Обсуждение:Опущенный

Абрамкин

Глядя на увеличивающееся число ссылок, прошу обосновать авторитетность данного деятеля и его публицистической статьи в непрофильном журнале в вопросах тюремной субкультуры. Пока из доступных мне материалов я вижу, что его рассказы во многом представляют собой байки с чужих слов, причём он вполне может приписать себе участие в таких байках. --aGRa 01:55, 12 марта 2016 (UTC)

• Не спорю, что можно найти источник и получше. Пока использую то, что было в статье. Кроме того отмечу, что ведь нужно это «во многом» и «вполне может» по каждому случаю отдельно рассматривать. Tempus / обс 02:13, 12 марта 2016 (UTC)
  • Что там отдельно рассматривать? Любой факт со ссылкой на данный источник может оказаться просто выдумкой автора, либо зэковской байкой, не имеющей отношения к действительности. Всё, что идёт со ссылкой на данного автора, если не подтверждается другими источниками, надо из статьи убирать. --aGRa 13:43, 12 марта 2016 (UTC)

• «Любой факт со ссылкой на данный источник может оказаться просто выдумкой автора, либо зэковской байкой, не имеющей отношения к действительности.» — И какой вторичный источник способен подтвердил эти «может» и «либо»? Вы каждый раз были личным надзирателем Абрамкина во время его пребывания в местах заключения, и впоследствии проводили пресс-конференции и публичные выступления, где ловили его за руку на подтасовке каких-то фактов? Почему-то например Я. И. Гилинский не брезгует писать «Ситуационный гомосексуализм в условиях пенитенциарных учреждений отражен в трудах М. Н. Гернета (16), А. В. Абрамкина и Ю. В. Чижова (1), Г. Ф. Хохрякова (72), (73) и др.» (с. 174) Нильс Кристи ничтоже сумняшеся пишет в монографии Борьба с преступностью как индустрия. Вперед, к Гулагу западного образца? / 2-е изд. — М.: РОО Центр содействия реформе уголовного правосудия, 2001. — 216 с.:

  «В 1999 г. в России было около миллиона заключённых, т. е. 685 человек на 100000 жителей, а с учётом людей, насильственно содержащихся в психиатрических лечебницах, более 700 человек (из личной беседы с В. Абрамкиным)» (С. 26)
  [...]
  «Кроме того, появились группы оказывающие давление на общество. Одной из самых серьёзных организаций является Московский Центр содействия реформе уголовного правосудия1, который готовит еженедельную радиопередачу о заключённых „Облака“, выходящую на Радио России, издаёт книги и брошюры, проводит всероссийские и международные конференции» (С. 77)
  [...]
  «Всё это видно на досудебной стадии, которая в среднем длится десяти месяцев, но, как пишет В. Абрамкин, многие обвиняемые вынуждены ждать решения суда от года до шести лет. Официально считается , что суд должен состояться не позже, чем через полтора года. Но суд может откладываться по разным причинам, и всё это время обвиняемые содержатся в СИЗО. Абрамкин пишет (Абрамкин, 1996, с. 101): [далее пространная цитата]» (С. 78—79)
  [...]
  «По мнению директора Центра содействия реформе уголовного правосудия Валерия Абрамкина, в середине 1999 года этот показатель в России составлял не менее 750 заключённых на 100000 населения (рабочие материалы ЦС, 1999)» (С. 188)

  Tempus / обс 15:27, 12 марта 2016 (UTC)

• Давайте не будем путать учёных, которые ссылаются на работы Абрамкина как на первоисточник (предмет изучения) и авторов Википедии. Первые могут отличить правду от вымысла, вторые нет. Что касается выдумок и баек — сам признался. В одном месте говорим «За шесть лет мне лично пришлось участвовать в убийстве семи человек. Убитыми были предатели и “прессовщики”», а при ближайшем разбирательстве выясняется: лично видел, но не участвовал никогда. Ссылаться на его работы — это всё равно, что ссылаться на «Архипелаг ГУЛАГ» — при всей значимости данной работы, это литературно-историческое, а не научное издание. Что касается Нильса Кристи — показательно, во-первых, что речь идёт исключительно о статистических данных (которые непонятно почему передаются со слов), во-вторых, что данные являются частично недостоверными: например, 729 заключённых на 100 тысяч, а не 685. На с. 188, кстати, примечания, автором которых Нильс Кристи не является. Что Абрамкин осуществлял значимую общественную деятельность — это очевидно, но специалистом в области тюремной субкультуры он не является, и его сведения основаны не на научном знании, а на собственном опыте, перемешанном с рассказами других осуждённых. Поэтому подавать его рассказы как установленные факты — не есть правильно. --aGRa 16:33, 12 марта 2016 (UTC)

