Обсуждение:Мазей

Именование: Маздай, Мазей или Мазай?

Уважаемый Vissarion, у меня есть большие сомнения по переименованию статьи (21:20, 14 июля 2006) и правке имени в её тексте.

• По Вашему комментарию при переименовании Везде в литературе используется имя Мазей для данного исторического лица - это не совсем так:
  1. Мазей - действительно употребляется в русскоязычной литературе, но данное написание является калькой с французской традиции перевода XVIII-XIX вв. (Пример - перевод Курция Руфа Quinte-Curce, Histoire d'Alexandre le Grand, где употребляется форма Mazée для передачи Mazaeus латинского текста см., например, параллельные латинский и французский тексты на [1]). "История" Курция Руфа - единственный крупный латинский текст, посвящённый Александру - и поэтому наиболее широко использовался и цитировался до XIX века включительно. Его сочинение компилятивно и опирается на греческие тексты. Кроме того, латинские варианты передачи греческих слов весьма произвольны - и буква Z, исключённая из латинского алфавита в конце IV-начале III веков до н.э., использовалась для передачи ζ. Что же касается аффикса -aeus, то им часто передавался греческий -αιος, так - Ὑμέναιος - Hymenaeus (пример - Catullus, Carmina, LXII - «iam dicetur hymenaeus»).

     Эта форма имени чаще всего используется в Latin Classical Studies и связанных областях.

  2. Мазай (Mazaios, μαζαιος) - у Диодора Сицилийского в греческом тексте Μαζαιος (см. фрагменты в латинской транслитерации), соответствующая исходной форме Mazaeus Курция Руфа.

     Эта форма имени Широко используется в Greek Classical Studies и связанных областях.

  3. Маздай (Mazday, Mazdai). Исходная форма имени, получившая распостранение в результате систематизации нумизматического материала чеканки Маздая, на котором присутствует арамейская легенда с его именем, полная мем-зайн-далет-йод или сокращённая мем-зайн (см. H. Gitler, The Levant, in C. Alfaro and A. Burnett (eds.), A Survey of Numismatic Research 1996–2001, Madrid 2003, pp. 151–175., J. Teixidor. The Coinage and Mints of Phoenicia: The Pre-Alexandrine Period. Journal of Near Eastern Studies, Vol. 46, No. 1 (Jan., 1987), Bulletin d'Histoire d'Achemenide, II (1997-2000), pp. 56, 72, 99-100

     Эта форма имени используется в литературе по истории Ближнего Востока - и она же употребляется в работе Циркина, приведённой в списке Литературы к статье.

  4. Этимология. В Encyclopedia Britannica 1911 года (статья Satrap) и других источниках имя Маздай производится от персидского Мазда - мудрый (ср. Ахура Мазда). Такая ономастика известна из персидской эпиграфики (печать Ариярамны, сына Маздаяши, Bulletin d'Histoire d'Achemenide, II (1997-2000), p. 71).

И в последнее время форма Маздай в исторических публикациях употребляется всё чаще - поэтому хотелось бы обсудить pro и contra по восстановлению первоначальной редакции имени в статье. --Vladimir Kurg 14:18, 15 июля 2006 (UTC)

• Вопрос об правильном написании имени действительно интересен. Если следовать идее быть ближе к наиболее точному воспроизведению звучания, то нам следует очень сильно пересмотреть большинство исторических имен. Так никто не спорит, что имя персидского царя Дария так и следует писать. Однако на древнеперсидском это имя звучит как Дараявауш.

Интересно, что к примеру имя персидских цариц, известных как Статира, после нескольких переводов с одного языка на другой трансформировалось в библейское Эсфирь на русском. Мне кажется, что имеет смысл следовать устоявшемуся употреблению. Большинство имен пришли к нам через латинскую транскрипцию. В английском переводе, т.е. неком стандарте, имя звучит как Mazaeus у Курция и Диодора.

Если воспользоваться Гуглом, то можно оценить, насколько имя Мазей прижилось в русском языке. Другое написание просто будет сбивать с толку читателей, которым нет дела до лингвистических тонкостей, их интересует точная идентификация исторического персонажа. -- Vissarion 04:57, 16 июля 2006 (UTC)

--- И еще о форме Mazday. Если взглянуть на употребление этого имени в литературе по нумизматике, то приходишь к выводу, что Mazday изпользуется французами, может быть немцами, но англоговорящие пишут Mazaeus. Легко убедиться здесь http://www.coinarchives.com/a/results.php?results=100&search=Mazaeus - Vissarion 13:32, 16 июля 2006 (UTC)

Рецензирование статьи Мазей

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о весьма любопытном персонаже — сатрапе трёх персидских царей и Александра Македонского. В принципе статья готова к номинированию в хорошие, однако завтра я вынужден уйти в вики-отпуск. Поэтому своевременно, в течение ближайшего месяца, я не смогу реагировать на возможные замечания. Думаю, ничего плохого не будет, если статья это время побудет на рецензировании. По приезду обязательно обработаю поступившие замечания. — Ibidem (обс.) 22:21, 7 ноября 2023 (UTC)

