Обсуждение:Мысль

Мысль как материальный процесс

Последние научные эксперименты показали, что мысли человека можно фиксировать и визуализировать на особо чувствительных аппаратах. Это позволяет говорить о материальной природе мыслей и необходимости гигиены мышления. Так, например, доктор физики из Института имени Макса Планка в Германии Фридберт Каргер считает, что нечистые мысли вызывают заболевания и провоцируют преступления, бумерангом возвращаясь к своим породителям .

2Fibonachi: 1. Статья из газеты "Советская Россия". Какая разница, на каком сайте она опубликована? 2. В разделе ссылки есть ссылка на похожий ресурс по развитию личности Развитие мысли. Это тоже не АИ-й сайт. Верно? Поэтому предлагаю добавить раздел Мысль как материальный процесс с параграфом выше.

Почему в определении не содержится определения мысли в отношении к материальным процессам головного мозга? Мысль, КАК ОНА ЕСТЬ - лишь электрохимическая реакция, нейрональная активность, отраженная и обработанная объективная реальность, данная нам в ощущениях. — Эта реплика добавлена участником Tvword (о • в)

Пожалуйста, ознакомьтесь с правилом Википедия:Авторитетные источники. Согласно этому правилу, газета не может быть использована как источник в научных вопросах. Если Фридберт Каргер действительно существует и высказывал свое мнение по этому вопросу, вам нужно найти ссылку на англоязычный научный журнал, в котором была опубликована его статья. А пока ссылка не найдена, утверждение из статьи придется удалить.--Fibonachi ☎ 12:40, 20 апреля 2010 (UTC)

Эта статья не является строго научной, т.к. относится к области таких понятий, как "действие ума, разума, рассудка". Это больше психология и философия. Я думаю, по этой причине в статье присутствует ссылка на сайт по личностному развитию. Поэтому считаю, что ссылка на газетную статью, в которой автор пытается по-новому посмотреть на природу мысли, будет уместной. — Эта реплика добавлена участником Tvword (о • в)

Если статья не является научной, то на неё вообще нельзя ссылаться из Википедии. Смотрите ВП:ПРОВ и ВП:МАРГ Fibonachi ☎ 13:45, 20 апреля 2010 (UTC)

Я говорю про статью wiki. — Эта реплика добавлена участником Tvword (о • в)

Подписывайте свои сообщения. Мы сейчас говорим о добавленном вами фрагменте текста. Я вам выше объяснил, почему он не может быть добавлен, и почему сайт, на который вы ссылаетесь, не является авторитетным. Fibonachi ☎ 14:35, 20 апреля 2010 (UTC)

Эта статья Мысль не является строго научной, так как относится к области таких понятий, как «действие ума, разума, рассудка». Это больше психология и философия. Я думаю, по этой причине в статье Мысль присутствует ссылка на сайт по личностному развитию Развитие мысли. Поэтому считаю, что ссылка на газетную статью В.Кондаков. Вижу мысль, в которой автор пытается по-новому посмотреть на природу мысли, будет уместной. Tvword 15:17, 20 апреля 2010 (UTC)

Ссылка на "развитие мысли" попала в статью по недосмотру. Удалил и ёё тоже. Увы, ссылку на Кондакова нельзя оставить по причине неавторитетности. Пожалуйста, внимательно прочитайте правило ВП:АИ--Fibonachi ☎ 16:03, 20 апреля 2010 (UTC)

Фибоначи, разве Вы автор статьи? Почему Вы решаете по не досмотру или досмотру что-то появилось? Отмените, пожалуйста, удаление. Tvword 16:12, 20 апреля 2010 (UTC)

Статьи википедии может редактировать любой участник (см. Википедия:Правьте смело). Если между двумя участниками возникают разногласия относительно содержания статей, необходимо привлечение других участников для совместного обсуждения и поиска консенсуса (см. Википедия:Консенсус). В частности, есть страница для оценки авторитетности отдельных источников (См. Википедия:К оценке источников). Сейчас я добавлю туда запрос относительно сайта, на который вы ссылаетесь. Мы подождем мнений других участников и после этого решим как поступить.--Fibonachi ☎ 16:32, 20 апреля 2010 (UTC)

Ага, тогда сделайте туда же запрос на все остальные ссылки этой статьи, а именно - Мысль: логическое исследование, Скорость мысли, Развитие мысли, т.к. это тоже не строго научные сайты/статьи. Tvword 16:39, 20 апреля 2010 (UTC) Tvword 16:41, 20 апреля 2010 (UTC)

