Обсуждение:Непризнанные и частично признанные государства/Архив/2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Силенд и Себорга — это виртуальные государства

Силенд и Себорга — это виртуальные государства. В обоих случаях авторы этих «государств» трактуют в свою пользу умолчания и неясные места в каких-либо юридических документах. По большому счету, это вариант ролевых игр, только вместо литературных источников используются юридические казусы. -- j110 22:14, 1 января 2009 (UTC)

Это два очень разных случая. Себорга де-факто и де-юре часть Италии, и её якобы юридические претензии не состоятельны. А вот Силенд, действительно, появился благодаря юридическому казусу и сущетвует реально. --Fred 17:23, 2 января 2009 (UTC)

Виртуальными Силенд и Себорга не являются, поскольку существуют не в виртуальном пространстве, а имеют некую территорию в физическом мире. Если есть говорящие об этом ВП:АИ, то эти образования должны быть упомянуты в этой статье — статье о непризнанных государствах. Даже если Вы не желаете признавать их таковыми. -- Николаев-Нидвораев 09:14, 2 февраля 2009 (UTC)

КНР и Кипр

Поглядите в интервики — КНР не признаётся теми государствами, кто ещё признаёт Китайскую республику (занимающую Тайвань, и претендующую на материковый Китай). Кипр (Южный) не признан Турецкой республикой. Надо искать подтверждающие источники на русском, а не удалять эту инфу якобы из-за отсутствия источников. ♒ Q^uanthon 17:17, 11 января 2009 (UTC)

Мне кажется, что было бы логично, если Турецкая республика признавала Кипр, но в фактических южных границах. Или Турция считает, что ТРСК располагается по всему острову? Dinamik 21:39, 14 января 2009 (UTC)

Первичной логикой всегда должно быть понимание, что непризнание обусловлено не территориальными претензиями, а неустановлением соответствующих (дипломатических) отношений. (= ♒ Q^uanthon 23:11, 14 января 2009 (UTC)

Под военной оккупацией?

Под чьей, хотелось бы понять, военной окукупацией находится Палестинское государство? -- Николаев-Нидвораев 09:24, 2 февраля 2009 (UTC)

Видимо, имелся в виду Израиль. Территория П.г. была определена резолюцией ООН.

План ООН по разделу Палестины

DarkHobbit 18:40, 13 февраля 2009 (UTC)

Никарагуа

"чтобы признать государство, необходимо решение президента Никарагуа Ортеги ратифицировать парламентом. Парламент Никарагуа отказался ратифицировать признание Южной Осетии и Абхазии как самостоятельного государства. Таким образом, говорить о признании Никарагуа – это, извините меня, быть юридически неточным, да и политически тоже"

эхо

Жду от вас линка с сайта правительства Никарагуа. — Эта реплика добавлена участником GioMac (о • в) 14:32, 4 мая 2009 (UTC)

Это всего лишь мнение Венедиктова, а он не является экспертом в вопросе. Направляйте претензии к Ленте.ру, например:

Россия и Никарагуа являются единственными в мире государствами, признавшими независимость Абхазии и Южной Осетии от Грузии.

Nickpo 14:45, 4 мая 2009 (UTC)

Вопрос: а откуда взялась информация, что парламент Никарагуа в принципе должен ратифицировать указы президента? Указы Медведева парламент Российской Федерации вроде бы тоже не ратифицировал, но это, кажется, никого не смущает. Есть данные о том, что в Никарагуа указы Президента полностью нелегитимны до момента ратификации парламентом? Dinamik 16:33, 4 мая 2009 (UTC)

А разве не по предложению ГД и СФ Медведевым была подписана бумажка о признании «Южной Осетии» и «Абхазии»? Кстати, даже вернейшие союзники России — Белоруссия и Таджикистан не признали этих самозванцев. Белоруссия вроде как хочет всё таки --Ds02006 09:57, 7 мая 2009 (UTC)

Хотите сказать, что если бы Медведев подписал указ по своей инициативе, а не по предложению ГД и СФ, то этот указ был бы нелегитимен? Dinamik 10:28, 2 июля 2009 (UTC)

Эстония и КНДР

А откуда Эстония не признала КНДР там вся признано 87.119.229.177 07:23, 23 мая 2009 (UTC)

