» гипотезы о «древней цивилизации», якобы существовавшей когда-то на севере европейской части России, выдвинул свою гипотезу о том, что 160 тысяч лет назад одна из двух человеческих популяций обитала «на Русской равнине, или на севере Русской равнины», а затем ушла на юг в Африку, смешавшись там с популяцией, представители которой имели Y-хромосомные гаплогруппы А0 и А00. Никаких предположений о том, является ли Русская равнина «прародиной человечества» Клёсов в этой статье не делает и пишет, что у него нет данных ни за гипотезу происхождения человека на Русской равнине или на Русском севере, ни против неё. Авторы письма 24-х в 2015 году не могли не знать, что в предшествовавшей статье про Гиперборею работе «Фантазии Тилака о полярной прародине ариев» 2013 года Клёсов писал: «Родительская ветвь будущих ариев, под индексом Z93, возникла в Европе примерно 5700 лет назад. Через тысячу лет, после (или в процессе) образования своего субклада будущие арии двинулись на восток», но предпочли цитировать старые статьи Клёсова за 2008 год про «ариев» гаплогруппы R1a1, которые «отправились в Индию 3600 лет назад», в которых Z93 ещё не фигурировала. Ссылка на статью Клейна, где он называет R1a1 исконной для Индии ссылаясь на работу Питера Андерхилла 2009 года, давно устарела. В статье «The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a» (2015) тот же самый Андерхилл в соавторстве с Балановским и Хуснутдиновой объявляют, что диверсификация гаплогруппы R1a произошла в непосредственной близости от Ирана и Восточной Турции, где обнаружены особенно редкие базальные ветви. В ссылке на статьи на Антропогенез.ру по прежнему два автора, а в статье один антрополог, так как второй и не антрополог, и не генетик, в отличие от того, что написано на сайте Генофонд.рф. В отличие от сторонников теории исхода из Индии и Клейна образца 2013 года, Клёсов ещё с 2009 года утверждает, что гаплогруппа R1a появилась не в Индии, а в Центральной Азии. Фраза же «В отличие от распространённого в науке мнения о том, что носители Y-хромосомной гаплогруппы R1a1 (которую он называет «славянской» и «арийской») появились в Пакистане и Индии[31] задолго до вторжения ариев в Индию и Иран...», присутствовавшая в статье, также основывалась на устаревшей информации, указанной в ссылке 31. -- GENVELES (обс.) 18:23, 30 января 2017 (UTC)
  • Все эти рассуждения, ведущие к соответствующим правкам, являются оригинальными исследованиями, запрещёнными в данной энциклопедии. По сути автор противопоставляет авторитетным источникам либо свое собственное мнение, либо слова маргинального деятеля, про которого известно, что он с легкостью их (свои слова) меняет. Потому возвращаю свою версию, основанную на АИ. также симптоматично — так и нет ответа на вопросы — почему участник допустил подлог источников? почему вместо двух авторов статьи остался один? --Q Valda 07:00, 31 января 2017 (UTC)
    • вынужден предупредить, что попытка вернуть версию с ориссами, подлогом источников, удалением АИ — повлечёт за собой напрямую обращение в арбитражный комитет с просьбой топик-бана и прогрессивного блокирования. Буду считать, что ни к чему не привело доарбитражное урегулирование, с учетом обсуждения в посредничестве и с учетом предупреждения, вынесенного участнику администратором. --Q Valda 07:29, 31 января 2017 (UTC)
• и еще, поосторожней будьте, пожалуйста, с интерпретацией работ генетиков. Андерхилл и др. 2015 действительно предполагают, что диверсификация гаплогруппы R1a произошла в непосредственной близости от Ирана и Восточной Турции. Однако это произошло задолго (5800 лн) до предполагаемых миграций индоевропейцев (3500 лн) и, стало быть, нет противоречий с основной версией, что вариации R1a оказались в Индии раньше, чем миграции индоевропейцев. --Q Valda 07:55, 31 января 2017 (UTC)

