Обсуждение:Мстислав Андреевич

Род

Тут написано, что род Мстислава Андреевича - Долгоруковы. Долгоруковы (Долгорукие) - княжеский аристократический род Российской империи и Русского царства, но во времена Мстислава Андреевича его не было. Я поправлю на Рюриковичи, пожалуйста, не убирайте. — Эта реплика добавлена с IP 91.107.117.140 (о)

Дата смерти

Лаврентьевская почти вся ультрамарт. Если ей верить, то Боголюбский погиб в 1175 году, Игорь ходил на половцев в 1186-м. Православная энциклопедия поверила, что касается Мстислава Андреевича. А Бережков Н. Г. в своём специальном исследовании "Хронология русского летописания" - нет.-- Max 02:08, 29 ноября 2024 (UTC)

Aleksei m, а что есть на странице 74? [1]? Вам доставляет кайф отмена чужих правок? - если да, так и скажите, не надо сюда притягивать какие-то "аргументы" про АИ и всё прочее.-- Max 16:23, 8 декабря 2024 (UTC)

• Где там про 1172 год? Aleksei m (обс.) 16:25, 8 декабря 2024 (UTC)
  • То есть про Мстислава Андреевича не было и появилось, ок. Кто знает, что такое "6680 мартовский год", тот знает где. А кто не знает и хочет узнать, может прочитать на стр.159 [2] Max 16:30, 8 декабря 2024 (UTC)
    • В Википедии не пишутся оригинальные исследования. На странице 159 написано 1172/3, а не 1172. Aleksei m (обс.) 18:24, 8 декабря 2024 (UTC)
      • Тогда вам надо подтянуть свои знания, прежде чем писать в википедии, либо, скажем так, в определённом разделе википедии. 1172/3 он потому что год начинался в марте 1172, а заканчивался в феврале 1173. Также неплохо было бы понимать разницу в авторитетности в вопросах датировок между специальным исследованием по теме и Православной энциклопедией (источник тоже специализируется, но на другом). В ней есть и другие буквальные переводы ультрамартовских дат летописи как мартовских, и в итоге получается на год больше, чем было на самом деле. Max 04:54, 9 декабря 2024 (UTC)
        • Это вам надо подтянуть свои знания, прежде чем писать в Википедии, либо, скажем так, в определённом разделе Википедии. Остальное — ваше оригинальное исследование. Прочтите еще раз, что такое ВП:ОРИСС. Aleksei m (обс.) 16:45, 9 декабря 2024 (UTC)
          • Коллеги, переделал про год с пояснением. Будут ли возражения? -- Fred (обс.) 21:19, 17 декабря 2024 (UTC)

Увидел возражения, давайте обсудим. Кейс интересный. Мы обнаружили несовпадение дат в АИ. Выяснили где (Бережков Н.Г., энциклопедия ДРВСМ vs ПЭ, Селезнёв Ю.В.), выяснили почему (разбор у Бережкова). Теперь остался вопрос, как лучше отразить это в статье? Вариант перечисления через запятую, на самом деле, является псевдо-НТЗ и наименее желателен. Во-первых, расчет другой даты ошибочен. Во-вторых, в литературе такие годовые расхождения имеются почти у всех дат древнерусской хронологии и по сложившейся практике обычно выбирается одна из них. Несколько дат приводятся лишь в том случае, когда АИ это несовпадение фиксируют и специально разбирают (например, год рождения Александра Невского). Перечисление дат через союз ИЛИ создаёт у читателя ложное убеждение о ведении среди историков дискуссии, которой на самом деле нет. На мой взгляд, правильно будет либо вообще убрать альтернативную дату, как это было в статье всегда (повторюсь, это практика у нас в статьях и в АИ), либо привести обе даты с пояснением, почему они отличаются. Прошу коллег @Гренадеръ и @Nikolay Omonov высказать своё мнение (ни в коем случае не для разброк :) просто вопрос интересный). --Fred (обс.) 08:23, 18 декабря 2024 (UTC)