Ватикан, КНР и КР

Предлагаю разобраться:). «КНР не признаётся государствами, признающими Тайвань» подтверждается следующей ссылкой с текстом «Желающие могут составить свое мнение по полному списку государств—членов ООН, признающих Тайвань и не признающих КНР (перечислены в алфавитном порядке): Белиз, Буркина-Фасо, Гаити, Гамбия, Гватемала, Гондурас, Доминиканская Республика, Кирибати, Маршалловы Острова, Науру, Никарагуа, Палау, Панама, Парагвай, Сальвадор, Сан-Томе и Принсипи, Свазиленд, Сент-Винсент и Гренадины, Сент-Киттс и Невис, Сент-Люсия, Соломоновы Острова, Тувалу. Кроме того, Тайвань признан Ватиканом, имеющим в ООН статус наблюдателя». Выходит, что либо Ватикан не признаёт КНР, либо КНР всё-таки признаётся одним государством, признающим КР - Ватиканом. Собственно, мой вопрос исходит из сомнения в том, что Ватикан не признаёт КНР. Dinamik 12:56, 2 июля 2009 (UTC)

В Вашей ссылке не написано, что Ватикан признаёт КНР. Кроме того, в том тексте, который Вы приводите, Ватикан выделен отдельно всего лишь потому, что он не является членом ООН.--Yuriy Kolodin 12:59, 2 июля 2009 (UTC)

Гм, действительно - был неправ: Ватикан КНР и правда не признаёт. Dinamik 13:01, 2 июля 2009 (UTC)

Армения

См. также: Обсуждение:Непризнанные и частично признанные государства/Посредничество по Армении.

Неубирайте Армению со списка частично непризнных стран т.к ее непризнают аж 5 стран Персидского залива + Пакистан, будте объективны! Elmiriemil 07:58, 15 августа 2009 (UTC)

О непризнании Пакистаном Армении отмечу, что

1. дипломатической миссии Пакистана в Армении нет.
2. дипломатической миссии Армении в Пакистане нет. --Movses 08:41, 15 августа 2009 (UTC)

1) Регнум http://www.regnum.ru/news/704563.html "Пакистанская Исламская республика из-за Азербайджана не признает Армению в качестве государства". Об этом, как передает АПА, заявила на пресс-конференции министр туризма Пакистана Нилуфер Бахтияр, отвечая на вопрос о состоянии пакистано-армянских связей в области туризма. АПА это азербайджанская газета http://ru.apa.az/, о ее нейтральности и достоверности даже говорить не приходиться. 2)Соотечественник http://compatriot.su/news/26561.html - перепечатка с Регнума. 3)http://izrus.co.il/middle-east-cis/article/2009-07-20/5584.html вообще перепечатка с 1news.az о достоверности которой тоже говорить не приходиться.

Итого ни одного нейтрального и достоверного источникаApserus 09:45, 19 августа 2009 (UTC)

Уважаемый ты мой, слова сказанные из уста министра туризма Пакистана для вас не авторитетный источник? Elmiriemil 14:10, 22 августа 2009 (UTC)

Я тебе не уважаемый,следите за словами. Если вы вернете эти источники,я пожалуюсь администраторам.Apserus 14:17, 22 августа 2009 (UTC)

Ладно вы мне неуважаемый, так нормально? и я верну т.к АИ четкие если они вам ненравятся можете пожаловаться это ваши проблемы, эти правки про пакистан делал я остальные Yuriy Kolodin. А если вам это вообще ненравится найдите источник который опровергает это. Удачи в поисках. Elmiriemil 16:33, 22 августа 2009 (UTC)

Шаблон

Я установил на данную статью шаблон "Война правок". Я уверен, он будет стоять на данной статье до тех пор, пока посредники не определят, можно ли Регнум использовать в качестве источника. Его удаление я буду воспринимать как откровенно деструктивное редактирование, с практически одновременным написанием запросов к администраторам, в случае их нереагирования - исков в АК. Спасибо за понимание.--Yuriy Kolodin 16:54, 22 августа 2009 (UTC)

Хочу заметить, что Регнум вроде бы тут не при чём: он в данном случае лишь перепечатал данные другого источника. Dinamik 17:48, 22 августа 2009 (UTC)

Я полагаю, что если он перепечатал, то он доверяет этому источнику. Впрочем, в любом случае, мне хотелось бы получить какой-то итог посредника по данному вопросу. Уже прошла неделя с момента запроса, а итога посредника нет. Я уже написал арбитру Ярославу Блантеру с просьбой объяснить, сколько времени ещё должно пройти, чтобы можно было утверждать, что посредники не в состоянии решить данную проблему и нужно писать иск в АК.--Yuriy Kolodin 17:59, 22 августа 2009 (UTC)

