Обсуждение:Навуходоносор II

Царица Нитокрис

Вопрос адресован прежде всего Кучумову Андрею, но если кто имеет инфо, прошу поделиться. Вопрос касается персоны второй жены Навуходоносора египетского происхождения — царицы Нитокрис (Нейтикерт). Существуют ли какие-либо исторические свидетельства, имеющие научное значение, её происхождения именно из Египта, а также того, что она является именно женой (впоследствии вдовой) Навуходоносора II, а не его дочерью или внучкой? В литературе, посвященной личности Наву, о жене прямо говорит только Белявский, есть несколько упоминаний (в контексте) у Льва Гумилёва (в связи со строительством канала Паллукат); о том, что Нитокрис дочь Наву, упоминается в основном у библеистов (например, у Лопухина), прослеживающих связь между Наву и Валтасаром. Как говорится, кто ближе к истине? Feanor Eldarian 04:41, 24 апреля 2010 (UTC)

Да, конечно, для составления этой статьи я пользовался книгой В. А. Белявского «Вавилон легендарный и Вавилон исторический», так как считаю, что это наиболее полный труд посвящённый Халдейской династии. Чем руководствовался Белявский сделав Нитокрис дочерью фараона и супругой Навуходоносора II, я могу только предположить. Видимо, им двигало желание как то приобщить к исторической действительности труд Геродота, где эта царица Нитокрис занимает чуть ли не центральное место в его рассказе о Вавилонии. Хотя сам Геродот не говорит, что она была египтянкой, но упоминание во второй его книге другой Нитокрис - египетской царевны, оригинально расправившейся с убийцами своего брата, делает эту мысль вполне возможной. При том мы знаем насколько не просто складывались отношения между Египтом и Халдейским Вавилоном в то время, и залючение династического брака, способствовавшего снижению напряжённости между государствами, само собой напрашевшееся действие. Вообще домысливание ситуации в истории Древнего Востока - это обычное явление. Слишком малое количество источников заставляет это делать. В ход идут даже сказки и предания, которые пытаются привязать к действительности.

Вообще то, статья о Навуходоносоре II у меня лишь является заготовкой, но из-за того, что я просто разрываюсь между всеми своими статьями, которые у меня практически все не дописанные, я уже три года не могу вернуться к ней и довести её до ума. Как то собрался, дописал более-менее Набонида, а на Навуходоносоре II вновь был отвлечён на другой фронт. Просто катастрофическая нехватка историков и просто удручающее положение с историей, как наукой, в нашей стране. Полное отсутствие источников, все на иностранных языках, всё надо переводить, а не зная языков - это вообще полный гимор. Вот такая ситуация. Но не смотря на всё, я вменяю себе в заслугу, что практически все мои статьи обгоняют иностранные по количеству информации. Кучумов Андрей 17:29, 24 апреля 2010 (UTC)

Набу-кудурри-уцур или Набу-кудурри-усур?

Не подскажете, правильно "Набу-кудурри-уцур" или "Набу-кудурри-усур"? так как второе тоже встретилось в литературе. A.Skromnitsky 11:54, 16 июня 2009 (UTC)

Правильнее Nabu-kudurri-usur, а переводят по разному. Кучумов Андрей 00:16, 14 сентября 2009 (UTC)

Заречье и Междуречье

Второй раз уже переправляют Заречье на Междуречье. Для особо грамотных ещё раз объясняю: Междуречье — это земли лежащие между реками Тигр и Евфрат, а Заречье — это земли лежащие за рекой Евфрат по направлению к Средиземному морю, то есть Сирия, Финикия и Палестина. Вавилония находилась в Междуречьи и её царь Навуходоносор II не как не мог покорять самого себя. Он покорял Заречье. Кучумов Андрей 00:40, 14 сентября 2009 (UTC)

Перевод с аккадского

Согласно английской википедии перевод с аккадского может звучать еще как «Набу храни моего перворожденного/старшего сына». Хотелось бы услышать комментарии.--Navur 18:01, 24 февраля 2010 (UTC)