• Псевдо-НТЗ у нас сплошь и рядом. Да, вариант с одной датой наиболее приемлем по высказанным аргументам. Можно вынести в комментарий небольшое пояснение. Nikolay Omonov (обс.) 08:31, 18 декабря 2024 (UTC)
• Источник источнику рознь. Например, допустим есть дата, указанная в БРЭ, а у Бережкова — другая дата (с разницей в год). «Не замечать» данные БРЭ было бы странно. Поэтому можно писать (условный пример): «Мстислав Мстиславич родился в 1125 году (по Бережкову — 1124) году». И к каждой дате по ссылке на источник — одна на БРЭ, другая — на Бережкова. Конечно, когда альтернативная дата берётся из существенно менее авторитетного источника — ей, наверное, можно пренебречь. Однако, если альтернативная дата распространена в большом количестве АИ, тогда необходимо указывать обе. И ещё: даты необходимо брать непосредственно из источников, а не считать, что, мол, я «овладел» методом Бережкова или любого другого историка и могу сам высчитывать все эти даты. Так делать точно нельзя. Гренадеръ (обс.) 08:45, 18 декабря 2024 (UTC)
  • Здесь, скорее, работает принцип, что, если один источник детально разбирает какой-либо вопрос, он в общем случае надёжней, чем источник, в котором разбора нет. -- Fred (обс.) 08:49, 18 декабря 2024 (UTC)
    • Например, в БРЭ, скорее всего, не будет такого разбора, так как это энциклопедия (третичный источник). Однако совсем не учитывать данные этой энциклопедии, я полагаю, нельзя. Гренадеръ (обс.) 08:53, 18 декабря 2024 (UTC)
      • Это как раз наш случай. Только имеем не БРЭ, а ПЭ - тоже очень солидный источник. Но в нём допущена ошибка. И мы понимаем где. Вопрос, нужно ли в википедию тянуть эту ошибку, а, если нужно, как это написать корректно. -- Fred (обс.) 08:58, 18 декабря 2024 (UTC)
        • Явные шибки тянуть не нужно. В БРЭ они есть, в ПЭ видимо тоже. Nikolay Omonov (обс.) 09:01, 18 декабря 2024 (UTC)
          • Вот и я так считаю. -- Fred (обс.) 09:03, 18 декабря 2024 (UTC)
          • Явные ошибки — да, но если дата фигурирует в целом ряде современных АИ, как быть? Гренадеръ (обс.) 09:06, 18 декабря 2024 (UTC)
            • Следовать более надежному АИ. Иначе у нас в каждой статье обо всём будет написано ИЛИ. -- Fred (обс.) 09:38, 18 декабря 2024 (UTC)
        • ПЭ всё-таки достаточно специализированная энциклопедия, судя по её названию. Например, невозможно игнорировать её данные по истории Русской православной церкви, в данном же случае — не знаю, как поступить лучше, так как вижу, что на альтернативную дату есть ссылка ещё на один авторитетный источник. Плюс ещё здесь. Гренадеръ (обс.) 09:04, 18 декабря 2024 (UTC)
          • ИМХО она покруче БРЭ по историческим вопросам. Зачастую пишут одни и те же авторы, но подробней и свободней. Источников на обе даты много, можно бесконечно приводить -- Fred (обс.) 09:17, 18 декабря 2024 (UTC)

По мелочи. 1) Просили цитату из летописи: прѣстависѧ бл҃говѣрныи кнѧзь Мьстиславъ Аньдрѣевичь мс̑цѧ марта въ к҃и дн҃ь во вторникъ. 2) сноски на ПСРЛ оформляются именно так. Выходные данные там не указываются, потому что нумерация столбцов постоянна и не зависит от издания 3) Если найдены АИ высшего качества, дублировать их менее известными нет необходимости. --Fred (обс.) 08:37, 18 декабря 2024 (UTC)