• Не совсем я понял. «Впервые в источниках имя Мазея упомянуто в связи с событиями 351/350 года до н. э.» А до этого момента предположения исследователей? Карт-Хадашт (обс.) 18:04, 8 ноября 2023 (UTC)
  • Речь шла об античных источниках. Уточнил для того чтобы устранить гипотетическое недопонимание. Ibidem (обс.) 21:00, 27 ноября 2023 (UTC)
• "Э. Бэдиан отмечает, что защита Месопотамии свидетельствовала" - фраза на этом обрывается. Сразу отмечу, что ещё при чтении преамбулы показалось, что не совсем связно построено изложение. Возможно, просто перед отпуском не всё пока вычитали. Карт-Хадашт (обс.) 18:16, 8 ноября 2023 (UTC)
  • Да, именно так. Спешил перед отъездом. Эти полпредложения удалил. Ibidem (обс.) 20:11, 6 декабря 2023 (UTC)
• У Фуллера в «Военное искусство Александра Македонского» о чём говорится в принципе в статье — почему Александр принял Мазея. А вот что у него значит — «в своё время был его самым опасным врагом»? Имеются ввиду Гавгамелы? Можно в оценки добавить. Карт-Хадашт (обс.) 18:37, 8 ноября 2023 (UTC)
  • Странная оценка. За всё время непродолжительной и яркой жизни Александра наибольшие шансы "похоронить" замыслы амбициозного царя были у Мемнона Родосского. Но он преждевременно умер. И это не говоря о критических ситуациях, когда он был на волосок от физической смерти. Добавил в оценки. Что имел в виду автор понять сложно. Ibidem (обс.) 20:30, 6 декабря 2023 (UTC)
• «Мазей вышел с сыновьями навстречу Александру и сдал на милость завоевателя город, а также свою семью. Согласно Квинту Курцию Руфу, Александр был рад такому повороту событий». Но всё же в город македоняне вступили в полном боевом порядке. Гафуров, Цибукидис — стр. 184. Карт-Хадашт (обс.) 18:49, 8 ноября 2023 (UTC)
  • Так, смысл уточнения? К тому же, без крайней необходимости, не хочется насыщать статьи Гафуровым и Цибукидисом даже в случаях, когда они пишут "Волга впадает в Каспийское море". К тому же не факт, что они и в таких утверждениях не допустят какой-то дичи :-))) Ibidem (обс.) 20:33, 6 декабря 2023 (UTC)
• Ещё можно к оценкам. Бивен в «Царство селевкидов..» называет Мазея «величайшим из западных сатрапов». Карт-Хадашт (обс.) 18:57, 8 ноября 2023 (UTC)
  • Извините, с ходу не могу найти источник в открытом доступе. Ibidem (обс.) 20:41, 6 декабря 2023 (UTC)
• Маринович в «Источниковедение Древней Греции (эпоха эллинизма)»: «В некоторых областях ситуация при Александре стала ещё более сложной, чем она была при Ахеменидах. Например, в Вавилонии одновременно обращались три типа монет, не согласованные одна с другой по весовым системам: общегосударственные монеты; дарики и имитация афинских „сов“; сатрапские монеты от имени Мазея и Мазака, представляющие до сего времени нумизматическую загадку.» Загадка. Почему было даровано право чеканки монеты? Карт-Хадашт (обс.) 19:41, 8 ноября 2023 (UTC)
  • Ну, в нумизматике, не только монеты Мазея, загадок масса. Понять из этого фрагмента о какой из загадок говорит Маринович, как и в случае с Фуллером, сложно. Ibidem (обс.) 20:44, 6 декабря 2023 (UTC)
• Фор «Александр Македонский»: «Сразу же после своего вступления в должность Мазей начал от своего имени чеканить монету по греческому образцу». Хм? Карт-Хадашт (обс.) 19:46, 8 ноября 2023 (UTC)
  • Сложно. Как такового "греческого образца" не существовало. Возможно, речь идёт о весовых характеристиках или монетной стопе. Чтобы включать утверждение в статью недостаточно данных, так как оно будет предполагает много недосказанностей. Ibidem (обс.) 21:10, 6 декабря 2023 (UTC)
• «..цитаделью Вавилона — Арифен из Пидны». Думаю, что же я Арифена этого даже у Хеккеля не увидел. А теперь смотрю у Шифмана — Агафон. Агафон и у Хеккеля сразу нашёлся. Карт-Хадашт (обс.) 19:54, 8 ноября 2023 (UTC)
  • Спасибо. Заменил. Следует отметить, что это была ошибка Шофмана на с. 179. Причём на с. 173 персонаж назван правильно Агафоном. Я всегда перепроверяю встречающихся в тексте персонажей. Однако в данном случае спешил доработать статью до уровня "на рецензирование", так как на следующий день должен был уезжать в длительное путешествие. А оставлять статью неоконченной по сути = высокая вероятность вообще про неё позабыть. В любом случае ошибку устранил, заодно написал статью Агафон из Пидны. Как для персонажа с единственным упоминаемым в источниках эпизодом получилось достаточно полно. Ibidem (обс.) 14:54, 6 декабря 2023 (UTC)

Итог

Работа в целом завершена. Если остались какие-то дополнительные вопросы, то их можно будет проработать на странице номинации. — Ibidem (обс.) 23:49, 6 декабря 2023 (UTC)