Добавил. Можете понаблюдать за тем, что буду писать другие учатсники здесь: ВП:КОИ#Кондаков как АИ в статье Мысль. Вы тоже можете там с ними подискутировать.--Fibonachi ☎ 16:49, 20 апреля 2010 (UTC)

Вы также удалили ссылку Развитие мысли. Я считаю, это не правильно. Поэтому в указанный Вами раздел обсуждения уместности ссылок по данной теме добавьте, пожалуйста, и ссылку по развитию мысли/личности. Или верните ее назад. Tvword 19:54, 20 апреля 2010 (UTC)

2Fibonachi: Фибоначи, давайте Вы будете сначала предлагать изменения, а потом вносить. Ваш вариант, по-моему, не самый удачный. В подразделе, "Мысль, как материальный процесс" был сделан акцент на том, что мысль сама по себе имеет материальную природу, отсюда следует много интересных выводов, например, то, что люди в ответе за свои мысли, т.к. они являются реальной силой, неправильное применение которой может привести к негативным последствиям, в том числе и в плане экологии. Вы же свели все к действию клеток мозга и регистрации их электрической активности. Это не правильно по следующим причинам. Во-первых, в тех ссылках, что я привел (и которые Вы оставили) делался акцент на регистрации не активности клеток мозга, а именно тех мыслеформ, которые вызвали эту активность. Во-вторых, та ссылка, которую Вы даете по названием "программной интерпретации данных магнитно-резонансной томографии" ведет на статью с другим названием -"Чтение мыслей стало реальностью". Это замечание справедливо и для первой ссылки. Создается такое впечатление, словно Вы боитесь признать факт, что именно чтение мыслей стало реальностью, и все опять сводите на уровень химической активности мозга. Я понимаю, что Вы, как химик, видите все в свете химии, но это же статья не по только по химии. Не так ли? Таким образом, я считаю, Вы намеренно искажаете суть первоначального варианта и тех статей, на которые Вы сами делаете ссылки. Пожалуйста, больше этого не делайте. Я откатываю Ваш вариант на старый, и если будете его удалять, приведите сначала аргументы. Кроме того, я считаю, Вы удаляете мой вариант из-за своих религиозных убеждений. Это нарушает правила wikipedia и если Вы продолжите в том же духе, я буду вынужден начать процедуру, чтобы Вам сделали предупреждение. Tvword 16:14, 22 мая 2010 (UTC)

Мои претензии к вашим правкам заключаются в следущем.

1. Все что существует во вселенной материально. Зачем дополнительно оговаривать материальную природу мыслей, если это и так очевидно?
2. Сайты, на которые вы ссылаетесь, вообще не являются авторитетными источниками. Их писали журналисты. Если хотите добавить соотв сведения в статью, найдите ссылки на научные журналы в которых были опубликованы результаты. Пока ссылки на оригнальные научные статьи не будут предоставлены, информация о таком неожиданном научном результате не может присутствовать в википедии.
3. «я считаю, Вы намеренно искажаете суть» и дальше по тексту — в википедии принято предполагать добрые намерения и не переходить на личности в обсуждениях. Этим рекомендациям желательно следовать, иначе можно попасть под административные санкции.--Fibonachi ☎ 17:35, 22 мая 2010 (UTC)

1. Материальность мысли многим не очевидна. Для проверки этого утверждения, можете спросить об этом, например, у своих знакомых. Более того - это ключевой момент в понимании многих процессов, происходящих в природе и обществе. О чем и сказал доктор Фридберт Каргер. Если об этом говорит ученый с мировым именем, наверное, он имел на это достаточно оснований. Как Вы считаете? Пусть даже не в научном журнале, а в журнальной статье. В данном случае, это не столь важно.

2. По поводу авторитетности сайтов, мы уже выносили на обсуждение эту проблему. Кроме одного некорректно ведущего участника никто не возразил. К тому же - я Вам сам лично пояснял - научные источники - самые авторитетные в wikipedia, но они не единственные, которые могут выступать в качестве источников. Так говорится в правилах wikipedia. В качестве примера я приводил ссылки на англоязычные статьи в wiki.