• В имеющихся изданиях нет никаких столбцов, есть страницы ([3], [4]). Aleksei m (обс.) 21:28, 18 декабря 2024 (UTC)
  • Посмотрите на оформление в Православной энциклопедии. -- Fred (обс.) 21:34, 18 декабря 2024 (UTC)
  • Вашу вторую правку отменил. Дата от сотворения мира из первички не имеет смысла. Отталкивайтесь, пожалуйста, от рекомендаций, которые здесь выше высказали коллеги. -- Fred (обс.) 21:43, 18 декабря 2024 (UTC)
    • Если не имеет смысла, то и не надо давать ссылки на летописи, тем более на какие-то столбцы. Aleksei m (обс.) 21:51, 18 декабря 2024 (UTC)
      • Как вы дальше видите ситуацию? Вам уже несколько человек сказали, что вы не правы. -- Fred (обс.) 21:53, 18 декабря 2024 (UTC)
        • Здесь не голосование. Википедия не занимается тем, что выясняет кто прав, а кто нет, а приводит все авторитетные мнения. Aleksei m (обс.) 21:58, 18 декабря 2024 (UTC)
          • Я вижу ситуацию так, что в обсуждении вы участвуете неохотно и в теме разбираетесь плохо. Ваши правки из статьи придётся удалить. И вносить их только по достижению консенсуса с более опытными участниками на СО. -- Fred (обс.) 22:02, 18 декабря 2024 (UTC)
            • Бережков написал неправильно. Летописи пишут — в 6681, а не 6680 году. Aleksei m (обс.) 22:04, 18 декабря 2024 (UTC)
              • Еще раз открываем стр. 70, 74, 159 Бережкова. Там 6681. -- Fred (обс.) 22:16, 18 декабря 2024 (UTC)
                • На странице 74 написано: относящееся к началу (марту) 6680 мартовского года (смерть Мстислава Андреевича), на странице 159 написано: к началу 6680 (1172/73) (смерть Мстислава Андреевича). Aleksei m (обс.) 23:19, 18 декабря 2024 (UTC)
                  • Читайте не середину, а целиком что написано. Сообщение о смерти находится в статье 6681, но относится к статье 6680. Чувствуете разницу? В ежедневник за 2024 год вы записали прошлогоднее событие. Получилось, что событие записано в 2024, но относится к 2023. -- Fred (обс.) 06:14, 19 декабря 2024 (UTC)
                    • Откуда это взял Бережков? Не все историки согласны с ним. Aleksei m (обс.) 18:25, 19 декабря 2024 (UTC)
                      • Он это «взял» из указания на день недели вторник. 28 марта было вторником в 1172 году [5], а в 1173 средой. Такая ситуация, это тоже установил Бережков, характерна не только для этой конкретной даты, а для всех дат с днями недели на этом отрезке летописи. (Расчет по дню недели базовое правило хронологии во всех случаях, кроме фильма «Терминатор»). >>Не все историки согласны с ним. Вот, мы с вами подходим к сути. Где вы видите в АИ, что историк пишет: «Я не согласен с Бережковым»? Как только вы найдёте такую фразу, так сможете вернуть своё ИЛИ в статью. -- Fred (обс.) 18:50, 19 декабря 2024 (UTC)
                        • Если другие историки пишут 1173 год, то это и значит, что они не согласны с Бережковым. Согласно ВП:НТЗ в статье должны учитываться все значимые мнения. Чтобы отдать предпочтение кому-то надо найти источник, в котором бы разбирались эти мнения. Aleksei m (обс.) 20:18, 19 декабря 2024 (UTC)
                          • Бесконечно вас убеждать нет возможности. Обоснованием новой информации по правилам занимается тот, кто хочет её внести. Не участник Максималист, написавший несколько сот статей на княжеские темы, должен тратить своё время что-то вам доказывать, а вы должны потратить своё. Все неудачные правки будут отменяться. При несогласии с отменой вы открываете обсуждение. Если консенсус не достигается, ищете третейского посредника. При отмене отмены последует запрос к администраторам на блокировку. -- Fred (обс.) 20:59, 19 декабря 2024 (UTC)
