Обсуждение:Машина

== Философский анализ проблемы "машины" ==

Мне интересен философский анализ проблемы "машины". Может быть, кто-нибудь выскажется по поводу следующего определения:

 Машина -  физическая система многократного воспроизведения 

_цикла действия_ (носитель фиксированной _динамически_ _неоднородной_последовательности_, многоформатная, "n >= 2", событийная структура), операции исполнительного механизма которой приводят к тому, что поступающее на вход машины действительное содержание претерпевает предопределенное алгоритмом (формализмом) работы машины видоизменение и в таком виде выводится через выход машины. Обрабатываемым машиной действительным содержанием могут быть энергия (движение), материальные формации (поле, тело), структурные образы процессов (например, звук) и информация. Отличительным признаком машины является _сквозная согласованность_ всякой непрерывной последовательности ее операций.

  От машин следует отличать как однократные системы 

формалистического преобразования - спусковые механизмы - построенные по схеме ключевого запуска деструктурирующего процесса, в результате которого уничтожается сама структура данного механизма (например, детонаторы), так и однособытийные преобразователи или системы из последовательных моноформатных событийных преобразователей (линзы, простейшие микрофоны, бинокли). Машины - широко представленные системы обработки, однако, скорее всего, они свойственны только биологической и порождаемой ею искусственной технической природе, поскольку неживая природа содержит не машины, а различные типы спусковых механизмов и простых преобразователей и их последовательных независимых (не согласованных) комбинаций.

 Вообще кто что может сказать о существовании машин в неживой природе (в смысле - не искусственной)?

Об определении слова "машина"

Существовавшее определение
1. Машина — совокупность устройств и механизмов, работающих как единое целое и совершающих какую-либо полезную работу, определённые движения, путём преобразования одного вида энергии в другой. Машины, как правило, применяют с целью облегчения или полной замены человеческого труда.
предложено заменить на
2. Машина — это техническая система, предназначенная для выполнения определенной работы посредством преобразования механической энергии. Её основу составляют механизмы.

Будем исходить из того, что определение (логика) слова отображает существенные признаки, свойства и характеристики объекта с целью формирования отличий от других объектов.

Определение1 этому критерию не удовлетворяет, т.к. нарушает правила дефиниции:

• Устройство (также прибор, механизм, конструкция) — искусственный объект, имеющий сложную внутреннюю структуру, созданный для выполнения определённых функций,
  

т.е. в выражении "совокупность устройств и механизмов" непонятно использование двух терминов, из которых второй является частным случаем первого,

Вторичный источник электропитания является примером устройства, которое совместно с другими устройствами и механизмами составляют целое в виде некоторой машины. Механизм не обязательно является частным случаем устройства. Далее записано, что «Слово «устройство» часто используется в тех случаях, когда отсутствует более точный общепринятый термин». ЗаЮкос

Давайте условимся: мы стремимся к грамотной технической терминологии или допускаем технический жаргон. В последнем случае вести обсуждение бесполезно. Если же говорим о технической терминологии, то должны определиться, что закладываем в ее основу. Поскольку в технике принято функциональное проектирование, то и термин (определение объекта) строится на отображении им функции (выполняемой объектом). Следующим уровнем, позволяющим внести различия в названия, являются принцип действия (электрическое устройство, механическое у., электромеханическое у. и т.д.).

Устройство (см.его определение, далее - у.) и механизм - по смыслу это как, например, дерево и береза. Последнее всегда частный случай первого (да называй устройством все более-менее искуственное упорядоченное, и грубой ошибки не будет). К сожалению использование обобщенного названия (у.) как для характеристики всей системы (машина), так и ее подсистем (Вторичный источник электропитания, редуктор, трансмиссия и т.п.) вносит неразбериху, что в технической терминологии нежелательно. Т.е. устройство состоит из устройств. И что такое определение дает?

Механизм - это уже следующий уровень иерархии, то, из чего состоит редуктор, трансмиссия и т.п., характеристика их скелета.

Вторичный источник электропитания вы называете у., потому что не знаете, как его классифицировать и поэтому даете более общее название. Я не специалист в электрике, но судя по описанию виэ - это аналог редуктора/мультиприкатора. И назвал бы его электрическим устройством.