3. Я не перехожу на личности. По крайней мере - стараюсь. Но мне показалась, что основные мотивы Вашего нежелания видеть ссылку на статью - чисто религиозные. Если это не так - прошу прощения. Но я думаю, что это так. Tvword 19:17, 22 мая 2010 (UTC)

Я вам уже объяснял - самый авторитетный источник это научный журнал. Всякие нетривиальные сведения должны подтверждаться ссылками на них.--Fibonachi ☎ 19:49, 22 мая 2010 (UTC)

Хорошо, давайте я найду ссылку на эту статью с других источников. Этого будет достаточно? Tvword 20:13, 22 мая 2010 (UTC)

Неважно, где опубликована статья о некоей пришедшей в редакцию читательнице и отсылкой на академика ОО «РАЕН» Охатрина, которого академик РАН Эдуард Павлович Кругляков приводит как пример [1] лженаучности. «Исследования» и их «результаты» являются ВП:МАРГ в чистом виде. Возможность включения таких материалов как АИ регулируется именно ВП:МАРГ, т.е. с указанием, что это - лженаучный подход к вопросу. --Van Helsing 20:31, 22 мая 2010 (UTC)

Мысль нематериальна, кстати, как и бозон Хиггса, суперструна, монополь или вероятность события. Любой ученый, утверждающий обратное, сначала показывает Нобелевскую по этому вопросу. До той поры мысль останется просто гипотетической умозрительной моделью, попыткой описать технологию мышления. --Van Helsing 20:38, 22 мая 2010 (UTC)

По поводу ВП:МАРГ. Источник, на который я ссылаюсь уже обсуждался, ровно, как и сам материал. Возражений от других участников не было. Поэтому тема закрыта. Tvword 21:21, 22 мая 2010 (UTC)

Да, вы правы. Тема закрыта [2] Ausweis, Yours sincerely. --Van Helsing 21:24, 22 мая 2010 (UTC)

Ausweis, сначала аргументы, потом правка, пожалуйста. — Эта реплика добавлена участником Tvword (о • в)

Зачем вам аргументы, Tvword? Вы ни один из них не принимаете во внимание - [3], а для победы в споре используете механизм правок. --Van Helsing 21:37, 22 мая 2010 (UTC)

Аргументы просты - цитируемый источник говорят об откровенно лженаучной ахинее в виде "микролептонных полей". Нахождение таких упоминаний вне статьи, посвященной им - это грубое противоречие ВП:МАРГ. Кроме того, такие источники не могут использоваться как АИ. Это очевидный и простой случай, в котором какой-либо дискуссии мало места. Ausweis 22:18, 22 мая 2010 (UTC)

Ausweis, почему Вы решили, что источник, в котором упоминанается "микролептонные поля" является лженаучной ахинеей? Во-первых, цитируемый источник дается для подтверждения слов Фридберта Каргера, который не имеет отношения к микролептонным полям. Значат ли Ваши слова, что Вы объявляете Фридберта Каргера лжеученым? Если это так, то Вы это делаете совершенно безосновательно. И Вы понимаете почему... Нельзя по одному научному (или ненаучному) факту судить о других научных или ненаучных фактах, если они оказались в одной статье. В связи с этим, Ваш аргумент, я считаю несостоятельным.

Во-вторых, давайте разберемся с "микролептонными полями". Скажите, пожалуйста, на каком основании Вы заявляете, что упоминание о них являются лженаучной ахинеей? Вы лично проводили какие-нибудь эксперименты, которые опровергают их существование? Если проводили, то приведите источник пожалуйста, я хотел бы на него посмотреть. Я могу привести свой источник - Патент Российской Федерации, в котором излагается суть микролептонных полей, приводится математический аппарат. Если Вы математик, приведите свои аргументы, доказывающие, что математические выкладки Охатрина не верны. Кто Вы такой, что берете на себя смелость решать, какие новые научные идеи правильные, а какие являются научной ахинеей? Расскажите, пожалуйста, о себе. Возможно Вы состоите в комиссии по борьбе со лженаукой? Я не исключаю этого. Если так, то знайте, что эта комиссия занимается мракобесием, которое к науке вообще никакого отношения не имеет. И это не мои слова, так сказал господин Грызлов

