Обсуждение:Нравственность

Всё просто и сложно одновременно. Для юристов просто и понятно то, что этика - это нормативная мораль, а мораль это иноязычный аналог русской нравственности. Что-бы мы не говорили, но и Конституция РФ, и ГК РФ, и УК РФ и АК РФ, и другие законы и подзаконные акты страны оперируют понятием "нравственность". Нет там ни этики, ни морали. Правда также и то, что ни один из нормативно-правовых документов современной России не дает толкования этого понятия. И здесь начинаются сложности. Ну а сложность типичная - межпредметность. Для выработки общей согласованной позиции нужно садиться в кружок философам и филологам, культурологам и педагогам, юристам и лингвистам, психологам и представителям традиционных конфессий и начинать находить консенсус по поводу понятия, а потом вводить его через поправки и комментарии в сущностное содержание Федерального закона «О государственном языке Российской Федерации» AD 05:45, 6 февраля 2010 (UTC)

Алексей, сверху в окне редактирования написано: "Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи". И это международная энциклопедия на русском языке, а не российская. Поэтому обсуждение чего нужно делать по этому поводу с консенсусом по поводу законов РФ - вынесите пожалуйста за пределы Википедии. Надеюсь на понимание. Pessimist 08:18, 6 февраля 2010 (UTC)

Нравственность = Мораль?

Многие словари утверждают, что нравственность - это синоним морали. Хотя есть люди, которые считают, что это разные понятия, и придают им отличные значения. Может имеет смысл удалить статью, и сделать редирект на статью о морали? Или хотя-бы отметить в статье, что слово нравственность понимается по разному? --Azazar 09:48, 14 сентября 2009 (UTC)

«Ответа на ваш вопрос относительно перевода слов "мораль", "этика" и "нравственность" вне контекста не существует. Если это бизнес-контекст, то ethics = мораль, а если мы говорим о философском контексте, у всех трёх слов будет разный перевод. Все три слова изначально – синонимы, рожденные в разное время разными языками, и в русском языке в некоторых контекстах наблюдается смешение этих слов. В самом общем случае, без контекста, "этика" – ethics, "нравственность" – morality, "мораль" – morals. Лучше всего взять англоязычное издание писем Эйнштейна, где можно посмотреть употребление всех трёх слов в контексте.» —Анна Ощепкова, 2009. Niichavo

Вроде бы для описания непростого соотношения нравственности и морали был выделен целый раздел. Так зачем это пытаться упоминать в кратком определении? --Onlydrew 22:00, 9 февраля 2010 (UTC)

Никто не сказал точнее Р.У.Эмерсона: "Нравственность - это направление воли на цели общие, всемирные. Безнравственен тот, кто действует для частной цели. Нравственен тот, чья цель может быть поставлена целью всех разумных существ".Englav 00:00, 8 сентября 2010 (UTC)Englav

Нравственность - это свод запретов, исполнение которых отличает существо, имеющее душу, от существа, души не имеющего. --95.84.7.234 12:37, 23 января 2012 (UTC)

• Разве сводом запретов можно ознакомить и научить только душеимеющего? 2A00:1FA0:4A35:B04D:5394:E73E:C1F6:41C7 03:04, 22 июня 2023 (UTC)

Про совесть и свободу воли

Регулярно восстанавливаемое кем-то определение: "Нра́вственность — внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле — в отличие от морали, которая является внешним требованием к поведению индивида, наряду с законом." - внутренне противоречиво и практически лишено смысла. Дело-то именно в том, что нравственность является одним из ограничителей свободы воли! Antonio Espada 15:11, 6 февраля 2010 (UTC)

ОРИСС на ОРИСС.

Ваше бы усердие, да в благих целях использовать. Посмотрите статью Мораль, раздел "Мораль и нравственность", наконец. Переведите Morality из англовики, пользуйтесь авторитетными источниками (Morality Definition). Не надо только заменять определение на заведомо ангажированное, Википедия:ЧНЯВ.