Да, я тоже видел такое толкование этого имени. Это наверно более правильно. Сейчас исправлю Кучумов Андрей 06:09, 25 февраля 2010 (UTC)

Но вариант «Набу храни кудурру» (=«мои границы») надо тоже объяснить, даже если доказано, что это ошибочное. В английской версии есть. --аимаина хикари 07:04, 8 мая 2013 (UTC)

Ликантропия и смерть

Статья заканчивается описанием болезни (ликантропии) и смерти Навуходоносора. Если в качестве источника на этот вопрос принимать книгу Даниила (гл. 4), то болезнь не закончилась смертью (как может показаться из статьи), а совсем наоборот: разум и сановитость возвратились (4:33), и все жили долго и счастливо. Есть ли на этот вопрос источники во внебиблейской истории, не очень понятно. Так или иначе, если версия о травопоедании и прочих животных повадках воспринимается за исторически верную, то объяснением тому могла послужить не только ликантропия: см. английскую статью. Короче, если сюда нагрянет специалист по Вавилону, надо бы поправить слегка. Prokurator11 19:55, 17 марта 2010 (UTC)

Дружище, кроме меня статью до ума всё равно ни кто доводить не будет, а я сейчас по горло увяз в Древнем Египте. К тому же у меня ещё одна проблема - я совершенно не владею ни каким языком. Не сочти за труд, приведи данные которые там приводят в английской версии, я в случае чего потом подредактирую. Можно ещё привести вариант, что Библия часто путает деяния Навуходоносора II и Набонида (не знаю говорит ли об этом английская версия?), который действительно отсутствовал в Вавилоне несколько лет и мог свободно болеть в это время этой болезнью. Кучумов Андрей 19:21, 19 марта 2010 (UTC)

Там говорится о том, что книга Даниила путает Набонида и Навуходоносора II, но к этому утверждению у них проставлен запрос на АИ. Так как я в вавилонской истории не настолько силён, я напишу что-нибудь об упоминании Навуходоносора II в Ветхом завете, в этом я больше разбираюсь, так и вопрос ликантропии решится. Кстати, насколько известно, эта версия о болезни подкрепляется где-то вне Библии? Prokurator11 20:00, 19 марта 2010 (UTC)

Нет, за исключением Библии об этой болезни, насколько мне известно, больше нигде нет упоминаний. Но эта болезнь уже стала сюжетом многих литературных рассказов (у Эдгара По, например) и достойна найти упоминание в нашей энциклопедии. Вообще вся история Вавилонии (как впрочем и всего Древнего Востока) основана на каких-то отрывочных сведениях из которых историки пытаются слепить более или менее внятный рассказ, причем чем глубже лезешь тем более сам запутываешся. Об Навуходоносоре, не смотря что это был великий царь, не так уж много и известно. Уже Геродот о нем ничего не знал, а приписывал все постройки в Вавилоне какой-то царице Нитокриде. Согласно Библии, насколько я помню, болезнь длилась семь лет и я не пойму почему историки сокращают её до семи месяцев. Вообщем вопросов больше, чем ответов. Кучумов Андрей 04:33, 20 марта 2010 (UTC)

Насчёт семи лет или месяцев - это интересный момент. В книге Даниила (4:22, а потом 4:29) по-арамейски написано וְשִׁבְעָה עִדָּנִין יַחְלְפוּן עֲלָיךְ (ве-шив'а 'иданин яхлефун алайх), то есть «и семь периодов / времён пройдут над тобою». А каких периодов не объясняется. Арамейское «'идан» («'идна») (аккадское «аданну») никакого определённого периода не обозначает, недели и месяцы это уже домыслы. Нужны добровольцы для эксперимента на проверку, за какой период отрастают волосы как у льва и ногти как у птицы.