Как итог, Ваши доводы имеют ярко выраженную эмоциональную составляющую, но по сути Вы не смогли привести сколько-нибудь значимые аргументы. Если они у Вас есть, то приведите их. В связи с тем, что предлагаемый раздел уже выносился на рассмотрение участником Фибоначи и никаких существенных аргументов высказано не было, то он, с небольшим изменением остался, как есть и имеет право остаться, как есть. Если Вы против, выносите повторно на обсуждение с приведением своих значимых аргументов. Tvword 14:05, 23 мая 2010 (UTC)

Значимые аргументы вам приводили неоднократно. 1) Источники, приведенные вами не удовлетворяют условиям авторитетности. 2) Источники приведенные вами являются маргинальными, и поэтому не могут быть использованы в статье. Ваше упорный отказ воспринимать критические аргументы (ВП:НЕСЛЫШУ) и повторяющиеся откаты лишь приближают вашу блокировку. Я откатываю ваши правки на время, пока вы будете искать ссылки на оригинальные публикации в научных журналах. — Эта реплика добавлена участником Fibonachi (о • в)

Уважаемый Tvword! Прокомментирую ваши слова про "источник - Патент Российской Федерации". Механизм патентования, принятый в РФ, не предусматривает не только проверки истинности научных теорий и открытий, но даже проверки и подтверждения практической реализуемости и полезных свойств патентуемых изобретений [4]. Следовательно, патенты ни в коей мере не могут служить подтверждениями истинности научных теорий. Евгений Мирошниченко 04:39, 24 мая 2010 (UTC)

Фибоначи, хорошо, что Вы наконец четко сформулировали значимые аргументы. Разберем каждый из них по отдельности. Итак, предлагаемый мною вариант подраздела "Мысль как материальный процесс" (см. ниже) состоит из следующих положений:

1. Существуют научные факты, материализованные в виде приборов, позволяющие регистрировать и распознавать мысли. Это позволяет говорить о материальной природе мысли. Ссылки приведены. Это положение особых споров не вызывает, т.к. Вы сами приводите те же самые ссылки.

2. Суть второго положения, которое вызывает у многих удивление состоит в том, что мы в ответе за свои мысли. Эту идею достаточно четко сформулировал доктор физики Фридберт Каргер, о чем и говорится далее по тексту. По-моему не нужно быть доктором физики, чтобы понять это положение, если понятно первое:

Первое - мысль материальна.

Второе - следует из первого - следи за своими мыслями.

В качестве подтверждения второго положения - ссылка на статью Кондакова из газеты "Советская Россия". Хочу обратить внимание участников обсуждения, что ссылка дается не для подтверждения положения, как такового, потому что оно для разумного человека логично вытекает из первого, а в большей мере для того, чтобы подтвердить факт, что доктор Фридберт Каргер действительно такое говорил.

Мы уже имели возможность убедиться в реальности сущестовования доктора физики Фридберт Каргер и того института, в котором он работает или работал (спасибо Ван Хельсинг).

Теперь Вы утверждаете, что источники, приведенные мною не удовлетворяют условиям авторитетности и являются маргинальными.

Я не думаю, что журналист Кондаков газеты "Советская Россия" сам приписал слова доктору Фридберт Каргер о необходимости гигиены мышления. Это можно уточнить и если нужно я найду подтверждения этих слов, но перед этим я должен ЕЩЕ РАЗ обратиться к своим оппонентам, чтобы окончательно убедиться - правильно ли я их понимаю. Вы хотите, получить подтверждение, что данное высказывание действительно принадлежит доктору физики Фридберту Каргеру? Если нет, сформулируйте четко, чему именно Вы хотите получить подтверждение. Tvword 07:04, 25 мая 2010 (UTC)

Позвольте вмешаться. По поводу п. 1. "научные факты, материализованные в виде приборов" -- это совершенно непонятное высказывание, т.к. факт -- это знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена. Далее, если прибор что-то регистрирует, это факт. Но то, что он регистрирует именно мысли, -- не факт, а предположение. И это ещё надо доказать, что нереально, т.к. понятие мысли в своей сути философское, абстрактное. Поэтому говорить, что прибор регистрирует мысли, -- некорректно. Разговоры о материальной природе мысли спекулятивны, т.к. в этом высказывании столько же правды, сколько и неправды. Да, мысли нет без сознания, сознания без разума, разума без материального носителя (мозга). Поэтому мысль по меньшей мере принадлежит материальному миру и проявляется в нём. Но, с другой стороны, для сведения самого понятия мысли исключительно к совокупности материальных процессов нет достаточных оснований. Это могут без зазрения совести делать только материалисты, но материализм -- религиозно-философское учение (мировоззрение). Есть и другие мировоззрения, другие системы мысли, и мы не имеем права объявлять одну из них единственно верной (точнее, можем, но только лично для себя).