Влад Эстен 16:05, 6 февраля 2010 (UTC)

Коллеги, учитывая что к данной статье имеется повышенный интерес и она потенциально подвержена pov-pushing со стороны объявившей публично о таковой цели российской организации, имеется убедительная просьба: все предложения по содержанию и особенно в части определения не лениться опирать на источники высшей авторитетности. И никаких ориссов. Во избежание ненужных подозрений в ВП:Конфликт интересов. Pessimist 17:44, 6 февраля 2010 (UTC)

Статья уже подверглась. На следующее утро после объявления (сегодня т.е.). Версия статьи от 5 февраля. Я не знаю, что делать. Влад Эстен 19:39, 6 февраля 2010 (UTC)

Ориссы вычищать безжалостно. Писать по источникам. Pessimist 21:03, 6 февраля 2010 (UTC)

Совершенно с Вами согласен. А почему тогда Вами упорно вставляется фраза определения без указания таковых источников, а прямые цитаты из Гегеля удаляются? Гегель конечно не единственный источник знаний по нравственности, но наряду с Кантом он один из классиков в этом вопросе. PS - прекратите коллег по наполнению статьи называть "коммиссией". Это вы о чём? Обзываться - это безнравственный поступок))))) --Onlydrew 22:10, 9 февраля 2010 (UTC)

В статье довольно длительное время стояла относительно консенсусная формулировка. Затем появилось вот это, а затем пошли правки определения. На запросы источников реакция отсутствовала. Я делаю определённые выводы. Pessimist 22:20, 9 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за разъяснение по поводу "коммиссии". Я понял, что просто не вовремя попал в момент какой-то политической баталии. Аргумент по поводу "консенсусной формулировки" честно говоря не понятен. Сам предмет статьи очень сложный и отразить все мнения и значения этого объекта (нравственность) одной или даже парой фраз невозможно. Нравственность является объектом изучения различных наук (философии, психологии, социологии ......). Даже если взять только философию, то в этой экстремально плюралистичной науке можно найти целый ряд несовместимых определений, которые сильно зависят от мировозренческой установки. "Консенсус" в данном случае можно считать только "локальным". В настоящее время эта статья находится в неудовлетворительном состоянии и энциклопедической считаться конечно не может. В этом случае надо только приветствовать попытки что-то изменить и помогать структурировать материал, а не заявлять что "чужаки" нарушают "консенсус" и затирать при этом текст. "Запрос источников" провисел только 3 дня, после чего были сделаны "орг" выводы и предложение о связи нравственности и добродетели было просто удалено (была также удалена вполне закономерная ссылка на статью Добродетель), хотя это просто было прямое следствие из цитаты Гегеля, которая до сих пор находится в статье. Не представляет большого труда найти и указать выходные данные любого собрания сочинений этого философа для выполнения вашего формального требования к источникам. И хотя я здесь представляю частное лицо и не являюсь членом какой-либо "моралистской коммиссии", но вынужден признать, что ситуация со статьёй Нравственность в данном случае действительно просто удручающая. --Onlydrew 02:48, 10 февраля 2010 (UTC)

Я совершенно согласен, что статья выглядит весьма печально, однако предлагаю все изменения и дополнения вносить исключительно со ссылкам на АИ. Полагаю, что это не очень обременительное условие... Pessimist 06:09, 10 февраля 2010 (UTC)

Дважды задал вопрос про удаление прямых цитат из Гегеля и дважды получаю избегание прямого ответа по данному факту. Цитаты взяты из уже давно ставшей классической работы Гегеля "Философия права" (Гегель Г. Философия права // Гегель Г. Соч. В 14 т. Т. 7, М.-Л., 1934). Считаете Вы лично, что это "АИ" или нет - это конечно для меня не важно, но текст удаляли Вы. С точки зрения объективного идеализма "индивидуальной совести" и "индивидуальной свободы воли" не существует. Именно это и побудило меня упомянуть Гегеля как яркого выразителя точки зрения несовместимой с той, которую вы называете "консенсусной". Ни для одной из философских категорий не существует единого определения и оно всецело зависит от выбранного типа мировозрения. Дискуссия развернутая тут конечно уже не имеет ничего общего с наукой философия, а является чисто политической. Для меня лично, ситуация, когда лица наделенные администраторскими правами считают, что целью статьи по философии является нахождение "консенсусного определения", не может считаться нейтральной точкой зрения в философии. А по сему я и не заинтересован в каких либо "вкладах" в эту статью. Простите, что влез в ваш "консенсус" со своими претензиями, ей богу не со зла это делал, а от досады.