• Спасибо большое за развёрнутый ответ, и всё-таки давайте будем исходить из того, что «может» и «либо» в каждом случае нужно рассматривать отдельно (это я про «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.»), а не единовременно и окончательно ставить крест на всех без исключения публикациях Абрамкина. Тем более, что одна из них написана в соавторстве с социологом Чесноковой. «Ссылаться на его работы — это всё равно, что ссылаться на «Архипелаг ГУЛАГ» — при всей значимости данной работы, это литературно-историческое, а не научное издание.» — Ещё отмечу, что у Абрамкина есть вот такое в тексте выступления: «Я должен сказать, что группы неприкасаемых, “петухов”, не было при Достоевском, не было при Шаламове. Когда люди переносят то, что они читали у Шаламова и Солженицына на сегодняшний тюремный мир, — это ошибка. Тюремная мужская субкультура пережила несколько трансформаций, и теперешний тюремный мир совсем иной.» Следует ли из этого, что то что описал Корецкий с автором то же пересказ баек? Tempus / обс 17:01, 12 марта 2016 (UTC)

• При чём тут вообще Корецкий — я не понимаю. Что касается трансформаций — очень хорошо, что вы на это обратили внимание. Большая часть данных о тюремной субкультуре у Абрамкина относится к 1980-м — начале 1990-х. В более поздних изданиях свои рассказы он нередко сопровождает фразами типа "но сейчас всё меняется". Основная проблема Абрамкина — на основании анекдотических свидетельств он делает общие выводы. И мы эти выводы человека, не имеющего никакой специальной подготовки, тащим в статью. --aGRa 17:43, 12 марта 2016 (UTC)

• «При чём тут вообще Корецкий — я не понимаю.» — Раздел «История» в статье прочитайте и станет понятно о чём я. «Большая часть данных о тюремной субкультуре у Абрамкина относится к 1980-м — начале 1990-х. В более поздних изданиях свои рассказы он нередко сопровождает фразами типа "но сейчас всё меняется". Основная проблема Абрамкина — на основании анекдотических свидетельств он делает общие выводы.» — Кто их оценил как анекдотические? Есть вторичные источники? Вот, например, в упомянутой Вами статье Гилинского в Демоскоп Weekly он ссылается на Абрамкина:

  «Блатные – это реальная власть на некоторых зонах [«черных» - Я.Г.], власть, которая борется с властью официальной, то есть с администрацией зоны. Кроме власти, блатные имеют привилегии: право не работать, право оставлять себе из общака все, что сочтут нужным. У блатных есть и обязанности. Правильный пахан обязан следить за тем, чтобы зона "грелась", то есть получала нелегальными путями продукты, чай, табак, водку, одежду. Он обязан также решать споры, возникающие между другими заключенными, и вообще не допускать никаких стычек между ними, следить за тем, чтобы никто не был несправедливо наказан, обижен, обделен»23.

  Tempus / обс 17:58, 12 марта 2016 (UTC)

• Ещё раз: специалисты, типа Корецкого, могут ссылаться на Абрамкина, потому что они знают, где он пишет информацию достоверную, а где не очень. Точно так же, как специалисты могут ссылаться на «Архипелаг ГУЛАГ» — они, специалисты, знают, где свидетельство Абрамова соответствует действительности, а где нет. А мы не знаем. --aGRa 20:49, 12 марта 2016 (UTC)

• А почему тогда не попадается ни одного критического отзыва на публикации Абрамкина? Или всё-таки есть такие? Tempus / обс 21:04, 12 марта 2016 (UTC)

• А какой смысл в критике попсовых книжек типа «пособие начинающего зэка», ни разу не претендующих ни на что, кроме щекотания нервов публики? --aGRa 13:27, 13 марта 2016 (UTC)

• Так ведь надо же показать, что, допустим, Корецкий, ясно показал, что Абрамкин именно там-то и там-то совершил такие-то и такие-то грубые ошибки. Пока же этого не было никак показано. Tempus / обс 03:08, 14 марта 2016 (UTC)

• Если речь идёт о научной работе — да. А у нас речь идёт о попсовых книжках, написанных неспециалистом. Что эти книжки можно использовать в качестве заслуживающего доверие источника — должен доказать тот, кто предлагает эти книги использовать. И пары ссылок из научных работ тут недостаточно по озвученной причине: учёный может и просто на интервью зэка сослаться, и сделать на его основе какие-то обобщения, но автору Википедии такого права не дано. --aGRa 13:48, 14 марта 2016 (UTC)