Добавлю ещё, что доктор физики не может считаться авторитетом в вопросах, которые физике всецело не принадлежат. В данном вопросе есть профильные науки и дисциплины: психология, психофизиология и др. Не может математик считаться априори авторитетом в истории, химик -- в лингвистике, медик -- в теории баз данных и т.д. Евгений Мирошниченко 07:40, 25 мая 2010 (UTC)

Евгений, об авторитетности ученых в той отрасли, в которой они эксперты - неверный (неприложимый к данной ситуации) аргумент. На ВП:КОИ подробности об Каргере, Аннемари Шуберт и Физиках за Жизнь после Смерти. --Van Helsing 07:53, 25 мая 2010 (UTC)

ВП:КОИ я читал, удивлён молниеносным закрытием обсуждения без подведения хоть каких-то итогов. Так вот, я не вижу, что там было такого, что позволяет вам говорить о неприменимости моего аргумента. Каргер атрибутируется как физик, и ссылки на него идут как на физика. Очевидно, что физик не более авторитетен в обсуждаемом вопросе, чем геолог или мостостроитель. Область деятельности не профильная. Евгений Мирошниченко 08:35, 25 мая 2010 (UTC)

Евгений, давайте факты соберем.

1. Упоминание Каргера как авторитетного ученого в сфере "гигиены мыслей" и прочего, поскольку PhD, физик из Института плазмы М.Планка - использовалось Tvword.
2. сайт, зарегистрированный на Anne-Marie Schubert, говорит о лекциях Ф.Каргера на темы "Последствиями Нематериального Загрязнения Окружающей Среды" и "What Can a Physicist Say about Life after Death?".
3. сайт сообщает, что некие личности готовы вам перезвонить и пообщаться про разную ерунду при условии оплаты 2 Евро за минуту.
4. сайт позиционирует, а англоВики использует Каргера как источник для "всякого такого" - полтергейста, аномальных явлений и пр.
5. нет подтверждений связи Ф.Каргера и сайта на имя Anne-Marie Schubert, и вообще никаким фактам с сайта.
6. в EnWiki, со ссылками на источники, упоминанается 19-летняя Annemarie Schneider в статье Полтергейст. В en:Rosenheim Poltergeist#Traditional and paranormal investigations Ms Annemarie Schneider "had recently gone through a serious personal relationship trauma" и "suffered from non-specific neuroses".
7. Возникающие подозрения при прочтении: "Interestingly, once she was sent on vacation the poltergeist activity stopped. Annemarie Schneider was dismissed from the company when the events began anew after she returned. There are no records of any further poltergeist activity since then." - прошу тоже считать как факт.

Новый линк на обсуждение, кстати Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Кондаков как АИ в статье Мысль. --Van Helsing 09:03, 25 мая 2010 (UTC)

Да, я всё это читал, именно по этому линку. Обсуждение закрыто почему-то без подведения итогов, я и говорю. Так вот, упоминание Каргера как авторитетного ученого в сфере "гигиены мыслей" и прочего было только в последовавшем обсуждении, а в самой статье Каргер атрибутировался чисто как физик (в версии Tvword). Поэтому я и говорю, что физик в данном вопросе не авторитетен. Именно как физик, и именно в тексте статьи, понимаете? Вот против чего я возражал. Евгений Мирошниченко 09:35, 25 мая 2010 (UTC)

И, отвечая на ваш вопрос, необходимо дать ссылку на первоисточник слов Фридберта Каргера (сли такой существует), чтобы можно были проверить две вещи:

* Каргер действительно имел в виду то, что написал журналист (журналисты часто искажают слова учёных)

* Каргер либо действительно осуществлял эти исследования и имеет научные публикации в рецензируемых изданиях, либо просто высказал своё мнение без демонстрации научных доказателств. В последнем случае на его слова вообще ссылаться нельзя, точнее можно только при корректном атрибутировании: это, мол, частное мнение такого-то лица. Только в этом случае надо показать, почему частное мнение именно этого лица вообще уместно в энциклопедической статье. Евгений Мирошниченко 07:48, 25 мая 2010 (UTC)