Забыл подпись поставить, а система не напомнила. Надеюсь вы поняли, что это был --Onlydrew 15:45, 10 февраля 2010 (UTC)

Ссылки на источники следует вставлять в статью в виде сносок. А не рассказывать о них на странице обсуждение через несколько дней после того как запросы были выставлены и никаких действий по указанию источников не вызвали. Pessimist 19:00, 10 февраля 2010 (UTC)

P. S. Никакими административными правами я не обладаю, для обсуждения содержания статьи они не нужны и не имеют значения, консенсус здесь определяется по правилам Википедии ВП:Консенсус. Pessimist 19:02, 10 февраля 2010 (UTC)

Выдержка из правил ВП, раздел Ссылки на источники, подраздел "При отсутствии ссылки": "Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены, что она неверна, или если на шаблон ^{[источник?]} не было реакции в течение как минимум двух недель"

Обычно я так и делаю. Но в некоторых особых обстоятельствах (а в данном случае они показались мне особыми) я счёл необходимым игнорировать срок удаления с учётом вышеприведённой информации, которая стала предметом беспокойства множества участников. Вы можете оспорить мои действия на ВП:ЗКА. Pessimist 20:09, 10 февраля 2010 (UTC)

Взвешенность изложения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В нынешней редакции текста изложение теории одного малоизвестного профессора составляет около половины объёма статьи. Считаю это неправильным. --Humanitarian& 13:53, 25 апреля 2012 (UTC) Профессор не такой уж малоизвестный. Добавьте другие теории и будет взвешенно. Тема необъятная. Oleg-ch 19:38, 5 мая 2012 (UTC)

• Я тоже считаю, что статье не хватает взвешенности. Я поставлю соответствующий шаблон. Eozhik 06:35, 2 марта 2014 (UTC)
• В статье упомянуты точки зрения Гегеля и Плеханова, и еще есть ссылки на Гусейнова и Адорно, причем какое отношение к делу имеет последний, не объясняется. Это не выглядит взвешенным изложением. Поэтому шаблон-то здесь оправдан. Eozhik 09:09, 2 марта 2014 (UTC)
• Humanitarian&, сегодня воскресенье, удобное время для обсуждения Завтра уже будет гораздо сложнее. Если у Вас есть возражения против шаблона - выскажитесь. Если нет - не мешайте мне обратить внимание других на проблему. Eozhik 10:00, 2 марта 2014 (UTC)

• Не понял, почему не выглядит взвешенным изложением. Что именно нарушено в отношении взвешенности? --Humanitarian& 10:10, 2 марта 2014 (UTC)

• По правилам,

  в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.

  Сейчас есть точки зрения Гегеля, Плеханова и Гусейнова. Если это единственные авторы, употреблявшие этот термин "в узком смысле", то в самом начале статьи логично написать, что только они так делают. А если не единственные, то надо их дополнить, и вообще-то хорошо бы сослаться еще на вторичные источники. Eozhik 10:26, 2 марта 2014 (UTC)

Между прочим, в приведенной цитате из Плеханова не видно, чтобы он этот термин понимал в узком смысле. То есть его из этого списка нужно исключить, или привести более подходящую цитату. А пока это не будет сделано, получается только два автора. Eozhik 11:01, 2 марта 2014 (UTC)

• Гусейнов как соавтор книги по истории этики -- это вторичный источник; Плеханов, если он излагает взгляды Маркса, -- тоже вторичный источник; идеи Гегеля изложены по статье В. С. Соловтьёва, которая тоже не является первичным источником. Что касается вопроса о том, все или не все значимые точки зрения изложены, то на этот вопрос желательно ответить Вам, прежде чем помещать в статью соответствующий шаблон. Т. е. если Вы можете показать на основании авторитетных источников, что взвешенность изложения в статье нарушена, то сделайте это здесь и помещайте в статью шаблон. А если у Вас есть по этому поводу только сомнения, не подкреплённые авторитетными источниками, то тот, кто с этими сомнениями не согласится, будет вправе шаблон удалить. --Humanitarian& 11:06, 2 марта 2014 (UTC)

• 1) "В. С. Соловтёва" - такого автора на нынешний момент в статье нет. 2) Необходимость ссылаться на Плеханова тоже не видна. Если он понимает нравственность "в узком смысле", то это где-то должно быть показано. Если в широком, то есть как синоним морали, то непонятно, зачем он вообще здесь, его логично поместить в статью "мораль" и в "марксизм" (при условии, что в том, что он пишет, найдется что-то информативное). 3) Откуда это правило: "если у Вас есть по этому поводу только сомнения, не подкреплённые авторитетными источниками, то тот, кто с этими сомнениями не согласится, будет вправе шаблон удалить"? Eozhik 11:36, 2 марта 2014 (UTC)