• «Что касается Нильса Кристи — показательно, во-первых, что речь идёт исключительно о статистических данных (которые непонятно почему передаются со слов), во-вторых, что данные являются частично недостоверными: например, 729 заключённых на 100 тысяч, а не 685.» — Как посмотреть. Кристи вообще-то дальше написал «а с учётом людей, насильственно содержащихся в психиатрических лечебницах, более 700 человек». Кроме того интересно отметить, что Гилинский в своих личных расчётах руководствовался журналом «Неволя», в редакцию которого входили как Кристи, так и Абрамкин. Tempus / обс 17:01, 12 марта 2016 (UTC)

• Статистика содержащихся в психиатрических стационарах на принудительном лечении тоже есть, она по годам в силу довольно очевидного постоянства доли психических больных в населении практически не изменяется и составляет 10-20 на сто тысяч. В статистику заключённых эти люди никогда не включаются — эти люди не считаются привлечёнными к уголовной ответственности и находятся в другом ведомстве (минздрав). --aGRa 17:43, 12 марта 2016 (UTC)

• А почему их тогда Кристи включил? Как тогда насчёт вот этих цифр: «По мнению директора Центра содействия реформе уголовного правосудия Валерия Абрамкина, в середине 1999 года этот показатель в России составлял не менее 750 заключённых на 100000 населения (рабочие материалы ЦС, 1999)»? Tempus / обс 17:58, 12 марта 2016 (UTC)

• Кристи считал общее число лишённых свободы, как по приговору, так и в порядке применения принудительных мер медицинского характера. Почему он так делал — я не знаю, но в статистических сводках это разные показатели, которые никогда не суммируются. В остальном же имеем: в одном месте одной и той же книги написано, что Абрамкин сказал Кристи, что зэков 685 на сто тысяч, в другом написано (уже не Кристи, а российскими издателями), что по мнению Абрамкина зэков не менее 750 на сто тысяч, и несмотря на то, что этот человек имеет аж целых два мнения по данном вопросу, расходящиеся по абсолютной цифре не менее, чем на 90000 человек, реальный официальный статистический показатель (а эти данные ни в коей мере секретом не являются) не совпадает ни с первым, ни со вторым мнением. Нужна ли нам в статье информация от человека, который по одному и тому же вопросу дважды сообщает разные данные, ни разу не попадая в правильное число? --aGRa 20:49, 12 марта 2016 (UTC)

• Но только надо учесть, что сказано это было в разных местах и записано Кристи так, как это соответствовало его авторскому замыслу. Касательно вопроса я ещё раз вспомню про «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Tempus / обс 21:04, 12 марта 2016 (UTC)

• Ещё раз, внимательно. На странице 26 текст Кристи. А на странице 188 примечания другого автора. Какой ещё авторский замысел? Что касается фразы из правил, не могли бы вы пояснить, для чего конкретно и в каком контексте попсовые книги Абрамкина типа «пособие начинающего зэка» могут являться авторитетными, кроме того факта, что бывший зэк Абрамкин то ли видел своими глазами пример описываемого, то ли что-то слышал от других заключённых. --aGRa 13:27, 13 марта 2016 (UTC)

• В статье представлены ссылки на Абрамкина по вполне определённым вещам. Покажите, пожалуйста, где и что не так. И какой вторичный источник показал что эти «попсовые книги Абрамкина» глубоко недостоверны? К примеру вот есть такой человек В. М. Лурье, специализирующийся на истории христианской философии, и даже издающий на французском языке журнал «Scrinium. Revue de patrologie, d’hagiographie critique et d’histoire ecclésiastique» входящий в Scopus. А есть у него такая книжка как «История византийской философии. Формативный период», которая была большим количеством самых разных рецензентов с указание вполне явных косяков и грубейших ошибок признана плохой. Вот где точно такие указания большого количества авторитетных исследований о том, что Абрамкин пишет ошибку на ошибке? Например, Ромашов (Ромашов Р. А. Пенитенциарная преступность: категориально-феноменологический и структурно-функциональный анализ // Вестник Самарского юридического института. — Самар: СЮИ ФСИН России, 2013. — № 3 (11). — С. 9–15. — ISSN 2307-6852.) спокойно себе пользуется Абрамкиным как источником и не задаётся вопросом о том, что это «попсовые книги». «попсовые книги Абрамкина типа «пособие начинающего зэка» могут являться авторитетными» — И ещё, что это за книга такая? Даже в фондах РГБ нет такой. Может быть Вы о каком-то другом Абрамкине говорите, или каком-то другом авторе книги Tempus / обс 03:08, 14 марта 2016 (UTC)