Да, кстати, по поводу ваших постоянных ссылок на слова Грызлова, относящихся к деятельности Комиссии РАН. Г-н Грызлов чиновник, а не учёный, поэтому его мнение о научности или лженаучности чего-либо не имеет никакого авторитета. Как сказал Пушкин в басне "Сапожник": «Суди, дружок, не выше сапога». И ладно, коли Грызлов был бы незаинтересованным лицом в этом вопросе. Но ведь он замарался в афере с г-ном Петриком, которую указанная комиссия по мере сил разоблачает. Он полностью заинтересованная сторона, и его мнение в принципе не может быть объективным. Поэтому предлагаю на слова Грызлова более не ссылаться, так как это выглядит неуместно. Евгений Мирошниченко 08:16, 25 мая 2010 (UTC)

Аргументация Tvword словами Грызлова о "мракобесии в РАН" мною полностью проигнорирована именно по этой причине, я даже считаю, что и это пояснение излишне, настолько очевидна и публично разобрана ситуация, ответы ученых каждый смотрел/читал. --Van Helsing 08:28, 25 мая 2010 (UTC)

Я прошу прощения у участников Van Helsing и Евгения Мирошниченко, потому что перед тем, как дать им обстоятельный ответ, я хотел бы услышать ответ на мой вопрос от участника Fibonachi. Это важно, потому что опыт показал, после того, как я даю ответы другим участникам, доказывая свою точку зрения, он, образно выражаясь, отсиживается в кустах. Когда дискуссия заканчивается и вроде бы все успокаивается, он, образно выражаясь, вылезает из своих кустов, удаляет мой вариант, ставит свой и начинается все сначала по тому же кругу. Поэтому, Fibonachi! - Если имеете смелость удалять мой вариант и ставить свой, имейте смелость честно вести со мной диалог. Я жду Вашего ответа на мой вопрос. Так как это ключевой вопрос для продолжения обсуждения в конструктивном русле. Tvword 15:26, 25 мая 2010 (UTC)

Вы поняли правильно, но не до конца. Для внесение вашего варианта информации со ссылкой на Фридберта Каргера в статью необходимо одновременное выполнение следущих пунктов.

1. Необходимо подтвердить, что эти слова действительно принадлежат Каргеру.
2. Каргер должен сообщить свою точнку зрения другим учёным на странице авторитетного научного журнала. (Что он пишет на своем сайте - это его личное дело).
3. Точка зрения Крагера должна иметь широкую поддержку среди других ученых (в мире десятки тысяч физиков не менее компетентных, чем он).

Если покажете, что все эти пункты выполняются одновременно, можете вносить информацию в статью. А до тех пор внесение этого явно противоречит ВП:МАРГ.--Fibonachi ☎ 23:28, 25 мая 2010 (UTC)

Ну, я полагаю, что первых двух пунктов будет достаточно, если нужно просто сослаться на конкретные исследования конкретного учёного. Третий нужен в том случае, если утверждение будет преподносится как принятый в научном мире факт. Евгений Мирошниченко 02:59, 26 мая 2010 (UTC)

ВП:МАРГ запрещает ссылаться на маргинальные мнения из статей на общие темы. Текущая статья как раз относится к этой категории. Если уж излагать, точку зрения Крагера, то только в статье Каргер, Фридберт.--Fibonachi ☎ 21:57, 26 мая 2010 (UTC)

Fibonachi, считаю, что Ваша ссылка на ВП:МАРГ в данном случае не совсем корректна. В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. Высказывание Каргера, что "нечистые мысли вызывают заболевания и провоцируют преступления, бумерангом возвращаясь к своим породителям" не имеет существенных расхождений с общепринятыми в обществе концепциями, как в области психологии, философии, так и религии. Кроме того, оно явно вытекает из первого положения, что мысль имеет материальную природу. Следовательно, высказывание Каргера нельзя назвать маргинальным. Обратите внимание, что он не преподносит эту идею от всего научного мира, но лишь высказывает свою точку зрения. И он имеет на это полное право.