• 1) В. С. Соловьёв -- автор статьи о Гегеле в ЭСБЕ. 2) Почему бы не ссылаться на Плеханова? У Вас есть доказательства того, что он неавторететен по теме данной статьи? 3) Это не правило, а здравый смысл и принятая в Википедии практика. Если аргумент состоит в «я сомневаюсь», то достаточным контраргументом является «а я не сомневаюсь». Иначе можно было бы на любую статью понавешивать шаблонов. А это не принято и запрещено правилом ВП:НДА. Потому что сомневаться можно и по поводу, и без него, это личное дело человека, и к улучшению Википедии сомнение само по себе непосредственного отношения не имеет... --Humanitarian& 12:17, 2 марта 2014 (UTC)

• Я не обязан доказывать неавторитетность кого-то, это наоборот, человек, вписавший этот фрагмент обязан доказывать, что он здесь по делу, и что автора можно считать авторитетным. Я этого в статье не вижу. Насчет шаблонов: я не вижу в правилах информации, которая может нас рассудить. Где это? Eozhik 12:42, 2 марта 2014 (UTC)

• Авторитетность малоизвестного автора нужно специально обосновывать. Авторитность Плеханова на данный момент в обосновании, по моему мнению, не нуждается.
  Я не знаю, о какой информации Вы говорите. Если после моих пояснений у Вас остались вопросы, то я вряд ли смогу Вам что-то объяснить. Предлагаю обратиться на форум «Вниманию участников». --Humanitarian& 12:58, 2 марта 2014 (UTC)

• Сделано. Eozhik 13:32, 2 марта 2014 (UTC)

Значимость цитаты из Плеханова

Я вывесил шаблон "Значимость" в разделе о марксизме, потому что там нигде не объясняется, в чем марксисты видят разницу между моралью и нравственностью. А это я считаю единственной причиной для создания отдельной статьи. Я писал об этом здесь:

если создавать отдельную статью для понятия, которое "чаще всего" и "как правило считается синонимом" другому понятию, которому уже одна статья посвящена, то в ней надо объяснять, в чем авторы этого текста видят разницу между этими понятиями

Eozhik 20:04, 17 апреля 2014 (UTC)

• Эта цитата иллюстрирует понимание нравственности в марксизме. Это цитата из Маркса, приведённая Плехановым; то и другое говорит в пользу её значимости. Если Вас смущает то, что она находится в статье «Нравственность», а не в статье «Мораль», можно рассмотреть вопрос о её переносе в статью «Мораль». Если бы она уже там находилась, можно было бы рассматривать вопрос о её значимости здесь. При нынешних обстоятоятельствах Ваша аргументация неубедительна. --Humanitarian& 20:44, 17 апреля 2014 (UTC)

• Я объяснил свои мотивы. Если непонятно, можно послать отдельный запрос в Википедия:Запросы к администраторам. Eozhik 20:50, 17 апреля 2014 (UTC)

• Я мог бы поверить Вашему объяснению Ваших мотивов, если бы Вы предложили перенести эту цитату в статью «Мораль». Но Вы этого не сделали. --Humanitarian& 20:54, 17 апреля 2014 (UTC)

• Я не вижу в этой цитате ничего ценного, чтобы ее переносить в статью "мораль". Eozhik 20:58, 17 апреля 2014 (UTC)

• Значит, она останется здесь. У меня её ценность не вызывает сомнений. --Humanitarian& 21:02, 17 апреля 2014 (UTC)

• Такие вопросы не решаются торгом. Eozhik 09:55, 18 апреля 2014 (UTC)

• А кто говорит о торге? Я имею в виду правило ВП:КОНС и ничего более. --Humanitarian& 12:16, 18 апреля 2014 (UTC)

• Тут нарушение взвешенности изложения и ВП:ЦИТ#Уместность. Ненормально, когда половина статьи — цитата. Тем более, марклен теперь не основа всего, а марксизм -- скорее экономическая теория, нежели этическая. Поэтому я закомментирую пока, да и вообще, такие объёмные цитаты положено излагать своими словами. --Akim Dubrow 03:10, 29 июня 2014 (UTC)

• Спорить не хочу, но замечу, что марксизм -- это далеко не только экономическая теория. На Западе марксизм до сих пор считается одним из наиболее значимых философских учений 19 века. --Humanitarian& 09:43, 29 июня 2014 (UTC)