Обсуждение:Международный русский консервативный форум

Эмблема

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кто-нибудь может загрузить данную эмблему с этой страницы сайта. --Engelberthumperdink 18:24, 23 марта 2015 (UTC)

• Спасибо участнику:Pvladko. --Engelberthumperdink 10:39, 25 марта 2015 (UTC)

Пожелание

В который раз прошу не удалять из статей информацию, неоднократно подтверждённую источниками. А для замечания «удалить, не удалить» существует соответствующая страница обсуждения на удаление. Если кто-нибудь подаст на удаление, я с любопытством посмотрю на этого участника. То, что данные личности являются фашистами и неонацистами, так же как и их партии, уже давно доказано и в русской и в английской википедиях, и не считаю нужным удалять такие оценки, основанные на источниках. Однако я не считаю нужным вставлять новые мнения аналитиков, не подтверждённые ничем кроме видео. --Engelberthumperdink 10:44, 24 марта 2015 (UTC)

• Участники не реагируют на пожелания, и поэтому, я возвращаю всё то, что подтверждено источниками — читайте внимательнее Fox News, CBS News и другие источники. Если участники форума сами называют себя националистами, почему я должен это вырезать из статьи? Если газета пишет про высшее фашистское общество, почему я не могу это вставить в статью? В который раз убеждаюсь, что разговариваю с каменными стенами! --Engelberthumperdink 19:08, 24 марта 2015 (UTC)
• Разговор с дубами продолжается. Кто давал право участникам удалять из статьи мой шаблон редактирования? Кто даёт участникам право удалять из статьи сведения, подтверждённые участниками? В источнике http://www.rusimperia.info/news/id22235.html слова «почвенничество» нет! «Danskernes Parti» переводится с датского как «Датская партия»! Слово «ультролиберальных» пишется через «а», а между словами ставятся запятые. --Engelberthumperdink 10:05, 25 марта 2015 (UTC)
• Разговариваю с пробковым деревом. Шаблон разместил трижды специально для слепых. --Engelberthumperdink 22:05, 25 марта 2015 (UTC)
  • Коллега Engelberthumperdink, в том то и дело, что Вы не разговариваете, а только откатываете. Я Вам по-человечески написал и ответил на Ваш запрос. Мы здесь не на митинге, статью необходимо переработать. В Ваших правках Вы переходите на личности, ссылаетесь на оценочные суждения из СМИ, которые неплохо было бы чем-то ещё подкрепить. Называете уважаемых людей, в частности, Святенкова и др., так называемыми «экспертами», приплетаете никчёмные ссылки на песню «С чего начинается родина», де, это любимая песня Путина. Причём тут это вообще? У Вас могут быть свои взгляды и ценности, это Ваше право, Вы даже можете люто ненавидеть участников и организаторов форума, но это не даёт Вам права превращать энциклопедическую статью в политический пасквиль. С уважением, Ушкуйник 22:23, 25 марта 2015 (UTC)
    • Дело то как раз в том, что это вы откатываете мои правки, даже те в которых я поправляю источники и удаляю свои ошибки, и вы превращаете данную статью в пропагандистскую политоту. Вы только что увидели мои сообщения с 24 марта, хотя постоянно неконсенсусно правили статью — это удивительно. На сайте эти люди названы экспертами, так почему же я не могу назвать их экспертами. В Википедии не существует уважаемых людей, если вам это не известно, и для меня ни один человек не является уважаемым. Докажите уважаемость Святенкова с помощью источников и я поклонюсь ему в ноги, хотя этого никогда не произойдёт, так как таких источников не существует во всей вселенной. Чем подтверждается «никчёмность» ссылок, только вашим авторитетным мнением, что-ли? У меня есть взгляды, но я никаким образом не превращал статью в пасквиль, потому что, то что в ней написано — всё основано на источниках. В то время как вы не можете дать источник на утверждение «либеральные СМИ», доводы о том, что на форуме собрались неонацисты, были подтверждены и иностранными и российскими изданиями, но для вас их не существует. Моя версия статьи была отпатрулирована, но ваша никогда не будет одобрена, потому что вы откатываете явные добросовестные мои правки. Например зачем вы убрали информацию о лидере народного дома, потому что Любомирский яв-ся всего лишь координатором форума, и значит вы поддерживаете сохранение в Википедии недостоверной информации. Зачем вы удалили ссулку на высказывание официального координатора форума о повешении либералов — ведь оно было перепечатано с его официальной страницы изданием Lenizdat.ru, тоже наверное по вашему мнению либеральным. Разговор вести больше не о чем, я трое суток пытался до вас достучаться но всё оказалось бессмысленным, так как вы упёрлись в версию статьи, соответствующую только вашим требованиям. Буду откатывать ваши правки и дальше, так как эту войну на уничтожение приведённых мною авторитетнейших источников начал не я, а вы. --Engelberthumperdink 10:04, 26 марта 2015 (UTC)
      • Уважаемый Engelberthumperdink, во-первых, я уже писал Вам на странице запроса, пожалуйста, указывайте мой ник, когда пишите мне. Я не смотрю все страницы обсуждений статей, которые правлю. Если бы Вы сослались на ник, я бы с радостью Вам ответил сразу. Так вот, теперь пойдём по пунктам: 1) фраза «выступили явные фашисты и неонацисты», за которую Вы так ухватились в преамбуле, не может быть энциклопедически нейтральной, даже если в СМИ так написали. Я предлагал несколько нейтральных вариантов со ссылкой на Ваши источники, которые Вы проигнорировали. Я не против ссылок на эти источники как таковые, мне не жалко, пусть будут, но формулировка носит ярко выраженный агитационный характер. Вы бы ещё «отъявленные фашисты» написали., к тому же Вы игнорируете, что тот же Крылов утверждает, что никаких фашистов там не нашёл., 2) аналогичный пример: называемые «экспертами»[68] Павел Святенков, Александр Ионов, Александр Сотниченко. Что бросается в глаза, не то что они эксперты, а формулировка называемые «экспертами» с кавычками. Это чистой воды подтрунивание. Представьте себе в статье, например: Бердяев, называемый «философом». Я вам ещё и ссылок на «философа» накидаю. Согласитесь, режет слух., 3) описание эмблемы как лебедя в луже может позволить себе г. Крылов в своём блоге, но вносить эти сведения в официальное описание изображения - это откровенное заигрывание с правилами. С тем же успехом можно было бы в описание изображения американского флага добавить цитату из Задорнова про «матрац со звёздочками». Так что не надо строить из себя невинность. В статье не просто излагается материал по АИ, это самый натуральный пасквиль и таких примеров в нём великое множество. Что же касается либеральных СМИ, то о них писали тот же Крылов и Шевченко в связи с митингом, и глупо это отрицать. Ушкуйник 11:12, 26 марта 2015 (UTC)