                            • Сколько кто написал статей не имеет никакого значения. У вас очевидный ВП:ПРОТЕСТ. Aleksei m (обс.) 21:28, 19 декабря 2024 (UTC)
• Участники Fred, Aleksei m, Nikolay Omonov и Max — постарался переделать спорный момент в тексте максимально понятно и обоснованно. Посмотрите — см. здесь. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:34, 20 декабря 2024 (UTC)
  • Меня устраивает. Но я не один.. Nikolay Omonov (обс.) 07:53, 20 декабря 2024 (UTC)
    • Абзац устраивает полностью. Но не согласен с присутствием "или 1173" года вверху в лиде. -- Fred (обс.) 07:57, 20 декабря 2024 (UTC)
      • Да, из преамбулы можно убрать «или 1173 года». В этой небольшой статье вполне достаточно разъяснения в самом тексте статьи о дате смерти. Гренадеръ (обс.) 08:19, 20 декабря 2024 (UTC)
        • Нет оснований убирать из преамбулы 1173, когда три историка пишут 1173 год. На то, что более обосновано, нужно АИ. Aleksei m (обс.) 16:38, 20 декабря 2024 (UTC)
          • Последнее предложение в абзаце написано с учётом ВП:НТЗ, и его можно написать несколько по-другому, вместо слов об обоснованности. Например: «При этом дата 1173 год является ошибочной, так как вторником 28 марта было в 1172 году». Полагаю, что разбор дат русского летописания Бережковым явно показывает на ошибочность прямого пересчитывания этой и некоторых других летописных дат на современное летоисчисление без учёта особенностей календарей древности (Бережков делает разбор этих дат и приходит к выводам, которые никто из профессиональных историков не опроверг и не подверг сомнению). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:41, 21 декабря 2024 (UTC)
            • Так как только Бережков написал о вторнике, то для соблюдения НТЗ можно написать: По мнению Бережкова Н. Г., дата 1173 год является ошибочной, так как вторником 28 марта было в 1172 году. Aleksei m (обс.) 17:35, 22 декабря 2024 (UTC)
              • Подозревал, что вы не поняли АИ архимандрита Порфирия, который сами же нашли. Спасибо, подтвердили. -- Fred (обс.) 17:40, 22 декабря 2024 (UTC)
                • Однако он не написал, что 1173 год ошибочен. Aleksei m (обс.) 17:48, 22 декабря 2024 (UTC)
                  • Уважаемый участник Aleksei m, по-моему, Вы не совсем понимаете, о чём всё-таки писал Бережков. Поэтому советую ознакомиться с его работой целиком, чтобы подобные споры не возникали раз за разом. Как известно, Мстислав Андреевич умер во вторник 28 марта 6681 года от сотворения мира. Вот Вы писали ранее: «1172 год обоснован тем, что вторник 28 марта было в 1172 году, 1173 год — тем, что 6681 год соответствует 1173 году». Весьма неверная трактовка, дело в том, что на самом деле 6681 год можно переводить и как 1173, и как 1172 год, в зависимости от того, по какому стилю указана дата (мартовскому или ультрамартовскому) и какая это дата конкретно (она находится в начале или конце года). Линейный пересчёт путём простого вычитания не всегда даёт верный результат, в связи с наличием вышеупомянутых особенностей древнего летоисчисления. Поэтому неучитывание этой особенности и приводит к ошибке в один год (а указание точной даты и дня недели события в летописи лишь подчёркивает эту ошибку пересчёта некоторых