Обсуждение:Отношения Святого Престола и России

Откат

Зачем?--Церковный сторож 20:29, 13 мая 2014 (UTC)

• Затем, что информация без источников и очень спорная. Хочется понять,например, зачем менять информацию о межгосударственных отношениях, на некии отношения между государством и Церковью. Между Россией и Ватиканом существуют дипломатические, межгосударственные отношения. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 20:33, 13 мая 2014 (UTC)
  1. Вопрос: Затем, что информация без источников и очень спорная Ответ: Я использовал официальный сайт апостольской нуциатуры в России.--Церковный сторож 19:47, 14 мая 2014 (UTC)
  2. Вопрос:Между Россией и Ватиканом существуют дипломатические, межгосударственные отношения. Ответ:Страна Ватикан не имеет межгосударственных отношений ни с одной страной мира. Епископ Рима посылает церковнослужителей для отношений с другими государствами (обычно в ранге кардиналов), что указано в той же статье представительства Святого престола (короткая ссылка).--Церковный сторож 19:47, 14 мая 2014 (UTC)
  3. Эта статья не называется отношения между Россией и Ватиканом.--Церковный сторож 19:47, 14 мая 2014 (UTC)
• Ответы интересны, но неоднозначны. Во-первых, Вы добавляете в статью информацию без источников. Во-вторых, примичане оформленное Вами, ведет на страницы, где нет сведений о написанном Вами. Из кодекса кононичекого права Вы сделаи собственный вывод, т.е. это ОРИСС. Святой Престол это суверенный субъект и не тождественен всей Римско-католической церкови. А экуменизм и отношения сгосударством какую имеет связь? Отношения то России, ане РПЦ. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 19:55, 23 мая 2014 (UTC)
  1. Во-первых, я трижды давал ссылку.--Церковный сторож 21:58, 23 мая 2014 (UTC)
  2. Во-первых, забейте в поиск 988, 1434, 1606.--Церковный сторож 21:58, 23 мая 2014 (UTC)
  3. Про кодекс не понял, видимо вы говорите с кем-то другим. Выводов не делал, всё честно брал в источниках.--Церковный сторож 21:58, 23 мая 2014 (UTC)
  4. Экуменизм? О чём вы?--Церковный сторож 21:58, 23 мая 2014 (UTC)
  5. Святой престол это та сторона, с которой Россия-СССР-Россия имеет дипломатические отношения.--Церковный сторож 21:58, 23 мая 2014 (UTC)
• По всем: постарайтесь писАть без орфографических ошибок.--Церковный сторож 21:58, 23 мая 2014 (UTC)
• Ещё раз, опечатки могут быть, большого ума для того что бы к ним придраться не нужно. А по поводу ссылок, то в статье их нет. Добавьте их туда, или к тем пассажем к котрым я попросил источники они указаны в статье? Что то не заметил. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 12:46, 24 мая 2014 (UTC)
  1. По поводу большого ума – вам предупреждение.--Церковный сторож 14:17, 24 мая 2014 (UTC)
  2. Котрым – это которым?--Церковный сторож 14:17, 24 мая 2014 (UTC)
  3. Источники уточнил – раз и два--Церковный сторож 14:17, 24 мая 2014 (UTC)
• А Вам, следовало бы знать, что статья Чрезвычайный и полномочный посол СССР и России о дипломатичнском ранге, а статья посол о должности. В статье речь идёт о должности. Вы же откатили эту правку. Для начала, надо было бы разобраться в том, что есть что в дипломатической службе. Удалять запрос источника не предоставив источник нельзя. Примечание Это указано в названии статьи ничего не значит и не очевиден его смысл. А если говорить о грамотности, то Вы, вероятно, обладаете сверх знаниями, если пишите «Российской федерацией». А фраза «…Российской Федерацией.» в начале абзаца верх стиля? С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 12:56, 24 мая 2014 (UTC)
  1. О каком дипломатичнском? дипломатическом?--Церковный сторож 14:17, 24 мая 2014 (UTC)
  2. Статья затеяна мной для того, чтобы отразить тот факт, что прибытие наблюдателей на II Ватиканский собор было политическим, а не церковным решением и Максим (Цаусис) там случайно пострадал.--Церковный сторож 14:17, 24 мая 2014 (UTC)
  3. Для начала, смените свой менторский тон. Откатил правку потому, что несколько дней не было обсуждения.--Церковный сторож 14:17, 24 мая 2014 (UTC)
  4. Я бы всё писАл с маленькой буквы за исключением аббревиатур. Исправили – молодец, оценили мою грамотность – вам второе предупреждение.--Церковный сторож 14:17, 24 мая 2014 (UTC)
• Вороятно, Вы считаете, что Вам нападать можно? Очень странное поведение. За это Вам тоже предупреждение. Дабы не только у других видели недостатки. А то, как бы Вы писали, это Ваша проблема. — Эта реплика добавлена участником Сергей Корнилов (о • в)
  • Не собираюсь ни на кого нападать, мне хочется привести статью в порядок. Предупреждение отправлю в общий форум, ибо не вижу в нём ничего для вас оскорбительного. Последнее предложение «А то как бы я писал, это моя проблема» построено так, что я его не понял.--Церковный сторож 19:36, 25 мая 2014 (UTC)