"фраза «выступили явные фашисты и неонацисты»" Если партии и деятели общеизвестны как неонацистские, это совершенно нейтрально. Cathry 15:17, 26 марта 2015 (UTC)

Cathry, я не считаю, что там были одни «святоши», но и мазать всех коричневым цветом совершенно неправильно. Судя по составу, там были очень разные люди, многие из участников совершенно рукопожатные публицисты, аналитики и правозащитники. Чем провинился, например, Йохан Бекман? А ведь он был участником форума. Он тоже «явный фашист и неонацист»? Я не считаю, что фраза «выступили явные фашисты и неонацисты» может быть нейтральной в энциклопедической статье в принципе. Даже статья про «Правый сектор» написана в более выдержанных тонах. Ушкуйник 16:44, 26 марта 2015 (UTC)

Вот аналитический АИ на то, кто там выступал http://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/racism-nationalism/2015/03/d31558/. Почему конкретно Бекман там назван ультраправым мне неизвестно, однако неонацизм или радикальный национализм остальных не вызывает сомнений. При этом отмечается, что "Часть представленных организаций может быть смело названа неофашистскими." В статье Правый сектор организация сразу называется право-экстремистской. Cathry 16:57, 26 марта 2015 (UTC)

Коллега, это классическое Reductio ad Hitlerum. Вы сами признали выше, что Бекмана ультраправым назвали по непонятной причине. Я больше скажу, назвать Бекмана фашистом - это полный абсурд. Я могу продолжить список: мне не понятно, по какому признаку в числе ультраправых упомянут Оливье Висса. С какого перепугу в неофашисты записали Павла Святенкова и Александра Сотниченко? Я не знаю. Даже такие национал-демократы как Крис Роман, Константин Крылов и Егор Холмогоров, которых можно было бы назвать умеренными националистами и это было бы объективно, никак не могут быть причислены к неофашистам, это откровенное шельмование. Что же касается моей претензии к конкретной формулировке («явные фашисты и неонацисты»), то меня в ней смущает, помимо того что это просто клеймо, несколько стилистических моментов: во-первых слово «явные» здесь употреблено с явной целью усилить эффект; во-вторых, как я уже отметил, я не вижу объективных оснований клеймить участников форума, пусть даже среди них были такие как Удо Фойгт - это не даёт оснований и права поливать грязью весь форум и его участников. Кроме того, мне кажется, что нужно хотя бы учитывать, что участниками было проведено разграничение понятий национализм и фашизм. Среди участников были те, кто признаёт себя националистами, но фашистами себя никто не признавал. Это лишний раз показывает, как огульно вешают ярлыки. Я не предлагаю пасквиль превращать в панегирик, это было бы столь же недопустимо, но нейтральный подход и внимание к деталям должны быть в статье в первую очередь. С уважением, Ушкуйник 18:20, 26 марта 2015 (UTC)

Перечитайте внимательней, всех из списка не называют неофашистами. У Бекмана есть как минимум фундаменталистская риторика и гомофобия http://www.pravoslavie.ru/jurnal/75686.htm Оливье Висса это бывшией лепеновец, который судя по всему вышел оттуда в связи с недостаточно радикальными действиями НФ. НДП - это ультраправая организация, между прочим у них проводились обыски сегодня http://www.sova-center.ru/racism-xenophobia/news/counteraction/2015/03/d31586/ Cathry 19:06, 26 марта 2015 (UTC)