историков). По сути об этом и писал в своей работе Бережков. Вот и в БРЭ пишется: «В 10 в. с при­ня­ти­ем хри­сти­ан­ст­ва юли­ан­ский К. и визант. традиция счёта лет от сотворения мира... были при­няты и в Древ­ней Ру­си. В отличие от Византии, где началом года считалось 1 сент., на Руси был более распространён т. н. мартовский стиль (начало года в марте). В 16–17 вв. он уступил место сентябрьскому (сохраняющемуся и поныне в практике РПЦ)» [6]. В связи с вышеуказанным я и дал в статье более корректную формулировку. Гренадеръ (обс.) 10:54, 23 декабря 2024 (UTC)
                  • P. S. Ссылка на статью Советской исторической энциклопедии — «Мартовский календарный стиль» — см. здесь. В данной статье в библиографии — ссылка на работу Бережкова. Гренадеръ (обс.) 12:32, 23 декабря 2024 (UTC)
                    • Идеальным был ваш предыдущий вариант. Давайте на нём и остановимся. -- Fred (обс.) 11:30, 23 декабря 2024 (UTC)
                      • Я не против своего предыдущего варианта (мне он тоже больше нравится, как выдержанный в более научном стиле). Гренадеръ (обс.) 11:33, 23 декабря 2024 (UTC)
                        • Участнику Aleksei m совершенно серьезно скажем спасибо за получившийся интересный разговор и поиск АИ. -- Fred (обс.) 11:36, 23 декабря 2024 (UTC)
• Коллега Aleksei m, по поводу Порфирия (Виноградова). Этот автор умер в 1905 году, он не имел классического исторического образования, его работа появилась до появления (!) в историографии деления древнерусского летоисчисления на мартовские и ультрамартовские годы (поэтому этот автор и не мог указать что-то иное, кроме как написанного в летописи и привычного на то время перевода дат). Нет никакой необходимости отдельно указывать мнение автора, чья работа в части дат летописания не является для современной исторической науки актуальной. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:54, 23 декабря 2024 (UTC)
  • Я бы его понял так, что он тоже поправляет год по вторнику. И вы его поняли так. Только участник Aleksei m опять оторвался от коллектива. -- Fred (обс.) 16:04, 23 декабря 2024 (UTC)
    • Действительно, если бы Порфирий (Виноградов) уверенно считал датой смерти князя 1173 год, то примечания в виде: «Летописи сообщают о его кончине под 6681 – 1173 годом, но говорят, что днем его смерти был вторник, между тем, 28 марта во вторник было в 1172 году» — не появилось бы. А про мартовские и ультрамартовские годы он знать естественно не мог, так как подобное в историографии появилось только после его смерти. Гренадеръ (обс.) 16:10, 23 декабря 2024 (UTC)
      • Человек перед тем как преставиться, еще сходил походом на булгар. Если передвинуть на 73-й, вся хронология посыпется. Макс об этом говорил. -- Fred (обс.) 17:24, 23 декабря 2024 (UTC)
        • Вы же сами считаете архимандрита Порфирия АИ ([7]). Aleksei m (обс.) 18:05, 23 декабря 2024 (UTC)
          • По осмысленности реплик скоро догоните Маниареаэксперта. -- Fred (обс.) 18:15, 23 декабря 2024 (UTC)
            • Я вам процитировал ваше же мнение. Чем обоснован 1173 год? Aleksei m (обс.) 18:18, 23 декабря 2024 (UTC)
              • «Летописи сообщают о его кончине под 6681 – 1173 годом [...] между тем, 28 марта во вторник было в 1172 году». Как это еще можно понять, скажите пожалуйста ?! Летописи сообщают, но на самом деле год не тот. -- Fred (обс.) 18:41, 23 декабря 2024 (UTC)
                • То, что в летописях есть ошибка. Aleksei m (обс.) 19:51, 23 декабря 2024 (UTC)