От посредника

• 1) Касаемо Z93 могу лишь подтвердить, что в источниках этого нет, соответственно при повторном подлоге источников будет применена блокировка 2) Согласен, у статьи 2 автора, но они не оба антропологи, поправил. 3) В целом мне не ясно почему это вдруг считается за АИ, формальных признаков АИ не имеет, вынсите на КОИ 4) Пока ничего не могу сказать по этому поводу, почитаю АИ. --ptQa 16:09, 31 января 2017 (UTC)
  • Почему бы Foreign Policy не быть АИ в вопросе публичной критики лженауки? В английской версии статьи о Клёсове этот источник приняли без проблем. Источник, кроме всего, важен для подтверждения значимости за пределами России некоторых идей предмета статьи. --Q Valda 09:16, 1 февраля 2017 (UTC) P.S. впрочем, настаивать не буду, источник сильно политизированный --Q Valda 09:20, 1 февраля 2017 (UTC)
    • Что такое "значимости за пределами России"? У нас есть значимость факта, но значимость этого факта уже подтверждена статьёй в троицком варианте. Никакой дополнительной информации этот источник в статью не добавляет. Его ВЕС в сравнению с мнением экспертов со степенями околонулевой. --ptQa 10:01, 1 февраля 2017 (UTC)
      • имелось в виду, что без подобных источников мы должны были бы написать, что только в России Клёсов получил известность как автор псевдонауки. --Q Valda 16:34, 1 февраля 2017 (UTC)

Золотая медаль ВДНХ

Год получения Клёсовым медали в аффилированных источниках разный — 1984 [27] или 1986 [28]. 1983 сходу вообще нигде не вижу. --Q Valda 16:47, 1 февраля 2017 (UTC)

Постановление от 14 декабря 1983 г, номер 919-Н. Вручена в январе 1984 г. 1986 г. - опечатка. Что ему - копию наградного удостоверения сюда выставлять? — Эта реплика добавлена с IP 2601:192:4700:720:112d:504d:5e39:d3e2 (о)

• Необходим надёжный опубликованный источник. Желательно неаффилированный с героем статьи. К примеру, газетная публикация. --Q Valda 09:38, 2 февраля 2017 (UTC)

Редакторы Википедии должны знать, что в газетах подобные награды не публикуют. Соответствующее разъяснение дано в конце дискуссии к статье "Как делают Википедию" на сайте Переформат. Там указано, что даже награды Героям Советского Союза в газетах списками не публиковали. Списком публиковали только получивших Ленинские и Государственные премии. Если смиренно его попросите, то, может, и вышлет копию постановления. У него определённо должно быть. — Эта реплика добавлена с IP 2601:701:c000:4b8:f527:a2f1:976:ed09 (о)

Некорректность теоретических основ ...

Кстати, "Вследствие некорректности теоретических основ «ДНК-генеалогии» - откуда эта чушь появилась? На каком основании? Хоть один пример кто даст? Или это собственное "исследование" составителя? — Эта реплика добавлена с IP 2601:192:4700:720:112d:504d:5e39:d3e2 (о)

• Теоретические основы и практические результаты «ДНК-генеалогии Клёсова» рассмотрены генетиком О. Балановским (к примеру, здесь [29]), историком Л. Клейном (к примеру, [30] [31]) Также некоторые аргументы содержит известное «письмо 24-х» [32] --Q Valda 09:38, 2 февраля 2017 (UTC)

Генетиком О. Балановским они рассмотрены, но при этом Балановский ни словом ни сказал о "некорректности научных основ". Балановский перечислил семь положений, на которые он обратил внимание у А. Клесова, вот он и в максимально сжатом виде (но с сохранением сути и выводов), отжата просто многословность, которой страдает Балановский:

1. "На этом первом пункте ... не вызывает сомнений" 2. "Метод расчёта ... правомочен". "Итак, и здесь особых проблем нет". "Остаётся в рамках правомочных методов". 3. Проблем нет... "Результат - возможно, вполне научный". 4. "И на этом этапе противоречий нет". 5. "Поправка на обратные мутации правильная". "Итак, и тут в методе расчёта ДНК-генеалогии нет ошибок? Возможно". 6. "Способ не единственно верный". Примечание - так считает Балановский, но где здесь некорректность? 7. "Область деятельности (ДНК-генеалогии)... объявляется новой наукой". Как видно, и здесь о "некорректности теоретических основ" ничего нет.

Историк Клейн теоретических основ ДНК-генеалогии не рассматривал и рассматривать не мог по причине отсутствия соответствующего образования и квалификации. "Известное письмо" по той же причине теоретических основ ДНК -генеалогии не касалось.

Что имеем в итоге? То, что фраза "Вследствии некорректности теоретических основ ДНК-генеалогии" некорректна. — Эта реплика добавлена с IP 2601:701:c000:4b8:c1ce:f639:7226:58da (о)

• Клейн авторитетный источник в области истории и антропологии, также можете посмотреть статьи генетиков О. Балановского Фатальные промахи ДНК-генеалогии Клесова и Е. Балановской ДНК-генеалогия Клесова не соответствует критериям науки --Q Valda 22:01, 9 февраля 2017 (UTC)

Клейн может быть авторитетным источником в чем угодно, но в любом случае не в "теоретических основах ДНК-генеалогии", поэтому отсылка на Клейна в данном случае некорректна.