Коллега, про НДП вопросов нет - тут я с Вами согласен, это правая радикальная партия. В остальных случаях у меня есть возражения. Тот же Бекман, если и выступает против гомосексуализма, то исключительно в правовом поле и он имеет на это право. Никакого фундаментализма в его речах нет. Не стоит путать приверженность традиционным ценностям с фундаментализмом: Бекман и компания - это не ИГИЛ. Я готов рассмотреть и принять вариант преамбулы, в котором будет сказано, что среди участников, наряду с прочими консерваторами, были сторонники националистических воззрений - и это будет правда. Однако ни о каких неонацистах и фашистах в преамбуле речи идти не должно - это откровенный перегиб и тут я готов последовательно приводить контраргументы. Думаю, что мы могли бы придти к консенсусу, просто нужно по возможности стремиться к нейтральному изложению. В версии Engelberthumperdink я такого стремления не увидел. С уважением, Ушкуйник 21:39, 26 марта 2015 (UTC)

А кто из участников был не сторонник националистических воззрений? "В форуме участвовали представители ультраправых европейских партий и отдельные ультраправые деятели" вы не согласны с этой фразой? Cathry 21:52, 26 марта 2015 (UTC)

С моей точки зрения, такие участники как Йохан Бекман, Вадим Зазимко, Александр Кофман, Фёдор Бирюков и ряд др. не являются сторонниками националистических воззрений. Что же касается тех, кто считает себя националистами, а среди них Константин Крылов, Егор Холмогоров и др., то их скорее следует отнести к национал-демократам, то есть к сторонникам умеренных национальных движений, а никак не к ультраправым. Можно было бы и другие примеры привести, но эти мне кажутся вполне репрезентативными. С уважением, Ушкуйник 22:05, 26 марта 2015 (UTC)

Вы ведь выше согласились что НДП ультраправая партия, а Крылов как раз оттуда. По поводу процитированной фразы вы согласны? Я не знаю, что такое "умеренный национализм" или "умеренный расизм". Конечно никто из претендующих на попадание в правительство партий не будет сообщать, что они собираются расстреливать по национальному признакому, так и НСДАП в 20-е об этом не говорили. Cathry 22:35, 26 марта 2015 (UTC)

Во-первых, я писал про немецкое НДП, а не про партию Крылова. Во-вторых, национализм и расизм - вещи разные. Не надо смешивать всё в кучу. Умеренный национализм присутствует в легальном политическом пространстве любого демократического государства. Ушкуйник 22:38, 26 марта 2015 (UTC)

В общем я более или менее доверяю оценкам центра Сова, если вы не доверяете, можете попробовать привести аналогичный по авторитетности источник. Если же такого нет, спорить не о чем, личные оценки участников не являются АИ. Что касается Кофмана он отказался от участия в форуме именно по причине фашистов и ультраправых. Cathry 22:54, 26 марта 2015 (UTC)

Деталей, связанных с отношениями деятелей ДНР и форумом не знаю, комментировать не могу. Даже если исходить из того, что ukrinform адекватно описывает ситуацию с Кофманом, насколько это влияет на формулировку преамбулы? На мой взгляд, в том виде, в котором она представлена сейчас, она отражает суть форума и не противоречит тому факту, что среди участников форума были националисты. Подчёркиваю, националисты, а не «явные неонацисты и фашисты», как это было сформулировано. Ушкуйник 23:03, 26 марта 2015 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ? Cathry 23:06, 26 марта 2015 (UTC)

? Да нет, я бы воздержался от ПОКРУГУ :) Вроде как мы с Вами друг друга поняли. Я просто настаиваю на том, чтобы в статье соблюдалась нейтральность и учитывались разные точки зрения. Позиция участника Engelberthumperdink видится мне престрастной, с Вами, вроде как, у нас проблем нет. Так что если Вы продолжите редактировать статью, я буду рад помочь и обратить внимание на те моменты, которые важны. В остальном, как Вы заметили, никаких откатов Ваших правок я не делаю. Ушкуйник 23:11, 26 марта 2015 (UTC)

• Неконсенсусные удаления консенсусного текста продолжаются, несмотря на то, что в статье стоит шаблон, а участник прямо обвиняет меня в создании пасквиля, несмотря на то, что все правки и высказывания подтверждёны таким огромным количеством разнообразных источников, что аргументы о их предвзятости кажутся смешными. Возвращаю всё к моему первоначальному варианту текста и попрошу более не откатывать, так как статья под руководством данного участника превратилась в какую-то кашу. Он удаляет даже правдоподобные источники о имени руководителя организации, создавшей данный форум, что является полным бредом. Данному участнику нравятся лишь те источники, которые соответствуют его мировоззрению, а именно сайт имперского движения и официальный сайт форума, однако присутствие выражений Крылова и Любомирского ему не по душе. На сайте имперцев слова почвеннизм не было и нет! Приведите определение «либеральные СМИ» и входит ли туда «Financial Times» и «BBC»? Эти вопросы я задаю в который раз, но так и не получил ответа и видимо не дождусь. Так как участник настроен против всего того что я сделал в статье, вследствие чего продолжение разговора не имеет смысла. --Engelberthumperdink 19:59, 26 марта 2015 (UTC)
  • Во-первых, мы с Вами и не начинали разговаривать, Вы включились в диалог только после того, как мы обсудили несколько пунктов из преамбулы с участником Cathry. Во-вторых, я не против цитат из Крылова и Любомирского как таковых: пересмотрите, пожалуйста, это обсуждение и Вы сможете убедиться в этом. В-третьих, та версия, которую я попытался перевести из Вашей агитки, начинённой ссылками на СМИ в формат нейтрального повествования, ещё не была проверена и утверждена патрулирующими участниками, так что не надо тут ссылаться на «консенсус», который я каким-то образом нарушил. В-четвёртых, про либеральные СМИ написал не я, а Шевченко и Крылов, при этом я нигде не писал о том, что считаю «Financial Times» и «BBC» либералами. Тем не менее, их стремление очернить форум в свете антиглобалистской повестки дня, выдвинутой в рамках данного мероприятия, вряд ли должно вызывать удивление. Хотите дополнить статью ценными сведениями? - Отлично, я буду только рад, но превращать статью в шельмование под предлогом её доработки я Вам не дам. С наилучшими пожеланиями, Ушкуйник 21:53, 26 марта 2015 (UTC)