Это скорее означает о том, что любит перепечатывать:). Вроде как и у себя новость разместил, а вроде как и не при делах, т. к. явно говорит, что данные идут от другого информационного агенства (вот здесь текст, более близкий к оригиналу). А вообще на всё ответ уж есть - ВП:НТЗ. Итого будет что-нибудь типа «по данным азербайджанского агенства АПА лицо, занимающее такую-то должность, тогда-то сделало такое-то заявление». Если всё так серьёзно, можно попробовать связаться с соответствующими посольствами и попросить дать их комментарий. Dinamik 18:06, 22 августа 2009 (UTC)

Я нашёл ещё один источник

Senator Mushahid Hussain stated that Pakistan does not recognize Armenia because it was an aggressor and Pakistan supports Azerbaijan on the Nagorno-Karabakh issue.

[1]--Yuriy Kolodin 18:32, 22 августа 2009 (UTC)

Да, чтобы не было вопросов, источником является сайт комитета по международным отношениям Сената Пакистана [2] --Yuriy Kolodin 18:47, 22 августа 2009 (UTC)

Спасибо Юрий что откликнулись на мою просьбу, просто иногда сложно доказать что то опонентам которые никак нехотят понимать, в любом случае спасибо вам. Elmiriemil 18:12, 23 августа 2009 (UTC)

Я хочу высказаться насчет источника,во первых у меня вызывает смущение,что главный сайт не работает,а на других страницах стоит информация что сайт взломан аж с 29 мая и никто ничего не предпринял,для того чтобы востоновить якобы правительственный сайт.

Я считаю что это крайне не авторитетный источник и не заслуживает доверия.Apserus 20:06, 23 августа 2009 (UTC)

Тем не менее, на сайте Сената Пакистана, который никем не взломан http://www.senate.gov.pk даётся ссылка именно на этот сайт как на сайт комитета по иностранным делам: http://www.senate.gov.pk/committee-website.htm --Yuriy Kolodin 20:31, 23 августа 2009 (UTC)

Даваться то даеться,однако не кажеться лт вас странным ссылаться на взломанный сайт как на АИ? По моему это абсурд.Apserus 20:42, 23 августа 2009 (UTC)

Я на 100 % уверен, что его взломали азербайджанские хакеры с целью написания фразы, что Пакистан не признаёт Армению. Ну и в Регнум они же запостили эту информационную диверсию.--Yuriy Kolodin 20:48, 23 августа 2009 (UTC)

Ну вот видите,вы тоже так считаете. Именно поэтому я и считаю что не стоит использовать этот сайт как АИ. Если же это была ирония с вашей стороны,то я считаю это крайне некорректым и нарушением ВП:ЭП.Apserus 20:56, 23 августа 2009 (UTC)

Признание и дипломатические отношения

Так как этот вопрос постоянно является проблемным, я его распишу подробнее. Ниже приводится объяснение этих терминов применительно к абстрактным государствам А и Б. Все описанные положения приводятся исключительно с ФОРМАЛЬНО-ЮРИДИЧЕСКОЙ точки зрения, ОФИЦИАЛЬНОЙ точки зрения, конечно же, на практике конкретные случаи могут очень сильно отличаться от их формально-юридического толкования. Кроме того, всё описанное ниже относится исключительно к случаям, когда государства А и Б существуют ДЕ-ФАКТО, то есть, когда есть определённая территория, определённое руководство, контролирующее эту террриторию, определённое население этой территории, что у государства А, что у государства Б.