Что касается Балановского и Балановской как "авторитетных источников" в ДНК-генеалогии, то об этом известная статья А.А. Клесова "Балановщина". Там он их "авторитетность" разносит в пух и прах, не оставляя живого места. Эта статья вошла и в книгу "Кому мешает ДНК-генеалогия" (2016 год). Никто из них "теоретических основ" не трогает. Именно потому эта фраза в тексте Википедии некорректна. — Эта реплика добавлена с IP 2601:701:c000:4b8:d93a:bfa8:1cbe:7cb9 (о)

• 1) В соответствии с АИ, «ДНК-генеалогия Клёсова» является псевдонаукой, в которой заявления (с претензиями на научный статус) делаются в областях генетики (и шире — биологии), антропологии, этнологии, истории, лингвистики и т.д и рассматриваются специалистами именно в этих областях. Повторю, Клейн авторитетный источник в области истории и антропологии. А вот сам Клёсов — для Википедии неавторитетный источник, поскольку не печатается в научной прессе. 2) Пожалуйста, подписывайте свои сообщения — см. ВП:Подпись — или с помощью «четырёх тильд», или с использованием кнопки на панели редактирования (в виде синего карандаша с подписью) --Q Valda 19:37, 11 февраля 2017 (UTC)

То, что А.А. Клесов не печатается в научной прессе - это откровенная ложь, и редакторы его статьи обязаны знать. У него более 400 публикаций в академических журналах, включая публикации по ДНК-генеалогии. Загляните на его сайт www.anatole-klyosov.com, там есть список публикаций по ДНК-генеалогии, включая в журналах Human Genetics, Биохимия (Biochemistry в Springer), Eur. J. Human Genetics, Rock Art Research, Frontiers in Genetics, Advances in Anthropology и других. Непонятно, зачем редактор Википедии пытается ввести в заблуждение читателей. Что же касается "подписывайте", это неэтично слышать от редактора, который сам скрывает свою фамилию, и использует псевдоним. Видимо, назревает ситуация для коллективного обращения сотен читателей в администрацию Википедии с требованием принять меры. Одиозность редактора является возмутительной.

Далее, в отношении АИ как следствие публикации в научной прессе - опять редактор Q Valda занимает странную позицию. Может быть, публикация Марии Антоновой в Foreign Policy - это научная пресса? Публикации В. Лебедева в своём сетевом издании - это научная пресса? Троицкий вариант - это научная пресса? А публикации А.А. Клесова в академических журналах - не научная пресса? Это что - не одиозность и не предвзятость редактора? — Эта реплика добавлена с IP 2601:701:c000:4b8:d93a:bfa8:1cbe:7cb9 (о) 03:15, 12 февраля 2017 (UTC)

• 1) О том, что такое авторитетный источник в Википедии, как избегать ложной авторитетности и как оценивать источники — см. руководство ВП:АИ. 2) ВП:Подпись — это тоже руководство Википедии. Ознакомьтесь, пожалуйста. Здесь очень мало тех, кто пишет под своим реальным именем, имейте в виду. --Q Valda 05:30, 12 февраля 2017 (UTC)

В чём популяционные генетики раньше были хуже Клёсова.

@INSAR: Люди, не позорьтесь. Популяционные генетики (за исключением, возможно, индийских) уже давно считают гаплогруппу R1a1 европейскими завоевателями, и давно перешли на "клёсовские" методы расчёта (хотя, конечно, не Клёсов их открыл). Вот из-за такой косности, некомпетентности и нерасторопности популяционной генетики и появляются всякие клёсовы. --Sidoroff-B (обс.) 12:44, 26 мая 2019 (UTC)

@INSAR: Ну так что будем делать с "индийским происхождением R1a1"? --Sidoroff-B (обс.) 21:06, 10 июня 2019 (UTC)

@INSAR: Если мне не ответят, я буду считать это консенсусом на мою правку. --Sidoroff-B (обс.) 05:26, 17 июня 2019 (UTC)

@INSAR: Ответа нет, возвращаю. --Sidoroff-B (обс.) 20:06, 4 июля 2019 (UTC)

В настоящее время получил известность...

«Настоящее время»— неопределенный термин. Статья в энциклопедии— не то же самое, что статья в прессе, где указывается дата. Наверно, нужно указать, в какие годы получил известность. 93.171.234.242 10:10, 15 марта 2020 (UTC)

Убрал неопределенный термин. — El-chupanebrei (обс.) 10:17, 15 марта 2020 (UTC)