Познер

Я не в теме, скажем так - ваще не в теме европейских делов и как-то не особо хочется влезать. Вот Познер говорит, что нацистов там нет. Предлагаю добавить.[1][2]--Alexandr ftf 22:19, 26 марта 2015 (UTC)

Познер не АИ Cathry 22:26, 26 марта 2015 (UTC)

Как мило... Значит Познер - всемирно уважаемый и узнаваемый журналист - не АИ, а вот все эти СМИ, в которых непонятно кто вообще писал - АИ. Вот так меняется ветер. Между прочим, Познер совершенно прав, с юридической точки зрения, ни одна из партий, принимавших участие в форуме не запрещена, то есть у нас нет юридических оснований обвинять их в радикальном неофашизме. Спасибо участнику Alexandr ftf, который привлёк внимание к данному наблюдению господина Познера. Ушкуйник 22:35, 26 марта 2015 (UTC)

Не-не, я не это имел ввиду). По вашему получается, если партия официально не признана нацисткой и не запрещена, но ведёт она себя как нацисткая - лозунги, цели, методы и прочие атрибуты нацисткие, то она разумеется нацисткая. А если в Европе заседают такие партии (если они такие), значит проблема в Европе. --Alexandr ftf 22:44, 26 марта 2015 (UTC)

Коллега Alexandr ftf, не совсем понял Ваш последний пост и, возможно, Вы меня не так поняли :) Я хотел сказать в своём комментарии только то, что нет у нас оснований утверждать, что форум носил экстремистский характер только потому, что кто-то не согласен со взглядами его участников; так как его участники, независимо от представленных на форуме взглядов, не являются представителями запрещённых движений и партий. С этой точки зрения Владимир Познер совершенно прав в своей оценке: нельзя ставить знак равенства между консерваторами и СС. Вот всё, что я хотел сказать. Про Европу, я вроде, ничего здесь не писал. Ушкуйник 22:53, 26 марта 2015 (UTC)

радикальном неофашизме. - Я просто не знаю другого фашизма. А если признано, что большинство участников фашисты/нацисты ответ напрашивается сам за себя. А уж что они там делали, может чай пили это вопрос другой.--Alexandr ftf 23:10, 26 марта 2015 (UTC)

Мы сейчас с Вами упрёмся опять в обсуждение, которое у нас с коллегой Cathry было выше: национализм, расизм и фашизм - это разные вещи. Об этом Познер, в общем-то и написал в связи с форумом. Ушкуйник 23:16, 26 марта 2015 (UTC)

Я согласен. Мне нравится вот это. Национализм получается крайне правые--Alexandr ftf 23:20, 26 марта 2015 (UTC)

Схема, конечно, интересная, но с исторической точки зрения в корне не верна. Национал-социализм в Германии и фашизм в Италии, например, существенно друг от друга отличались: хотя бы даже в вопросе отношения к национальным меньшинствам внутри государств. Причём заметьте, что режим Муссолини ничего не говорил о превосходстве белой расы. В приведённой же схеме фашизм и национализм вписаны друг в друга как круги Эйлера. Не думаю, что это корректно, впрочем, мы тут с Вами не столько спорим, сколько рассуждаем :) Ушкуйник 23:35, 26 марта 2015 (UTC)

Здесь вопрос не исторических параллелях, а в отдельных группировках, а кто в конечном итоге придёт к власти, вопрос другой. Я вот когда её не знал, примерно всё так и представлял исходя из наблюдения украинского конфликта и соотношения разных группировок друг с другом. Они именно внутри друг друга, работают как единое целое. Причём внешние круги не знают/закрывают глаза на внутренние. Схема безупречная. Разжигают войну именно самые низшие/внутренние группировки.--Alexandr ftf 23:45, 26 марта 2015 (UTC)

Национал-социализм это подвид фашизма, а Муссолини говорил о превосходстве белой расы и издал соответствующие законы. Cathry 00:00, 27 марта 2015 (UTC)