• Признание Что означает утверждение, что государство А признаёт государство Б? Исключительно то, что государство А считает легитимным существование государства Б. При этом это совершенно не значит, что государство А считает легитимными те или иные границы государства Б. Соответственно, если государство А не признаёт государство Б, это значит, что государство А не считает государство Б легитимным, законным. Территория, которую ДЕ-ФАКТО контролирует государство Б, должна быть, с точки зрения государства А, так или иначе преобразована и входить в состав других государств, а не государства Б, которое вообще должно быть упразднено ДЕ-ФАКТО.
• Дипломатические отношения Дипломатические отношения государства А с государством Б возможны только в случае, если государство А признаёт государство Б. Они означают, что руководство государства А признаёт легитимность руководства государства Б (руководство государства А никогда не установит отношений с руководством государства Б, если оно, по мнению руководства государства А, совершенно нелегитимно; сюда не относятся случаи, когда государство А считает те или иные моменты в управлении государством Б недостаточно соответствующими, скажем, праву, соблюдению прав человека и т.п.; здесь речь идёт исключительно о полной нелегитимности). Кроме того это значит, что руководство государства А не воспринимает политику руководства государства Б как крайне антизаконную, нелегитимную, поэтому может выстраивать с руководством государства Б какие-то отношения. Отсутствие дипломатических отношений при наличии признания может означать совершенно разные вещи: государство А считает руководство государства Б нелегитимным; государство А считает политику руководства государства Б крайне незаконной (для разрыва/неустановления дипотношений претензии к незаконности политики руководства государства Б должны быть очень принципиальными, эту ситуацию следует отличать от обычных проблем в двусторонних отношениях, даже если они достаточно острые); государство А просто в настоящее время не выстраивает никаких серьёзных отношений с государством Б по причине отсутствия какого-либо серьёзного двустороннего партнёрства.
• Как подтвердить те или иные факты признания/непризнания для энциклопедии? Очевидно, нужно использовать заявления компетентных лиц государства А, либо документы, выпущенные компетентными органами государства А. При этом эти заявления/документы должны касаться непосредственно признания/непризнания, а не двусторонних (в том числе и дипломатических) отношений.--Yuriy Kolodin 11:46, 24 августа 2009 (UTC)
  • Про различие в терминологии согласен. Поэтому я убрал упоминание про проблемы между Арменией и Саудовской Аравией вообще. В мире есть много стран, которые признают друг друга как суверенные государства, но не имеют дипломатических отношений. Про Саудовскую Аравию у нас есть достоверные данные только об отсутствии дипломатических отношений. --Blacklake 07:13, 26 августа 2009 (UTC)

Итог по Армении

В силу того, что окончательный итог посредника [3] совершенно очевидным образом констатирует то обстоятельство, что непризнание Пакистаном государства Армения является доказанным фактом, дальнейшее удаление этого факта из статьи будет рассматриваться как деструктивное поведение. Мелкие коррекции в текст статьи, наличие тех или иных ссылок, могут обсуждаться и далее, однако сам факт такой международно-правовой позиции Пакистана не может быть не включён в данную статью. Спасибо за понимание.--Yuriy Kolodin 15:36, 31 августа 2009 (UTC)

«Свободный Кашмир»

Есть еще Азад Кашмир — пакистанцы утверждают, что это независимое государство, частично контролирующее свою территорию. — Hellerick 16:19, 10 сентября 2009 (UTC)

• Конечно, фактически это - часть Пакистана, но, например, у Южной Осетии тоже до недавнего времени и паспортов-то своих не было, однако все равно ее считали непризнанным гос-вом, а не частью России, а в НКР присутствует армия Армении, но все же это отдельное государство, а не ее часть. Наверно, правильно было бы упомянуть Свободный Кашмир --Nicolay Sidorov 17:18, 30 сентября 2009 (UTC)

Частично признанное государство

Частично признанное государство - не научный термин, ОРИСС. Государство не может быть частично признанным. Согласно международному праву, признание государства осуществляется другими государствами. Таким образом, если одно государство А признало другое государство Б, то государство Б становится признанным, хоть одной страной, но признанным. Государство не может быть чуть-чуть (или частично) признанное. "Частично признанное", это из области, что-то вроде "немного беременная". Здесь можно вести разговор о спорном статусе, когда одни государства признают, а другие не признают, но это совсем другая тема. Alexey1977 22:54, 5 декабря 2009 (UTC)

это скорее не из области «немножко беременна», а из области «немножко признана международным сообществом» (часть этого самого так называемого международного сообщества признаёт, часть - нет); «частично признана» - суть «признана частью»

• Федор Лукьянов, Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» :

  То, что их признала Венесуэла не сделает их статус более легитимным, – пояснил Лукьянов корреспонденту GZT.RU. – В научной литературе существует такой термин – «частично признанное государство». Им обозначают такие страны, как Косово, Тайвань или Северный Кипр. От того, что к России и Никарагуа присоединилась Венесуэла Абхазия и Южная Осетия не перестанут быть «частично признанными государствами». Качественного изменения в их правовом статусе не произошло