А тут я копнулся чуть насчёт связи между Набонидом и Навуходоносором, и вышло, что похожая история с временным безумием монарха описывается в Свитках Мёртвого моря про Набонида. Так там период болезни описывается по-арамейски как שנין שבע шанин шева, то есть «семь лет». Prokurator11 09:12, 20 марта 2010 (UTC)

Ну вот давай, дерзай, попробуй раскрутить эту проблему. Мне самому интересно, что из этого получится. Глядишь, потихоньку и сам втянешься; будешь мне немножко помогать. Чесно скажу, одному очень тяжело, даже посоветоваться нескем. Кучумов Андрей 20:16, 20 марта 2010 (UTC)

Насколько я знаю, 7 периодов здесь -- это 7 сезонов, т.е. 3,5 года. По некоторым толкованиям Библии 3,5 года безумия Навуходоносора это прообраз 3,5 лет царства антихриста (т.е. безумия всего человечества). Pavlovskteam 09:13, 26 июня 2011 (UTC)

Ел траву, как вол, и орошалось тело его росою небесною (Дан 4:30)

Удалил пассаж о "ликантропии" за отсутствием малейших оснований считать истинным библейский рассказ о безумии Навуходоносора (несомненно легендарный и не подтверждаемый никакими внебиблейскими источниками). Об этой "ликантропии" следует написать в специальном разделе (напр., "Образ Навуходоносора II в Библии").

P.S. Статья нуждается в доработке. Когда я буду располагать свободным временем, постараюсь внести свою лепту в ее исправление. Eriba-Marduk 11:22, 23 апреля 2010 (UTC)

Я тоже как раз собрался библейский вопрос + образ в иудаизме и исламе дополнить. :) Начал копаться в материалах, сначала показалось простым вопросом, но потом засел над Талмудом, а там кардинально отличный от библейского образ (судя по всему, образная перекличка фигуры Навуходоносора с фигурой императора Тита), так что пока не сформулировал, но приложу усилие. Пытался также покопаться в литературе по вавилонской истории, но бесконечные полки литературы меня убедили, что этот вопрос следует оставить специалистам :). Ещё бы хорошо, если бы кто-нибудь главу об образе в современном искусстве добавил (например, Набукко (опера) и т.п.). Prokurator11 11:38, 23 апреля 2010 (UTC)

Нет, дружише, так не пойдет. Что бы удалять целые абзацы чужого труда надо сначала хотя бы доказать свои знания в данном вопросе. Пока же, за исключением того, что твой ник имеет имя вавилонского царя, я таких знаний не увидел. И почему ты считаешь, что Библия не имеет исторической ценности и не достойна упоминания в статье, даже если она и чего то путает (что я вполне допускаю)? Так что я разрешаю полностью переписать данный абзац на своё усмотрение (кстати и мне будет интересно узнать, что либо дополнительное), но полностью удалять его содержание я не позволю. Самое легкое что можно сделать — это удалить. Писать надо, а не удалять. Так что возвращаю пока всё на своё место. Если сможешь — пиши. С уважением Кучумов Андрей 13:56, 23 апреля 2010 (UTC)

Главное - мир во всём мире. :) Я думаю, коллега Eriba-Marduk тут как раз по нужной тематике, толково мыслит и поможет развить тему. Тема действительно не простая, достоверность настолько древней истории - вещь сложная, а переклички между Библией и древней историей прокормили поколения учёных, богословов и иже с ними. Я, кстати, уже наткнулся и на источники, утверждающие с пеной у рта, что Навуходоносор как раз чудесно исчезает из вавилонской истории на некие 7 лет, что, якобы, подтверждает историю в книге Пророка Даниэля, а другие с той же пеной клянутся родной матерью, что это был Набонид. Так что я предлагаю не рубить на корню существующие представления, даже если они основаны на Библии, а добавлять в статью сомнения и обратные мнения на основе АИ. Так и компромисс найдётся. Prokurator11 16:29, 23 апреля 2010 (UTC)