«Раса! Это чувство, а не действительность: на девяносто пять процентов, по крайней мере, — это чувство. Ничто никогда не заставит меня поверить, что сегодня существуют биологически чистые расы. Достаточно забавно, что ни один из тех, кто провозгласил «величие» тевтонской расы, не был германцем. Гобино был француз, Хьюстон Чемберлен — англичанин, Вольтман — еврей, Лапуж — француз». Муссолини. 1933 г. Вы это называете рассуждением о превосходстве белой расы? Повторяю ещё раз: Национал-социализм это не подвид фашизма. Просто в СССР как всегда «всё смешалось в доме Облонских». Ушкуйник 11:13, 27 марта 2015 (UTC)91.9.131.56 11:12, 27 марта 2015 (UTC)

Я предпочту черпать сведения из научной литературы. Это фраза была сказана в контексте пренебрежения германцами средиземноморской подрасой. Муссолини принимал расистские законы, и говорил что "итальянцы должны уважать свою расу", это ест в той же статье. Cathry 14:47, 27 марта 2015 (UTC)

«Cредиземноморской подрасой»? Это ваше определение? Если да, то вы сами себя записали в неонацисты. Поздравляю!!! Если я что-то выхватил из контекста и неправильно понял, то прошу меня простить. --Pvladko 21:36, 27 марта 2015 (UTC)

Поясните, а то придётся обратиться к администраторам. Cathry 00:33, 28 марта 2015 (UTC)

Сначала потрудитесь пояснить происхождение конструкции «средиземноморская подраса», а потом продолжим разговор. Это ваше определение или взято из каких-то источников? --Pvladko 03:48, 28 марта 2015 (UTC)

у вас гугл не работает? Cathry 03:54, 28 марта 2015 (UTC)

При Муссолини не было концлагерей, не было гонений. В итальянском языке слово раса по своему значению ближе соответсвует русскому слову «порода». По-русски можно сказать: человек особой породы, особой стати - это не будет означать расистского высказывания. Убежден в том, что в отличие от Гитлера Муссолини понимал расу в соответствии с той цитатой, на которую я сослался. Кроме того, Муссолини питал симпатию к евреям, о чём написано не мало, я уже не говорю о том, что его любовницей была Маргарита Царфати. Ну да бог с ним. Думаю, что к обсуждению статьи это отношения не имеет. Я лишь настаиваю на том, что не надо смешивать расизм, национализм, нацизм, фашизм, национал-социализм и т.д. Это разные вещи и редактировать их нужно внимательно, а не по принципу: все они на одно лицо. Ушкуйник 19:50, 27 марта 2015 (UTC)

Были концлагеря в Словении. Раса - это вообще порода в переводе, и что? Википедия пишется на основе АИ, а не убеждений участников. Муссолини прнимал расистские законы против евреев, африканцев. Cathry 00:33, 28 марта 2015 (UTC)

Боже ты мой, Cathry, зачем мы вообще это обсуждаем? К статье всё это отношения не имеет никакого. Я всего лишь пытаюсь Вам сказать: не надо путать мух с котлетами. Фашизм, нацизм и национализм - это разные понятия, так что если мы пишем энциклопедическую статью, а не занимаемся шельмованием, не плохо было бы разобраться в частностях применительно к данной статье, а не к истории фашизма и национализма вообще, иначе этому обсуждению вообще не будет конца. Ушкуйник 13:04, 28 марта 2015 (UTC)

а я вам уже в n-ный раз пытаюсь сказать, что опираться нужно на АИ а не свои убеждения. А в аи фашизм обязательно включает национализм, а нацизм является разновидностью фашизма. Cathry 13:09, 28 марта 2015 (UTC)

Какой феерический бред — смешать в одну кучу фашизм, нацизм, национализм. Это абсолютно разные понятия. В совке была попытка поставить между ними знак равенства, поэтому немецких оккупантов часто называли фашистами, хотя таковыми они не были, например. Национализм пытались забросить в это искусственное объединение, чтобы очернить украинский национализм в частности и т.д. --Pvladko 15:14, 28 марта 2015 (UTC)

Я не спорю, я предложил. Возможно он тоже не в теме.--Alexandr ftf 22:28, 26 марта 2015 (UTC)

Он просто не политолог для того, чтобы его оценки были авторитетными. В раздел "Реакция общественности" его комментарий можно добавить, только лучше разделить на "реакцию политиков" и "реакцию деятелей культуры". Cathry 22:58, 26 марта 2015 (UTC)

К Cathry

Дорогой коллега, буду рад придти с Вами к консенсусу, если Вы готовы к диалогу. С уважением, Ушкуйник 18:51, 5 июля 2015 (UTC)

Диалог об этом уже был раньше. Cathry 18:56, 5 июля 2015 (UTC)

Коллега, вызывайте третью сторону тогда. Получается, что Вы не готовы обсуждать вопрос нейтральности. Ушкуйник 18:58, 5 июля 2015 (UTC)

Не нужно выдавать свои фантазии о "почвеннических партиях" за нтз Cathry 19:03, 5 июля 2015 (UTC)

Во-первых, не следует обвинять в фантазиях того, кто пытается сохранить нейтральные формулировки. Я не писал про почвеннические партии, как Вы выразились, а употребил этот термин, так как он в полной мере отражает суть основных тем и высказываний, представленных на форуме. В отличие от Вашей попытки всех записать в ультраправые. И если бы Вы нашли время прочитать статью в Википедии про ультраправых и прослушать выступления участников форума, то Вы бы поняли, что такая характеристика существенно передёргивает то, что было представлено на форуме. Ушкуйник 19:08, 5 июля 2015 (UTC)