Согласен, убираем совокупность. ЗаЮкос 10:27, 27 ноября 2011 (UTC)

• непонятно, почему (одна) машина - это совокупность (множество) устройств, а не одно устройство,

Одно устройство так и остаётся устройством, а не машиной. Вообще-то говоря, отсутствуют чёткие разграничения между устройствами, машинами, приборами и т. п. Закрепление того или иного термина за той или иной технической системой зависит от множества факторов. Полагаю, что машины имеют более сложную структуру, чем устройства, отсюда и «совокупность». ЗаЮкос

см. выше. Кстати, прибор - устройство вспомогательного назначения, бывает электрический, механический и т.д. Еще есть аппарат - устройство на входе-выходе которого нет механического движения (преобразование немеханической энергии в немеханическую). Т.е. система, первый уровень (неопределенные понятия: устройство, система, объект). Подсистемы второго уровня (машины, приборы, аппараты, неопределенные понятия для затруднительных случаев). Подсистемы третьего уровня (механизмы, ...). Подсистемы четвертого уровня (детали, элементная база, ...).

См. выше. ЗаЮкос 10:28, 27 ноября 2011 (UTC)

• работающих как единое целое - это входит в понятие устройства,

И должно входить в понятие машины. ЗаЮкос

согласен, т.к. машина - это подсистема, обладающая признаками системы.

Убрав совокупность (см. выше), необходимость в «едином целом» также отпадает. В «техническую систему», «техническое устройство» то и другое входят в состав. Поддерживаю и здесь. ЗаЮкос 10:33, 27 ноября 2011 (UTC)

• совершающих какую-либо полезную работу - полезную кому? А если другому она бесполезна, то уже не машина?

Можете ли Вы назвать хотя бы несколько примеров МАШИН (именно машин, а не устройств), предназначенных для выполнения бесполезной работы? ЗаЮкос

здесь мы сталкиваемся с субъективным восприятием, а, следовательно, к единому мнению можем не придти. Например, терминатор, гильотина, скажем, с электродвигателем - формально машины, но какую полезную работу делают и кому?

Соглашусь и здесь, поскольку данный элемент определения явно, во-первых, усложняет его, во-вторых, как Вы заметили, спорен. ЗаЮкос 12:07, 27 ноября 2011 (UTC)

• совокупность устройств и механизмов ... совершающих...определённые движения - где: на входе, внутри, на выходе устройства? Например, в микроволновке тарелка вращается (совершает определенное, вращательное, движение благодаря какому-то внутреннему механизму). Значит микроволновка - машина?

Замечу, что в английской Википедии кухонные электроприборы отнесены к машинам (en:Home appliance), а значит и микроволновая печь. Просто в русскоговорящем пространстве принято под словом «машина» подразумевать что-то серьёзное, для остального менее серьёзного использовать иные термины, среди которых те же устройства. ЗаЮкос

Назначение микроволновки - преобразование электроэнергии в электромагнитное излучение, это - аппарат. А вот стиральная, это машина. Преобразует электроэнергию в механическую, вращение барабана. Можно считать бытовую технику - приборами, если принять, что она выполняет вспомогательные, сервисные функции. Кстати, appliance переводится как прибор, устройство.

Здесь мне кажется всё посложнее. И в микроволновой печи имеет место частичное преобразование электроэнергии в механическую (тоже что-то вращается). А в той же стиральной машине наравне с преобразованием электроэнергии в механическую эн., она преобразовывается также в тепло. О стиральной машине, кстати, тоже можно сказать, что она выполняет вспомогательные, как Вы говорите, «сервисные функции», однако мы прибором её не называем. ЗаЮкос 12:18, 27 ноября 2011 (UTC)

У каждого устройства есть основная функция и куча вспомогательных. Название дается по основной. Задача микроволновки не крутить поддон, а разогревать пищу. Крутим же мы - как один из вариантов ускорить, улучшить прогрев. О стиральной машине: она входит в группу бытовых приборов, так что здесь вы правы, т.к. можно рассматривать объект с разных сторон. Alex 12:55, 3 декабря 2011 (UTC)

• путём преобразования одного вида энергии в другой - любого одного вида энергии в любой другой? Например, электрический радиатор преобразует электроэнергию в тепловую. Значит он - машина?

Если при этом он является совокупностью «устройств и механизмов, работающих как единое целое» и применительно к нему не пристали термины «устройство», «прибор» и т.п., то да. ЗаЮкос

Вы извините, но это пошел жаргон и речь людей, не имеющих технического образования (против лома нет приема).

Уточню: при определение принадлежности какого-либо устройства к машинам дожно выполняться условие — устройство должно «преобразовывать один вид энергии в другой». Оно является обязательным, но не достаточным. ЗаЮкос 12:28, 27 ноября 2011 (UTC)

• Машины, как правило, применяют с целью облегчения или полной замены человеческого труда - тоже можно сказать и о других видах устройств (аппараты, приборы, которые, в свою очередь, машинами не являются).