А по поводу Ваших целей, это вопрос второй. Вы постарайтесь представить АИ. А то разговоры на всякие разные темы уводят нас от сути вопроса. Вы вносите текст, который не подтверждён АИ. На просьбы их представить, пытаетесь уйти от темы, перводя разговор на второстепенные вопросы. Как то странно всё получается. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 15:14, 24 мая 2014 (UTC)

Про источники вы пропустили мою правку, повторяю:

Источники уточнил – раз и два--Церковный сторож 14:17, 24 мая 2014 (UTC)

--Церковный сторож 19:36, 25 мая 2014 (UTC)

• Я видел те ссылки, что ведут на сайт апостольской нунциатуры, теперь там всё нормально. Я про те утверждения, на которые проставлены запросы. Их надо внести в статью или удалить оттуда. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 20:36, 25 мая 2014 (UTC)
  • Там три запроса источника. Два я уточнил сам, третий (про взаимоотношения с РПЦ) взял с какой-то страницы энциклопедии, где о том же говорится. Законкретезируйтесь.--Церковный сторож 16:17, 28 мая 2014 (UTC)
  • На текст «особенностью этих отношений является то, что Россия как страна взаимодействует с церковной иерархией римско-католической церкви» источника так и нет. А по поводу утверждения: «Отношения между Святым Престолом и Россией в значительной степени связаны с экуменическими связями с Русской Православной Церковью» мнения одного автора явно маловато будет. Тогда так и пишите, «По мнению имярек…». Остальные запосы источников не мои. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 19:06, 29 мая 2014 (UTC)

Оформление источников

Интересный Авторитетный источник информации "Это указано в названии статьи". Что-то в руководстве (Википедия:Сноски, Википедия:Авторитетные источники) я такого примера не заметил. --Лобачев Владимир 20:15, 25 мая 2014 (UTC)

Дело в том, что со стороны России это Посольство России в Ватикане, а со стороны к России – представители церковной организации - Апостольская нунциатура в России. Формально значения терминов Ватикан и Святой престол здесь констекстуально различны. Поэтому, как мне кажется, этот факт отвечает критериям Википедия:Авторитетные источники#Когда не нужны источники. Помогите сформулировать по-русски и лаконично, а то я ум сломал.--Церковный сторож 20:30, 25 мая 2014 (UTC)

Я считаю, что здесь смешение разных понятий: "Ватикан" и "Святой престол". Но возможно я ошибаюсь, и тогда Вы ссылкой на АИ мне это покажете. Насчёт "Когда не нужны источники": если хоть один участник усомнился — уже источники нужны. --Лобачев Владимир 20:41, 25 мая 2014 (UTC)

Смешения нет – Россия представлена в Ватикане, а в России интересы представляет кардинал, который «тесно связан с Папой, находится с ним рядом и с ним согласен.». Между прочим, в английской версии Ватикан упоминается только как место пребывания посольства.--Церковный сторож 21:00, 25 мая 2014 (UTC)

Английская (как и русская) Википедия, согласно правилам проекта, не могут выступать как АИ. --Лобачев Владимир 21:25, 25 мая 2014 (UTC)