Проблема в том, что термин, который "в полной мере отражает суть основных тем и высказываний, представленных на форуме" должен быть указан авторитетными источниками, а не мнением участников. Иначе это ВП:ОРИСС. --Seryo93 (о.) 19:10, 5 июля 2015 (UTC)

Уважаемый Seryo93, хорошо, можно убрать слово "почвеннические". Если ли у Вас возражения по остальным пунктам? Ушкуйник 19:51, 5 июля 2015 (UTC)

Есть возражения по поводу релевантности запрета/незапрета. Вот Правый сектор, например, запрещён только в РФ (всего лишь одна из 193 стран-членов ООН, да ещё и заинтересованная сторона кризиса на Украине — как минимум в крымском вопросе), будем писать, что это "националистическая (или даже 'консервативная' - прим. Seryo93) организация, которая несмотря на отсутствие официального запрета её деятельности на Украине и во многих других странах (а то и 'в большинстве/подавляющем большинстве других стран' - прим. Seryo93), классифицируется в ряде СМИ как ультраправая и правоэкстремистская"? Не, такое мне не кажется оправданным. Что там, что здесь. --Seryo93 (о.) 06:28, 6 июля 2015 (UTC)

Уважаемый Seryo93, я с Вами соглашусь! Но проблема тут в том, что все эти партии, которые были приглашены на форум, находятся в легальном политическом пространстве, они не запрещены нигде. В противном случае им бы просто визу не дали. Даже такой одиозный политик как Удо Фойгт, которого можно было бы отнести к радикальным правым, тем не менее, является депутатом Европарламента и ему не запрещён въезд ни в одну из стран, включая Россию. Разумеется, нельзя привести такого официального обобщающего АИ, в котором бы говорилось, что все эти партии не запрещены, но и АИ, свидетельствующих, что хоть какие-то из этих партий запрещены (хоть в какой-то стране) найти невозможно. Именно поэтому и Петров на фонтанка.ру, и Познер, и даже губернатор Полтавченко отметили, что эти партии не нарушили закон тем, что провели форум. Нет закона, запрещающего им собираться вместе. Они не осуждены ни в нашей стране, ни за рубежом. Именно поэтому я считаю, что вариант преамбулы, в котором участников поголовно шельмуют не может быть релевантным, сколько бы ни было инсинуаций в СМИ. Ушкуйник 09:05, 6 июля 2015 (UTC)

"вариант преамбулы, в котором партию огульно шельмуют не может быть релевантным, сколько бы ни было инсинуаций в СМИ и со стороны ангажированных российских властей" --Seryo93 (о.) 10:13, 6 июля 2015 (UTC)

Хорошо, аргумент понятен. Тогда предлагаю такой нейтральный вариант: «Международный русский консервативный форум» (англ. The International Russian Conservative Forum) — международная конференция сторонников и представителей консервативных и националистических движений и партий. В ряде СМИ и аналитических агенств некоторые из партий классифицируются как ультраконсервативные, неофашистские и неонацистские[3]». Если не будет возражений, можем остановиться на этом варианте. Ушкуйник 10:20, 6 июля 2015 (UTC)

Партии классифицируется так политологами! а не рядами СМИ. Cathry 10:56, 6 июля 2015 (UTC)

Cathry, да не жалко. Пусть будет тогда так: «Международный русский консервативный форум» (англ. The International Russian Conservative Forum) — международная конференция сторонников и представителей консервативных и националистических движений и партий. Ряд политологов рассматривает некоторые из партий, принявших участие в форуме, как ультраконсервативные, неофашистские и неонацистские[3]». Ушкуйник 11:25, 6 июля 2015 (UTC)

Не ряд, а все! политологи рассматривают практически все организации форума как ультраправые, а такие как Золотая Заря как неонацистские Cathry 11:33, 6 июля 2015 (UTC)

Вот опять Вы передёргиваете. Во-первых, не все политологи их так рассматривают. У Вас нет оснований для данного утверждения. Ряд экспертов Изборского клуба с сочуствием отнеслись к форуму. Из правительства Петров выступил в защиту форума в интервью фонтанка.ру. Политолог Андрей Вассоевич опроверг обвинения в адрес форума, будучи на нём наблюдателем. Познер выступил в защиту прав собрания, отметив, что эти партии, хоть и правые, но разрешённые и никто им запретить проводить форум не может. Центр "Э" по запросу от либеральной оппозиции недавно дал ответ и не выявил никаких нарушений закона в проведении форума. Так что не надо тут бросаться кванторами всеобщности. Во-вторых, не все консервативные партии можно огульно определять в ультраправые: ни Родину, ни НДП Крылова, ни Альянс за мир и свободу никак нельзя отнести к ультраправым, неофашистам, неонацистам и пр. При всем желании. Да, они консерваторы, но обвинения в фашизме против них - это популизм. Так что я настаиваю на том варианте, который предложил выше. Ушкуйник 12:19, 6 июля 2015 (UTC)