• Сергей Маркедонов, заведующий отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа, кандидат исторических наук; 1: «Впрочем, новые заявления, предложения и инициативы, выросшие, как снежный ком после повышения нынешнего статуса Косово (теперь это уже не непризнанное, а частично признанное государство, как Тайвань или Западная Сахара) создают ощущение то ли déjà vu, то ли бега по заколдованному кругу»; 2: «Вслед за Южной Осетией в предвыборную борьбу втягивается другое частично признанное государство — Абхазия»
• World Business Law: «Черногория и частично признанное государство косовских албанцев не являются ни членами ЕС, ни участниками Шенгенского соглашения, однако евро является официальным платежным средством в этих странах»
• Ъ-Справочник: «Косово - частично признанное государство в Европе, объявившее в одностороннем порядке о своей независимости от Сербии 17 февраля 2008 года»
• Росбалт: «Список частично признанных, но независимых де-факто государств пополнился за счет Косово. До той поры таких государств было всего два: Турецкая Республика Северного Кипра и Китайская Республика (Тайвань). Сторонников независимости края предупреждали: «Прецедент!», «Парад суверенитетов!». Те же открещивались магической фразой: «Косово – уникальный случай!». Парад суверенитетов так и не состоялся. За прошедший год в мире появилось лишь два новых частично признанных государства. Что до непризнанных, то их число и вовсе уменьшилось – как раз за счет Абхазии и Южной Осетии, перекочевавших в категорию «частичное признание» благодаря России и Никарагуа»

Термин может не нравится (не всегда термины получаются удачными с точки зрения буквальной трактовки содержащихся в ней слов и/или русского языка), но он реально используется. Dinamik 23:25, 5 декабря 2009 (UTC)

• Уважаемый Dinamik, вы путаете причину и следствие. Именно в Википедии был впервые использован термин "Частично признанное", именно википедисты стали заниматься исследованиям на тему какая страна частично признанна, а какая частично не принанна (т.е. ОРИССом), что напрямую противоречит духу любой энциклопедии. Впервые словосочетание "частично признанное" появилось в Википедии более трёх лет назад, в октябре 2006 года и вполне понятно, что за это время оно вошло в оборот некоторых журналистов (все ваши ссылки это ссылки именно на эти сайты), а случаи, когда журналисты используют Википедию как первичный источник информации известны не только в России, но и в других странах мира. Даже, казалось бы, серьёзный сайт World Business Law, с которого вы привели цитату, использовал материал статьи Европейский союз и именно с Википедии на этом сайте появилось словосочетание "частично признанное".

Резюме: Частично признанное - это изобретение википедистов, не используемое в науке, т.к. не соответсвует терминологии, вошедшее в широкий оборот за более чем трёхлетний период использования в Википедии. Таким образом, Википедия сама стала источником нововведение, что противоречит правилу Википедия — не средство для распространения новых идей. Alexey1977 09:03, 6 декабря 2009 (UTC) И добавление к Резюме. Термин Частичное признание существует в международном праве и означает неполное признание одного государства другим. Тоесть не полное юридическое, а фактическое признание. Согласно международному праву Абхазия, Южная осетия и Приднестровье, как раз были частично признанными со стороны России еще до августвской войны 2008 г. И это подтверждается рядом источников. (приведены в новой статье) А некоторые источники, использующие этот термин говорят о частичном признании Россией Абхазии и Южной Осетии. Тоесть просто отрицается факт полного юридического признания со стороны России. Например вот статья Формализация «частичного признания» Абхазии и Южной Осетии И говорится в ней следующее: "После силового сценария захвата Цхинвали становится очевидным, что старый формат переговоров между руководством Цхинвали и Сухуми и Тбилиси-Москвы останется в прошлом, «вычеркнув» Тбилиси из переговорного списка и создавая прецедент «частичного признания» автономий Кремлем." Используется такая терминология главным образом противниками признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии. Есть основания предполагать, что такая терминология используется специально, чтобы запутать. И понизить статус Абхазии и Южной Осетии. А некоторые источники прямо говорят об информационной войне. Тоесть данный термин еще и не нейтрален. rusofil 21:07, 11 апреля 2010 (UTC) По этой причине статью следует полностью переписать и название таки заменить. Собственно новая версия статьи написана, остолось только заменить rusofil 13:40, 5 мая 2010 (UTC)