Далее, приведите пункт правил wikipedia, в котором говорится, что сослаться на высказывание того или иного человека разрешается лишь в том случае, если этот человек сообщил свою точнку зрения учёным на странице авторитетного научного журнала. Этого пункта нет, потому что такое требование было бы абсурдным. Я уже приводил вам, как пример, статьи wikipedia, где упоминаются разные высказывания Фридберта Каргера. В первом случае в качестве источника приводят ссылку на "Uri Geller". Uri Geller. 2002-02-19. Retrieved 2009-08-19, во втором - на Tuft, Keith (1999). True Life Encounters Unexplained (True-Life Encounters Series). TV Books. p. 24–25. ISBN 9781575000244. Следовательно, в качестве подтверждений тех или иных высказываний ученых допускается использовать источники, отличные от научных журналов. Tvword 16:44, 26 мая 2010 (UTC)

«Высказывание Каргера … не имеет существенных расхождений с общепринятыми в обществе концепциями, как в области психологии, философии, так и религии.» Здесь что ни слово, то мимо. В обществе нет общепринятых концепций в области религии и философии. Существует множество (десятки!) различных религий, равно как и философских учений, у каждой из которых свой равноправный взгляд на мир. При чем здесь вообще философия, психология и религия? Каргер физик, значит и слова его нужно оценивать с позиции соответствия парадигме современной физики. А вот современная физика ничего про упомянутое воздействие мыслей на здоровье человека не знает. Не верите? обратитесь в тот же Фонд Джеймса Рэнди. Так что мы остались на том же самом месте. Каргер физик, но его точка зрения противоречит современной физике. Каргер не теолог, не философ и не психолог, так что его мнение не имеет веса в рамках этих дисциплин.

«приведите пункт правил wikipedia, в котором говорится, что сослаться на высказывание того или иного человека разрешается лишь в том случае, если этот человек сообщил свою точнку зрения учёным» - с удовольствием.

Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).

Думаю, этих цитат достаточно. В реальности ситуация такова, что мнение Каргера не может быть упомянуто здесь по причине маргинальности (обоснована выше). А вот написать отдельную статью Каргер, Фридберт и подробно изложить в ней его точку зрения правило ВП:МАРГ не запрещает, а даже рекомендует. Так что подумайте над таким вариантом продолжения работы.--Fibonachi ☎ 22:17, 26 мая 2010 (UTC)

> В обществе нет общепринятых концепций в области религии и философии.

Такие концепции в обществе есть. Хотя бы потому, что о них говорится в ВП:МАРГ. Если смущают слова религия, философия, психология, можете их убрать.

> А вот современная физика ничего про упомянутое воздействие мыслей на здоровье человека не знает.

Почему Вы говорите от имени всей физики? Я хотел бы проверить это утверждение. Дайте ссылочку, пожалуйста. Что, нету? А у меня есть, как ни странно. Будьте осторожны в следующий раз, делая подобные заявления.

Ваши аргументы не состоятельны. Если желаете, подайте заявку на разрешение спора еще раз. Предлагаемая формулировка - является ли высказывание, что "нечистые мысли вызывают заболевания и провоцируют преступления, бумерангом возвращаясь к своим породителям" маргиальным? И, можно ли сослаться на высказывание физика, если это высказывание не опубликовано в научном журнале? Tvword 06:07, 27 мая 2010 (UTC)

Р-волны этой энергии, по мнению Н.Колпакова, имеют частоту примерно 1040 [степени] герц! А скорость распространения их в вакууме порядка 1019[степени] метров в секунду, что в миллионы раз больше скорости света! И это не выдумки - это реально достигнуто и проверено на практике в ХНУРЭ, где была создана соответствующая аппаратура. Н.Колпаков и его коллеги разработали и провели массу хитромудрых опытов над человеческими клетками до и после воздействия на них экстрасенсов.

Убицца можно! Tvword, еще один выпад вида "ваши аргументы несостоятельны" в сторону более, чем веских аргументов, я обращусь к администраторам. --Van Helsing 06:33, 27 мая 2010 (UTC)

Tvword, вам только что указали на примере Каргера, что мнения, высказанные от лица учёных (а не просто любых частных лиц) предполагают научное же и обоснование высказываний, особенно если эти высказывания, мягко говоря, неординарные. То есть источником должна быть научная публикация. А вы теперь приводите слова Н.Колпакова, высказанные в развлекательной телепередаче. Заметки на веб-сайтах и телепередачи научное сообщество не проверяет, не рецензирует, поэтому любой может нести там что угодно. Если бы таинственные Пи-волны существовали, то существовали бы и научные публикации о них. Да сама цитируемая вами статья настолько "жёлтая", что вы ей только компрометируете саму идею. Неужели мы скатимся на цитирование статей в "Спид-Инфо", "АиФ" и иже с ними? Евгений Мирошниченко 07:45, 27 мая 2010 (UTC)