Мне наплевать какие фрики в чью защиту выступили. В статьях об этих партиях можно найти определение их идеологий, основанное на политологических работах, и оно минимум ультраправые. Кроме того, в моей версии содержится упоминание "консервативных" и "националистических". Cathry 12:36, 6 июля 2015 (UTC)

Цитата: "Мне наплевать какие фрики...". Чудесный аргумент, вот Вы и показали своё истинное лицо. Аргументация на уровне: ну и что, что я написал, что они все фашисты, я ведь оставил фразу про консерваторов - это просто образец объективности. Замечу, что Вы только что округлили до "фриков" целый ряд уважаемых людей, включая тех, кого никак нельзя отнести к сторонникам консерватизма, просто они умеют мыслить непредвзято. Очень жаль, что Вы не готовы признать наличие другой точки зрения. Я уже не говорю о том, что для Вас не играет никакой роли тот факт, что центр Э не нашел состава преступления в форуме. К счастью, в Википедии есть и другие участники, которые способны занять более взвешенную позицию и отразить все точки зрения, а не только Вам удобную. Ушкуйник 12:53, 6 июля 2015 (UTC)

Авторы маргинальных заключений - фрики, и моё лицо тут не при чём. Ваше мнение об уважаемых людях мне неинтересно. "центр Э не нашел состава преступления в форуме." в законах РФ ультраправая идеология не обозначена как преступление. Cathry 13:11, 6 июля 2015 (UTC)

Что ж, видимо, про статью 282 УК РФ Вам слышать не приходилось. Остальное оставлю без комментариев. Ушкуйник 13:38, 6 июля 2015 (UTC)

Участники форума кого-то унижали по национальному признаку? Если да, значит закон нарушил "центр Э". Если нет, то значит участники удачно лицемерили, как в своё время Тягнибок, в одном месте призывавший к "борьбе с жидвой", а в другом заявлявший, что евреев он очень уважает. Cathry 13:43, 6 июля 2015 (UTC)

Мне искренне жаль, что Вы даже не можете допустить мысль о том, что участники форума просто могут любить свою культуру и пытаться её сохранить. О лицемерии не мне судить, измерить его нельзя, АИ под него подвести тоже не удастся. Что же касается центра Э, то он, как я считаю, справедливо не выявил в выступлениях участников признаков экстремизма, подтвердив тем самым оценку наблюдателей форума, выступивших против обвинений участников в правом радикализме. От себя добавлю, что я не исключаю любых мотивов выступавших, но обсуждать мотивы в данном случае - значит их выдумывать. В энциклопедическом формате это недопустимо. Независимо от того, верите Вы в добрые намерения участников или нет (это Ваше личное дело и право), Вы не можете игнорировать тот факт, что среди наблюдателей, экспертов центра Э, а также ряда журналистов, обвинения форума в правом радикализме однозначного признания не получили. Это значит, что нужно отразить разные точки зрения и не надо называть всех "фриками", с кем Вы не согласны. Ушкуйник 14:11, 6 июля 2015 (UTC)

Тут ВП:НЕФОРУМ В статье должны быть формулировки основанные на АИ, а не досужие рассуждения. Если вы будете продолжать этому препятствовать, придётся добиваться реакции от администраторов. Cathry 14:34, 6 июля 2015 (UTC)

Вы бы перечитали собственные аргументы, прежде чем рассыпаться в обвинениях. Я Вам уже все сказал. Вы игнорируете решение центра Э, мнение ряда обозревателей, наблюдателей и администрации города. Ничего кроме "Мне наплевать какие фрики в чью защиту выступили" Вы так по существу и не сказали. За сим откланиваюсь. Ушкуйник 14:50, 6 июля 2015 (UTC)

Решение центра Э не имеет отношения к вопросу и не является АИ. Ультраправой кроме прочих западными политологами называется ЛДПР, однако она не только не запрещена в РФ, но и радует избирателей идиотскими законами. Cathry 15:48, 6 июля 2015 (UTC)

"употребил этот термин, так как он в полной мере" Читайте ВП:ОРИСС и ВП:АИ в конце концов! И пока не прочтёте и не усвоите, просьба не продолжать обсуждение. Cathry 19:12, 5 июля 2015 (UTC)

К Seryo93

Коллега Seryo93, хочу разъяснить позицию по поводу отсутствия запрета на деятельность в РФ. Считаю, что указать это необходимо по той причине, что основной аргумент противников форума состоял в том, что администрация вообще не должна была разрешать этот форум. Однако с позиции закона формальных оснований для проведения консервативного форума нет. Именно поэтому в СМИ и разгорелись дрязги: можно или нельзя было проводить форум. Вишневский говорит, что нельзя, Познер - что можно и т.д. Поэтому организации, принявшие участие в форуме, и пытаются запретить задним числом. Ушкуйник 08:28, 20 июля 2015 (UTC)

Для преамбулы это не значимо. Познер - не АИ. Cathry 09:43, 20 июля 2015 (UTC)

Андрей Петров и Познер

"Экс-кандидат в губернаторы Петербурга" и "замглавы" района - вообще его мнение на значимо, и точно он не АИ. Познер для преамбулы тоже точно не АИ. Cathry 20:13, 25 июля 2015 (UTC)