                  • Ошибка в чём? -- Fred (обс.) 20:01, 23 декабря 2024 (UTC)
                    • Ошибка в том, что «Летописи сообщают о его кончине под 6681 – 1173 годом, между тем, 28 марта во вторник было в 1172 году». Aleksei m (обс.) 21:39, 23 декабря 2024 (UTC)
                      • Так все-таки, по-вашему, что имеет в виду автор, что ошибка в годе или ошибка в дне недели? -- Fred (обс.) 21:46, 23 декабря 2024 (UTC)
                        • Это мне неизвестно. Aleksei m (обс.) 22:08, 23 декабря 2024 (UTC)
                          • Тогда какой смысл этой информации для читателя? Вы внесли что-то, смысл чего вам самому непонятен. Кто так делает. -- Fred (обс.) 22:17, 23 декабря 2024 (UTC)
                            • А в чем смысл примечания в книге Порфирия? Aleksei m (обс.) 22:45, 23 декабря 2024 (UTC)
                              • Смысл тот же самый, что у Бережкова - поправить год по вторнику. -- Fred (обс.) 07:06, 24 декабря 2024 (UTC)
• Участник Aleksei m в очередной раз пытается внести в статью нелепую информацию, скорее всего вызванную полным непониманием систем древнерусского летоисчисления. При этом ссылки на источники для получения хотя общего представления по обсуждаемой теме ему были предоставлены (в частности, на статью Мартовский стиль Википедии, статьи БРЭ, СИЭ и на научную работу уважаемого историка Н. Г. Бережкова, которую можно прочитать в Интернете). Однако участник Aleksei m либо не хочет, либо не в состоянии понять принципы древнего летоисчисления. Вот, допустим, что он добавил в статью в настоящее время: «а 1173 год тем, что 6681 год соответствует 1173 году н. э. без деления древнерусского летоисчисления на мартовские и ультрамартовские годы» [8]. Но 6681 год древнерусского летоисчисления 12 века не может соответствовать только одному году современного григорианского календаря, так как сейчас год начинается в январе, а заканчивается в декабре, а древнерусский год указанного времени начинался в марте и заканчивался в феврале. Поэтому представленный участником перевод годов — недостоверный (!). Да ещё при этом даётся ссылка на церковного писателя Порфирия (Виноградова), который умер в далёком 1905 году. При этом очевидно, что сам Порфирий (Виноградов) не делал такого неправильного перевода указанных годов, как нам представил в своей правке участник Aleksei m [Порфирий (Виноградов) фактически указал год из перевода известной летописной даты 28 марта 6681 года, а не просто произвольно перевёл один год в другой]. Кроме того, участник в подтверждение своей фантазии, помимо церковного писателя, даёт ссылку на некий калькулятор перевода дат [9]. Вполне очевидно, что данная ссылка неавторитетна, так как даёт результаты для древности без учёта принципов современной историографии. Так, например, 5 апреля 6750 года (дата Ледового побоища) она переводит как 12 апреля 1242 года. Однако в современной историографии даты событий, произошедших до введения григорианского календаря 15 октября 1582 года, обычно не пересчитываются (!). Поэтому, например, в соответствующей статье БРЭ дата сражения указана как 5 апреля 1242 года [10], а не 12 апреля, как нам предлагает пресловутый «калькулятор». Таким же образом данный «калькулятор» преобразует 28 марта 6681 года (дату смерти Мстислава Андреевича) в 4 апреля 1173 года (то есть очевидно нелепую дату, отсутствующую в авторитетных источниках).