«Что это за фамильярное "ты?", что это за короткость?» (Лесков). Рекомендую соблюдать нормы эпистолярного этикета и не "тыкать" незнакомым людям, выступая к тому же в роли экзаменатора. «И почему ты считаешь, что Библия не имеет исторической ценности и не достойна упоминания в статье» - перечитайте сказанное мною и укажите, из чего это следует. Я ни разу не утверждал, «что Библия не имеет исторической ценности и не достойна упоминания в статье»; я говорил, что об этой "ликантропии" «следует написать в специальном разделе (напр., "Образ Навуходоносора II в Библии")», поскольку нет никаких оснований говорить о "болезни" Навуходоносора как об историческом факте, вне рамок библейского рассказа. Ничем не подтверждаемый легендарный рассказ II века до н.э. не заслуживает полного доверия. Если у Вас есть какие-либо доказательства того, что вышеупомянутый šar Bābili(ki) в самом деле страдал ликантропией, - приведите их. А пока давайте говорить не «царь обезумел», а «в библейской книге Даниила говорится, что царь Навуходоносор обезумел». P.S. Мой ник "имеет имя" любого древнего носителя этого аккадского имени - царь Эриба-Мардук не был единственным его обладателем (см., напр., BM 75594). Eriba-Marduk 16:47, 23 апреля 2010 (UTC)

Не ругайтесь, горячие [...опущено по причинам политкорректности...] парни. Всем место найдётся, а верхом на эго далеко не уехать. В семитских языках категории «Вы» не существует, её поздние индоевропейцы изобрели. :) Испанцы ,к слову, вообще, чтобы потом семитов обвинить, у арабов для этого совсем другое по значению слово (Usted) переняли. :) А к первопроходцам статей лучше относиться с особенным пиететом, они за всех нас проливали кровь в битвах информационного становления. Как я и сказал ранее, можно совмещать в статье все мнения на эту тему: и первопроходцев уважить, и обогатить статью другими мнениями. Prokurator11 17:25, 23 апреля 2010 (UTC)

Извините, что я Вас назвал на «ты», просто у нас так принято обращаться между старыми соратниками. Извините, что я Вас причислил не к той траншеи. Что бы впредь такого не повторялось, советую Вам выставить на своей личной страничке юзербокс «Обращение только на Вы», хотя я с такими общаюсь не очень охотно, считая их немножко зазнавшимися и не очень подходящими для дружеской обстановки, сложившейся в Русской Википедии. Но как говорится «Желание клиента — закон». На «Вы», так на «Вы»; обязуюсь впредь обращатся к Вам только так. Ко мне можно обращаться на «ты», мне так больше нравится, и я так уже привык. Сам я обращаюсь на «Вы», только к тем, с кем у меня натянутые отношения. В остальном я остаюсь на своей позиции. Прежде чем лезть с правками в чужую статью, можно хотя бы переговорить с автором. И для чего писать новую статью «Образ Навуходоносора II в Библии», хотя это можно разместить в этой же статье. А насчёт АИ, как справедливо заметил Prokurator11 можно привести тысячи доводов как за, так и против. Вот и надо высказать в статье все доводы, а не срезать спорные участки. Главный довод, раз упомянуто в Библии — значит нужно рассказать. На данный момент я являюсь в разделе Древнего Востока непререкаемым авторитетом — главным образом потому, что являюсь единственным. Честно говоря, я тут немножко заскучал. Если Вам удастся заткнуть меня за пояс, я буду только рад, так как искренне считаю, что любой спор способствует улучшению статей, особенно если этот спор проходит с граммотным человеком (Упоминание Эриба-Мардука, говорит мне что я имею дело не с полным профаном). Главная моя мысль сводится к тому — нужно уважать чужой труд, притом, что мной написаны почти все статьи о царях и фараонах Древнего Востока. Хотелось бы увидеть хотя бы одну Вашу статью на тему Древнего Востока, может быть я тоже пожелаю, что нибудь там подправить. А вообще я за плодотворное сотрудничество. Предыдущий мой спорщик оказался не очень интересным, так как заведомо был не прав и спорил больше из упрямства (См. Обсуждение:Теодахад). Буду рад встретить, в лице Вас достойного соперника. С уважением Кучумов Андрей 18:24, 23 апреля 2010 (UTC)