При всем уважении, даже джинсовый таблоид "АиФ" шапочкам из фольги - не в уровень ). --Van Helsing 07:49, 27 мая 2010 (UTC)

Жалобы и предложения

Жаловаться буду я, Van Helsing. Во-первых, Вы себе позволили публичные оскорбительные высказывания в адрес известных и уважаемых ученых. Во-вторых, Вы постоянно удаляете мои дополнения к статье в wikipedia, не объясняя при этом причины удаления. Никогда не жаловался, но Вы сами меня к этому подвели. Дайте, пожалуйста, ссылочку, где я могу оставить заявку администратору на рассмотрение. Tvword 21:24, 27 мая 2010 (UTC)

На ВП:ЗКА вы, Tvword, можете оставить заявку на мою блокировку. Советую мотивировать заявку обвинениями в нарушении мною ВП:СОВР (оскорбление в адрес известных уважаемых ученых) с указанием диффа(ов), а также ВП:ДЕСТ (удаление ваших дополнений к статье без указания причины удаления) с указанием диффа(ов). Будет порядочным с моей стороны предупредить вас учесть вероятность, что администраторы могут уделить достаточно времени и увидеть, что вы удаляете из статьи информацию, подтвержденную ВП:АИ, вносите дополнения, запрещенные правилом ВП:МАРГ, игнорируете аргументы на странице обсуждения и на ВП:КОИ, что может быть расценено как ВП:НЕСЛЫШУ, и ведете вялотекущую войну правок, используя, в отсутствие веских аргументов, механизм редактирования для победы в споре. --Van Helsing 21:32, 27 мая 2010 (UTC)

Кстати, явка с повинной: то, что Annemarie Schneider 1948 г.р. из Rosenheim Poltergeist с участием физиков из института М.Планка и Anne-Marie Schubert-Karger - одно лицо, мой орисс, если это имеет значение. --Van Helsing 21:47, 27 мая 2010 (UTC)

Van Helsing, это было последнее предупреждение. Еще раз удалите без объяснений предлагаемый мной подраздел, будете разбираться с администратором.

Fibonachi, если хотите создать подраздел "Регистрация мыслей", создавайте рядом, только так, чтобы не было повторения из подраздела "Мысль как материальный процесс" Tvword 05:33, 31 мая 2010 (UTC)

Если все, что выше, плюс материалы с ВП:КОИ, плюс комментарии к правкам вы не считаете объяснениями, ваши правки, Tvword, будут откатываться автоматически с автоописанием. --Van Helsing 05:36, 31 мая 2010 (UTC)

Регистрация мыслей

Мысли человека являются результатом активности нервных клеток головного мозга. Существуют сообщения о методах интерпретации этой активности при помощи различных физических методов.

В настоящее время ученые рассматривают нейронные, электроэнцефалографические корреляты мышления.

Японские ученые разработали миниатюрный прибор для регистрации электрической активности головного мозга, способный распознавать и интерпретировать до 512 различных команд.

Американскими учеными был разработан метод программной интерпретации данных магнитно-резонансной томографии.

Мысль как материальный процесс

Многочисленные научные факты показали, что мысли человека можно фиксировать и распознавать на особо чувствительных аппаратах . Это позволяет говорить о материальной природе мыслей и необходимости гигиены мышления. Так, например, доктор физики из Института имени Макса Планка в Германии Фридберт Каргер считает, что нечистые мысли вызывают заболевания и провоцируют преступления, бумерангом возвращаясь к своим породителям . - — Эта реплика добавлена участником Tvword (о • в)

Микролептонный эффект Охатрина-Каргера-Шуберт

Значит, так. Лично я не буду возражать против раздела ==Лженаучные версии==, исключительно чтобы зафиксировать их существование и предотвратить в среднесрочной перспективе смешивание с магистральным направлением науки. К несчастью, иногда некоторые участники не разделяют мою точку зрения, вам, Tvword, придется искать консенсус со всеми. --Van Helsing 22:12, 22 мая 2010 (UTC)

Перенести в Мышление

Имело бы смысл объединить статьи. Fractaler 12:21, 17 сентября 2010 (UTC)