• При этом это уже не первое продвижение странных правок в статью со ссылкой на церковного писателя Порфирия (Виноградова), не имевшего классического исторического образования, — раз, два и т. д., нелепых ещё и потому, что этот автор не делал никаких собственных исследований по дате смерти Мстислава Андреевича, а лишь указал принятый в его время перевод дат и привёл комментарий к этому переводу, очевидно основанный на мнении иных исследователей.

• Обращаюсь к участникам данного обсуждения Fred, Nikolay Omonov и Max, а также прошу уважаемых коллег AndyVolykhov и Vladimir Solovjev высказаться по обсуждаемой теме и как-то повоздействовать на участника Aleksei m, чтобы прекратить вал подобных безосновательных и хаотичных правок в статье. Гренадеръ (обс.) 20:47, 23 декабря 2024 (UTC)
  • Забаньте его, пожалуйста. -- Fred (обс.) 21:01, 23 декабря 2024 (UTC)
  • По-вашему, историки Кузьмин А. В., Селезнев Ю. В., Рапов О. М. ничего не понимали в летоисчислении? Aleksei m (обс.) 21:28, 23 декабря 2024 (UTC)
    • Вы по-прежнему не понимаете, что я делаю акцент на Ваших конкретных нелепых правках, а не сужу историков, которые ничего подобного Вашим правкам не писали. Ни один из этих историков никогда не писал, что любому конкретному году древнерусского летоисчисления соответствует только один год григорианского календаря, как это Вы написали в данной статье. Поэтому советую Вам перед правками, касающимися древних календарных дат, ознакомиться с соответствующей литературой по теме. Гренадеръ (обс.) 21:35, 23 декабря 2024 (UTC)
      • Боюсь представить, что начнётся, когда участник узнает про другие даты. Например, в каком году от сотворения мира была битва на Калке. -- Fred (обс.) 21:52, 23 декабря 2024 (UTC)
      • Чем обусловлено то, что эти историки написали 1173 год? Aleksei m (обс.) 21:56, 23 декабря 2024 (UTC)
        • Это вы и должны выяснить. А пока не выяснили - самое простое объяснение, что они забыли учесть вторник. Иначе получится контрвопрос: Кучкин и Бережков ничего не понимают в летоисчислении? -- Fred (обс.) 22:02, 23 декабря 2024 (UTC)
          • Википедия не занимается самостоятельными выяснениями. Aleksei m (обс.) 22:05, 23 декабря 2024 (UTC)
  • Я могу только подтвердить согласие с этим подходом и итогом ниже. Nikolay Omonov (обс.) 03:34, 24 декабря 2024 (UTC)