Под созданием раздела (не статьи!) я подразумеваю выделение отдельного раздела в статье, посвященного изображению Навуходоносора II в Книге Даниила, как это сделано, например, в английском варианте этой статьи, где безумие Навуходоносора упоминается лишь в контексте соответствующего библейского рассказа. Что же касается источников "за" (!?) и "против", ссылки на них в статье я только одобряю, если только эти источники отвечают критерию авторитетности (особенно тщательно надо подбирать все, что "за"). Eriba-Marduk 06:34, 24 апреля 2010 (UTC)

Ну так возмите и напишите. Разве я выступаю против написания? Я против уменьшения информации, а за расширение - я только «За». Кучумов Андрей 17:34, 24 апреля 2010 (UTC)

Создал отдельный раздел, посвященный образу Навуходоносора в Книге Даниила, куда и перенес фрагмент текста, касающийся "ликантропии". Eriba-Marduk 12:03, 22 февраля 2011 (UTC)

В конце раздела появилась приписка: "Правдивость этого подтвердилась". Исторических подтверждений легенде о "ликантропии" Навуходоносора не существует; приписка была удалена. Eriba-Marduk 13:32, 28 мая 2011 (UTC)

Дополнил раздел, внес новый источник в список литературы. Некий редактор статьи добавил: "Это событие (это не факт, чтобы называть его событием) не имеет других письменных подтверждений, кроме самой книги Даниила. Хотя, следует отметить, что некоторые ученые (в частности, Джон Холдингей) указывают на документ под названием «Вавилонский Иов», написанный в Месопотамии, и который может косвенно указывать на болезнь Навуходоносора". "Вавилонским Иовом" (за сходство мотивов) называют поэму о невинном страдальце (Ludlul bēl nēmeqi), которая не имеет абсолютно никакого отношения к Навуходоносору II и сложилась много раньше его времени. Ни "Вавилонская теодицея", ни средневавилонская "Поэма о невинном страдальце" не имеют никакого отношения к Нововавилонской династии вообще. Eriba-Marduk 08:02, 22 марта 2012 (UTC)

Откатил очередную правку. Пользователь 46.109.186.50 добавил: "Некоторые считают, что это (предание о Данииле - EM) не имеет исторических подтверждений". Оно их и не имеет. Если "некоторые считают", что подтверждения этой легенды, как ни странно, существуют, пусть предъявят свои "подтверждения" научной общественности. "Стоит заметить, что эти рукописи "моложе" Книги пророка Даниила". Что эта рукопись (в ед. ч., т.к. речь шла о 4Q242) "моложе" Книги Даниила явствует из указанной в скобках даты. Нет смысла излагать очевидное. "Библия – известный и весьма авторитетный исторический источник, текст которого подтверждён в том числе и находками из числа тех же кумранских рукописей". Что подтверждают Кумранские рукописи, остается под вопросом. Библия действительно является "весьма авторитетным историческим источником", однако это никак не свидетельствует в пользу ее абсолютной достоверности, не подтверждает изложенные в ней легендарные предания о приключениях Даниила или, скажем, Юдифи. Eriba-Marduk 12:07, 17 мая 2012 (UTC)