Аппараты и приборы призваны не заменять человеческий труд, как машины, а совершенствовать его. ЗаЮкос

Вот эволюционный пример, винтокрылая машина (самолет с пропеллером), летательный аппарат (реактивный самолет) (смена названия произошла потому, что движитель стал немеханический) - и что, раньше она заменяла, а теперь совершенствует?

И главное - это определение не позволяет отличить один объект от другого, т.е. оно бесполезно.

Можете дать пример? ЗаЮкос

всеми своими примерами вы сами показываете случайное применение слова машина к разным приборам и аппаратам.

Мне кажется, что в определении1 поддались влиянию АИ, критически его не осмыслив. Определение2 мне приходилось упорно защищать на разных кафедрах "Детали машин". В технических науках, имеющих дело с материальными объектами, определения легко проверяются на очевидных частных случаях. И не надо забывать, что все течет, все изменяется.

Также желательно заменить рисунок, он сложен для восприятия (не все владеют чтением чертежей), насыщен мелкими деталями. Занятно показать арифмометр. Alex 20:19, 24 ноября 2011 (UTC)

И как новичку просьба помочь вставить картинку. Alex 18:36, 10 ноября 2011 (UTC)

Замечу, что пополнение Википедии должно производиться на основе авторитетных источников. Вы предлагаете новое определение машины. Было ли оно в каком-либо виде опубликовано ранее? Можно ли быть уверенным в том, что фрагменты предлагаемого Вами определения «посредством преобразования механической энергии», «Её основу составляют механизмы» в полной мере справедливы также и для информационных машин? ЗаЮкос 17:51, 16 ноября 2011 (UTC)

- я работал на кафедре Артоболевского С.И. Это вам что-то говорит? У меня есть учебник для втузов.

- про информационные машины смотрите статью ЭВМ и ремарку к машинам.

Являетесь ли Вы автором картинки, которую желаете разместить в Википедии? ЗаЮкос 17:06, 17 ноября 2011 (UTC)

- ее я видел в Википедии в соответствующем разделе.

• На любое определение нужен ВП:АИ. Без него - ВП:ОРИСС. Fractaler 09:55, 25 ноября 2011 (UTC)

Подумал над вашими примерами, посмотрел другие определения и предлагаю следующее, компромиссное:

• Машина - техническое устройство, предназначенное для облегчения труда человека путём частичной или полной его замены. Отличительной чертой работы машины является использование механической энергии, т.е. функция реализуется посредством совершения определенного движения, и/либо источником функционирования является механическая энергия.
• Для сравнения: Аппарат - техническое устройство, предназначенное для облегчения труда человека путём частичной или полной его замены. Отличительной чертой работы аппарата является использование иной, кроме механической, энергии, т.е. и источником функционирования, и средством реализации функции является немеханическая энергия.

Здесь ключевым является "техническое устройство", пришлось подредактировать этот термин. Так что будете смотреть, обратите на него тоже внимание. Посмотрите адреса картинок

Летательный аппарат вертолёт Ми-26.

Арифмометр 1932 года выпуска.

Alex 18:33, 26 ноября 2011 (UTC)

• Митохондрия, очки, унитаз - машина? Fractaler 07:39, 28 ноября 2011 (UTC)

Митохондрия — не машина, так как не техническое устройство. Очки — оптический ПРИБОР (не машина). Унитаз можно рассматривать как гидравлическую машину (если сомневаемся, то — устройство) Alex 12:21, 3 декабря 2011 (UTC)

Обращение к ЗаЮкос: на все ваши замечания я попытался ответить в статье Устройство, поскольку определение машины на нем базируется.

• Ссылка на АИ: первое предложение в определении - это классическое определение машины, данное академиком Артоболевским. Но его пришлось дополнить, т.к. под него попадали и аппараты, и приборы. Его пришлось немного подсократить, т.к. оно писалось 50 лет назад, тогда короткие определения не давали, был другой стиль, например, в крайнем проявлении видимый в словах фотографировать/фоткать.
• И в итоге, не возражаете после замены вашего определения на мое (со ссылкой на Артоболевского)? Alex 12:55, 3 декабря 2011 (UTC)

Классификация

трактор, танк — не автомобиль (не называют их так, говорят машина), но в Классификацию не укладываются... --Tpyvvikky 19:38, 27 февраля 2012 (UTC)