Итог

Профессиональный хронолог Бережков на стр. 162 явным образом пишет

В статье под 6681 г. имеется сообщение о смерти Мстислава Андреевича 28 марта, во вторник. Взятое само по себе, это сочетание дня месяца и дня недели вело бы к заключению, что статья излагает события 6681 (1172/3) ультрамартовского года (= 6680 мартовскому).

Это противоречит правкам коллеги @Aleksei m о том, что «1173 год [обоснован] тем, что 6681 год соответствует 1173 году н. э.» — нет, не обоснован, просто архимандрит Порфирий (Виноградов) не является специалистом по хронологии и не разобрался в том, как правильно переводить даты, а редакция Православной энциклопедии не отловила эту ошибку.

В обсуждении имеется консенсус о том, что разночтение между 1172 и 1173 годами вызвано отличием между мартовским и ультрамартовским стилями; в связи с этим я вернул версию коллеги @Гренадеръ, которая вполне корректно излагает этот вопрос и с которой согласны все многочисленные участники этого обсуждения, кроме самого коллеги Aleksei m. Викизавр (обс.) 21:56, 23 декабря 2024 (UTC)

• А посадки будут? -- Fred (обс.) 21:57, 23 декабря 2024 (UTC)
• Понятно, историки Кузьмин А. В., Селезнев Ю. В., Рапов О. М., по-вашему, дураки. Aleksei m (обс.) 21:59, 23 декабря 2024 (UTC)
• Не надо «посадок», давайте будем проще. Тот же мой призыв относится к запросам на зка. Итог подведён, вопрос решён. Nikolay Omonov (обс.) 03:38, 24 декабря 2024 (UTC)
• @Wikisaurus, участник возобновил войну правок. -- Fred (обс.) 16:57, 24 декабря 2024 (UTC)
  • Это вы возобновили войну правок, написали без АИ. Aleksei m (обс.) 16:59, 24 декабря 2024 (UTC)
    • Как же с вами сложно. Это версия текста 07:34, 20 декабря 2024 (UTC) -- Fred (обс.) 17:06, 24 декабря 2024 (UTC)
      • Вы не привели АИ, где написано, что 1172 год более обоснован. Aleksei m (обс.) 17:08, 24 декабря 2024 (UTC)
        • Кроме вас так никто не считает. Поднимите глаза к указанному посту 20 декабря и убедитесь, что он консенсусный. -- Fred (обс.) 17:16, 24 декабря 2024 (UTC)
        • Нет, я не согласен ни с такой редакцией, ни с тем, как хаотично расставлены в ней рефы. Но придётся сделать паузу, так как ничем хорошим это не закончится. -- Fred (обс.) 10:43, 25 декабря 2024 (UTC)
          • И к иллюстрации темы ниже. Селезнёв Ю.В., другой том [11] -- Fred (обс.) 19:33, 26 декабря 2024 (UTC)
            • Бывает, однако... Гренадеръ (обс.) 20:20, 26 декабря 2024 (UTC)

Дата первого упоминания

Выше был не самый трудный случай, над которым можно поломать голову. Предлагаю вопрос для обсуждения, в каком году сабж впервые упоминается в летописи? -- Fred (обс.) 11:13, 24 декабря 2024 (UTC)

• Если в Православной энциклопедии в датах жизни первая дата указана как «до 1160», то логично предположить, что 1160 год и есть первое упоминание Мстислава Андреевича в летописи. Гренадеръ (обс.) 13:57, 24 декабря 2024 (UTC)
• Хотя со ссылкой на Рапова в другом источнике записано так: «Несколько раз упоминается в летописях, впервые под 1164 г.» [12]. Становится интереснее. Гренадеръ (обс.) 14:01, 24 декабря 2024 (UTC)
  • По Кучкину в 1163, по Рапову в 1164, а в ПЭ (здесь как раз со ссылкой на Бережкова) в 1165. Речь об одном и том же событии, о похоронах его брата Изяслава Андреевича 28 октября. Причём Рапов на той же странице в статье о Изяславе приводит год смерти... 1165! [13] К иллюстрации явления, что в источниках ещё как бывают противоречия. -- Fred (обс.) 14:10, 24 декабря 2024 (UTC)
    • Видимо, вот оно первое упоминание — см. самое начало страницы. Гренадеръ (обс.) 14:56, 24 декабря 2024 (UTC)
      • Участник Aleksei m пока ждёт блокировку ещё успеет присоединиться и поразмышлять над трудностями понимания и летописей, и современных историков. О присутствии Мстислава на похоронах старшего брата Ипатьевская летопись сообщает в 6672 (1164/65) году (ПСРЛ Т.2, 524), а Лаврентьевская в 6673 (1165/66) году (ПСРЛ Т.1, 356). Рапов датирует смерть брата по Лаврентьевской 1165 годом (см. сноску 271), а упоминание Мстислава по Ипатьевской 1164 (см. сноску 268). То есть один и тот же автор в одной работе пишет две несогласованные друг с другом даты! Он сам себе противоречит! А с другой стороны, формально всё верно и нет противоречия. Потому что Мстислав у него «упоминается в летописи» (действительно записан под 1164), а брат «умирает» (действительно умер в 1165). И это не конец. У Бережкова на стр. 176 находим, что основные события в ипатьевской статье в реальности относятся к 6671 (1163/64) году. Отсюда, предполагаю, происходит 1163 год в энциклопедии ДРВСМ у Кучкина. Данный пример привожу к тому, что бессмысленно просто перечислять все даты через запятую. Читатель ничего не поймёт. Надо либо выбирать какую-то одну, самую надёжную из дат, либо писать понятный для читателя комментарий. -- Fred (обс.) 19:38, 24 декабря 2024 (UTC)