• Первое, Петров здесь не как "экс-кандидат" и "замглава" выступает, а как ответственный за проведение форума в Петербурге со стороны администрации города, так что его мнение значимо par exellence. Второе, Познер приведен просто как один в числе источников, обративших внимание на то, что форум нельзя было запретить на законных основаниях. Я могу убрать из преамбулы ссылку на Познера и приложить ссылку на отказ Вишневскому, требовавшему возбудить уголовное дело по факту проведения форума. Суть от этого вообще не меняется. Ушкуйник 09:34, 26 июля 2015 (UTC)

• • Фраза "не смотря на то, что форум не был запрещен", "организации называются неонацистскими и неофашистскими" не имеет смысла, как вам уже говорили выше. Cathry 10:32, 26 июля 2015 (UTC)
    • Во-первых, "не смотря" пишется слитно и такой фразы, которую Вы приводите в кавычках, я нигде не формулировал. Во-вторых, я уже писал выше и объясню Вам ещё раз популярно здесь: если бы организации, принявшие участие в форуме были признаны неонацистскими официально, то проведение форума бы не разрешили и в визам участникам было бы отказано. Об это как раз и пишет Познер в связи с критикой ультралиберальных СМИ в адрес администрации, разрешившей форум. Точка. Форум был законным, потому что не было выявлено признаков экстремизма, всё остальное - это демагогия. Ушкуйник 10:49, 26 июля 2015 (UTC) P.S. И да, предваряя Ваше "Познер - не АИ", отмечу ещё раз, он не единственный, кто это сказал. Есть официальное постановление Центра Э по запросу Вишневского.
      • Это ваши домыслы, к тому же там присутствовали не столько неонацистсткие организации, сколько отдельные деятели от них, чьи взгляды очевидны. Cathry 10:54, 26 июля 2015 (UTC)
      • Центр Э сообщил, что "деятельность не запрещена", а не "они не неонацисты", на местных марцинкевичей и дёмушкиных внимание тоже не сразу обращали. Cathry 10:57, 26 июля 2015 (UTC)
        • Это демагогия. Марцинкевич, который сидит, и Дёмушкин, которого там не было, к теме вообще не относятся. Ушкуйник 11:14, 26 июля 2015 (UTC)

Фойгт - поклонник Гитлера

Ушкуйник, в источнике который я указала, и читаем: "Фойгт не скрывает, того что он нацист и почитатель Гитлера. Его партия требует выхода Германии из ЕС и НАТО, изгнания из страны мигрантов, а также восстановления границ германского государства 1937 года. " http://theins.ru/politika/4956 Cathry 13:33, 27 июля 2015 (UTC)

• А я Вам говорю, что фраза про почитание Гитлера - это голословное утверждение. Найдите хотя бы одну речь Фойгта, где он "почитает Гитлера". Фойгт бесспорно правый, тут я с Вами не спорю совершенно, но гитлеристом он при этом не является. Да, он положительно высказывается о Рудольфе Гессе и явно испытывает недовольство от того, что Эльзас и Пруссия не входят в состав Германии. Тем не менее, про почитание Гитлера Фойгтом автор статьи на theins.ru явно перегнул. Ушкуйник 15:43, 27 июля 2015 (UTC)
  • Я не обязана искать первичные источники, когда есть вторичные. Если у вас нет претензий к указанному источнику (который вы не удаляли), нет причин выбрасывать из него фразу про Гитлера и т.п. "положительно высказывается о Рудольфе Гессе" и спрашивается, в чём принципиальная разница? Cathry 15:52, 27 июля 2015 (UTC)
  • Нехитрыми кликами (а именно с данной СО на статью форума, потом на Фойгта, потом на девики, потом поиск по Hitler - даёт «großen deutschen Staatsmann» («великий государстенный деятель»), копируем цитату в гугл - опля Шпигель за 2004 год ссылается на интервью в ультраправой "Junge Freiheit".--Alexandr ftf 16:00, 27 июля 2015 (UTC)
    • Принимается! Тогда на эту статью ссылку и дадим. Спасибо! Ушкуйник 16:16, 27 июля 2015 (UTC)
      • Если вы согласны давать ссылку на эту статью, значит и не возражаете против ссылок на политологов в определениях идеологий участвующих партий и деятелей? Cathry 16:20, 27 июля 2015 (UTC)
        • Не спешите с выводами. В данном случае речь идет только о конкретном разбирательстве и фразе, а не об оценочных суждениях. Spiegel - бесспорно АИ, так что спорить тут не о чем. Ушкуйник 16:24, 27 июля 2015 (UTC)
          • При чём тут спешка с выводами? Я хочу добавить в отдел участники данные об идеологии перечисленных партий. Вы уже откатывали такие правки Cathry 16:26, 27 июля 2015 (UTC)
            • Во-первых, все зависит от приводимых источников. Во-вторых, об идеологии форума всё сказано в преамбуле. Если хотите отдельно разбирать все партии, то лучше всего сделать про них отдельные статьи. Ушкуйник 16:31, 27 июля 2015 (UTC)
              • • Я хочу добавить в табличку с участниками третью колонку "идеологии", со ссылками на работы специалистов. Cathry 16:46, 27 июля 2015 (UTC)