Удалена еще одна правка с шаблонными аргументами, взятыми из интернета. Труд пресловутого «Абиденуса» (Αβυδηνός; Абиден), на который автор правки ссылался как на доказательство «ликантропии» царя, был составлен ок. 200 г. до н.э. и отражает, между прочим, еврейское влияние; помимо истории с ичезновением Навуходоносора, он сообщает и легенду о строительстве вавилонской башни и смешении языков (Euseb. Prep. evang. IX, 14). Разумеется, никаким доказательством «ликантропии» Навуходоносора, как и достоверности легенды о вавилонской башне и смешении языков, сочинение Абидена не является. Не является доказательством и ссылка на то, что Навуходосор вообще, на склоне лет, «заболел и умер». Далее. Автор правки заявил: «В книге приведены ряд интересных подробностей о характере и религии Навуходоносора, в частности история о "золотом истукане"». Подробности эти, мягко говоря, мало соответствуют исторической реальности, особенностям религии Месопотамии I тыс. до н.э. В начале своего текста новоявленный эксперт утверждал, что книгу следует датировать V веком до н.э., однако чуть позже передумал и стал датировать ее VI в. до н.э. - удивительная непоследовательность для человека, взявшегося редактировать статью энциклопедии. Мнение «ученых богословов», на которых он сослался, не является авторитетным для исторической науки. Что же касается вопроса о датировке Книги Даниила, излишне упоминать его в данной статье, тем более в разделе «Образ Навуходоносора II в литературе и искусстве» (!); этому вопросу отведено место на странице о Книге Даниила. Ссылка на весьма близкий этой книге кумранский текст 4Q242 автор правки зачем-то удалил, не объяснив свое решение.

Я откатываю его правку как неуместную в рамках энциклопедии.

Кстати говоря, если очередной «специалист» возьмется приводить «доказательства», почерпнутые с религиозных сайтов, заранее предупреждаю: помимо приведенных ранее «доказательств» (Иосиф Флавий, Евсевий, ср.-вав. поэма о невинном страдальце и т.д.), не ссылайтесь на таблицу BM 34113 (излюбленный аргумент). В ней речь идет не о безумии Навуходоносора, а о заточении Амель-Мардука своим отцом Навуходоносором за растрату храмового и государственного имущества, о молитвенном обращении царевича к богу Мардуку (строки 15-18). Eriba-Marduk

Тир

В одном месте текста сказано "В последующем сражении на суше египтяне потерпели неудачу, но на море они одержали победу над объединённым флотом Тира и Кипра, посланного в бой Навуходоносором. " Это про 588г. двумя абзацами ниже идет глава "Подчинение Тира" с событиями 587г. Такого быть не может. Или флот Тира не был послан Навуходоносором или ... Itchynail 05:52, 5 июля 2014 (UTC)itchynail

Но события 588 года были ранее чем события 587 года и вполне возможно что обстановка за год могла поменяться. Я сейчас не помню откуда я это вытащил, но точно знаю что не сам придумал (я, как раз, неоднократно обвинялся в следовании точным словам историков, а не своим домыслам). К сожалению, сейчас с ходу не могу переключится на тему Вавилона и искать недостающую ссылку, но впоследствии, когда займусь Навуходоносором II вплотную обещаю досконально изучить этот вопрос. Кучумов Андрей 20:33, 5 июля 2014 (UTC)

"Исламская традиция"

В статье говорится: "Исламская традиция знает Навуходоносора под именем Бухт На́ссар, известна «эра Бухт Нассара». Это сатрап (marzabān) Сасанидского государства; он воевал с арабами, вторгся в Египет, а также изгнал 18 тысяч евреев и выбросил Тору в колодец.[17][18][19]" У меня такое впечатление, что кто-то (на кого там ссылаются) вытащил на свет божий какую-то маргинальную сказку... Если погуглить, то исламские авторы вполне себе адекватно всё описывают - со своими тараканами, конечно, но не настолько, чтобы запихивать нашего героя в совсем другой исторический период. См. также англовики. Там ничего такого нет. Ri Hwa Won (обс.) 04:10, 10 декабря 2018 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Навуходоносор II.

Азека, где засели иудейские гарнизоны. 8 февраля 588 года до н. э. Псамметих II умер!! 595—589 годах до н. э.Или исправте его года жизни

Автор сообщения: 88.155.52.153 13:50, 31 января 2022 (UTC)

Там вообще по всей статье какие-то подозрительно точные даты. В VI веке до н.э. даже года под вопросом, а тут прямо 8 февраля... — 46.39.56.80 14:11, 31 января 2022 (UTC)

К обсуждению также непонятно по какому календарю эти даты, в источниках ничего такого не нашел, но надо обсудить. MocnyDuham (обс.) 08:37, 1 февраля 2022 (UTC)