• Не так — использование Абрамкина для сведений, которые не подтверждены другим источником. Доказать, что этот источник заслуживает доверия должны вы — это не научная работа, это в лучшем случае публицистика. Первая книга Абрамкина, кусок по теме статьи из которой перепечатывается во всех последующих его работах — это пособие для начинающих заключённых под названием «Как выжить в советской тюрьме», распространявшаяся в том числе под названием «В помощь узнику». Для учёных это хороший первоисточник, для авторов Википедии — нет. --aGRa 13:48, 14 марта 2016 (UTC)

• А если мы учтём, что в работе над указанной книгой принимал участие юрист С. А. Пашин и социолог В. Ф. Чеснокова? Tempus / обс 20:43, 14 марта 2016 (UTC)

• А они участвовали конкретно в подготовке раздела про «петухов»? Особенно учитывая, что там Абрамкин свободно «я»-кает и рассказывает преимущественно о своём личном опыте? --aGRa 22:26, 14 марта 2016 (UTC)

• Спиритический сеанс будем проводить с Абрамкиным и Чесноковой? Tempus / обс 22:41, 14 марта 2016 (UTC)

• Нет необходимости — ни Чеснокова, ни Пашин, рассказывая о тюремном опыте, не могли бы писать «я», «я», «я», «я»... --aGRa 01:08, 15 марта 2016 (UTC)

Страница вводит в заблуждение, уже с самого начала. "Козел" — это имя в преступном мире, данное человеку за поступок - "шагал в ногу с мусорами", "фуфлыжник" так же как и "крыса" "имена" человека в воровском мире. В первом случае поступок "двинул фуфло" — не рассчитался, второй "украл у своих". Если их назвали так, значит была сходка и принято решение, то есть спросили по другому, но не ОПУСТИЛИ, если бы опустили тогда другое дело. Эти люди переходят в касту "пользоприносящие" (шныри), но не в "гарем". Козлов процентов 50 в лагерях, думаете, их всех опускают, учитывая, что в начале нулевых вышел воровской прогон, где были такие строки - "ху.м не наказывать, не уподобляясь мусорам". Воровская малява ходила по лагерям несколько лет и обошла все СНГ. Даже в прошлые времена, чтобы опустить человека мало было личной инициативы, так как кровожадность наказуема, нужно было обосновать, что этот человек действительно достоин только того, чтобы его опустили: руки по локоть в крови, убивал людей на этапе, сидел в пресс хате и т. д. В наше время мне не встречались случаи беспредела со стороны заключенных. Был случай, но его вряд ли назовешь "беспределом": гомосексуалист жил в основной массе, скрыв свое прошлое и сексуальные предпочтения. Его выявили, долго ждали пока сам сознается, а потом опустили в бараке где он сидел.

Портрет

Если это не фейковая фотка человека с родинкой, то на фига полный портрет? Кто-то считает, что по такому портрету человека нельзя идентифицировать? Надо вырезать - и оставить только губы и татуировку - я могу это сделать, если нет возражений. Но вообще смысл непонятных портретов непонятного происхождения и сомнительной подлинности мне не очевиден. Да собственно, даже если бы портрет и подлинный был, что он иллюстрирует? Такую татуировку и без портрета не сложно представить. aGRa, как считаете? — Рождествин ^{Обо мне} 11:23, 14 марта 2016 (UTC)

Это вообще на удаление — явный скан из книги. --aGRa 22:30, 14 марта 2016 (UTC)

Can you complain about an article to other-language wikipedia editors?

I don't think Russian-speaking people are capable of understanding that this is not an encyclopedia article. They have something wrong with their brains from all the prison films and hearing too much slang at school. The equivalent of this article is if I would edit the English article on homosexuality and add "pretty looking boys often get fucked in the ass in prison and most of them like it" and then source it to a vlog from a former prisoner. 46.109.77.155 01:49, 24 ноября 2020 (UTC)

Midnight Express, 1978. С уважением, Emenrigen (обс.) 09:04, 26 сентября 2022 (UTC)

статья в советском журнале

в этом разделе https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F#%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80 217.66.154.186 12:36, 9 сентября 2021 (UTC)