Вы видели, я написАл «Смешения нет — Россия представлена в Ватикане, а в России интересы представляет кардинал, который „тесно связан с Папой, находится с ним рядом и с ним согласен.“.»--Церковный сторож 21:54, 25 мая 2014 (UTC)

• Есть три субъекта Римско-католическая церковь, Святой Престол и Ватикан. Проблема тут в том, что апостольская нунциатура не является представителем церковной организации, ибо это не представительство Римско-католической церкви в целом, а представительство Святого Престола, т.е субъекта суверенного (а суверенитетом обладают только государства). Папа Римский не только глава Церкви, он имеет статус монарха. Нунциатура имеет двоякую задачу, с одной стороны, это отношения с государством, с другой — контакты с местой католическими структурами. Но, статус этого учреждения дипломатический, и для государства нунций такой же посол, как и все остальные. Суверенитет Святого Престола признан в международном праве как самостоятельный и совершенно не зависящий от наличия суверенной территории (persona sui generis). Дипломатические миссии иностранных государств аккредитуются при Святом Престоле. Дипломатические миссии Святого Престола называются апостольскими нунциатурами и возглавляются апостольскими нунциями (статус чрезвычайного и полномочного посла) или апостольскими про-нунциями (статус чрезвычайного посланника и полномочного министра). Святой Престол является постоянным наблюдателем при ООН. Святой Престол — теократическая выборная монархия, возглавляемая Папой Римским, избираемым конклавом (коллегией кардиналов) пожизненно. Папа Римский имеет три нераздельные функции, одна из которых — светский суверен в статусе монарха (с квалификацией суверенного князя). Именно в этом качестве с ним и поддерживает Россия отношения. Никакого отношения к межцерковным связям, по крайней мере формально, они не имеют. Тогда уж, если писать об отношениях, надо четко разделить отношения государств и отношение Церквей. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 20:48, 25 мая 2014 (UTC)
  • Мне кажется, что «Никакого отношения к межцерковным связям, по крайней мере формально, они не имеют.» это ваша личная точка зрения. Вот посол Юрий Карлов говорит о том, что папа Римский очень хотел, но не приехал в СССР из-за позиции РПЦ. А Омский Государственный университет говорит на странице страноведческого факультета пишет об этом более развёрнуто. Поэтому как это разделить, если Иоанн Павел ІІ в Россию так и не приехал, несмотря на приглашения глав государства.--Церковный сторож 21:00, 25 мая 2014 (UTC)
    • Это. сорее всего, относится к вмешательству РПЦ в политику. А так, никто и не спорит, что Папа не только глава государства ио и глава крупнешей христианской Церкви. И он то учитывает такое своё положение. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 19:01, 29 мая 2014 (UTC)
  • Вы пишете, что «Проблема тут в том, что апостольская нунциатура не является представителем церковной организации». Как – если папа – глава организации, наследник апостола Петра, а апостольская нунциатура – это его (папы) представление?--Церковный сторож 21:10, 25 мая 2014 (UTC)
    • Если Президент возглавит организацию, то все посольства станут представителями этой организации? Этот Ваш вывод ОРИСС. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 19:01, 29 мая 2014 (UTC)
  • Про «контакты с местой католическими структурами» сами они даже не обмолвились. Понятно, что у них будут контакты с католиками, ибо им надо служить где-то. Но официально они это не заявляют. Откуда сведения?--Церковный сторож 21:10, 25 мая 2014 (UTC)
    • Да ладно? Об этом множество сообщений. И ниито ничего не скрывает. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 19:01, 29 мая 2014 (UTC)
  • И всё равно представителем Ватикана является папский легат в ранге кардинала. Это и был смысл этого текста.--Церковный сторож 21:23, 25 мая 2014 (UTC)

    Вы ошибаетесь насчёт кардинала, Иван Юркович не кардинал, равно как и Меннини. Ни малейшей связи между кардинальской шапкой и назначением нунцием просто нет. --Andres 07:55, 26 мая 2014 (UTC)

    Да, ошибаюсь. Архиепископа.--Церковный сторож 16:12, 28 мая 2014 (UTC)

    Тут комментировать уже нечего. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 19:01, 29 мая 2014 (UTC)

    Ну и что касается "«контакты с местой католическими структурами» сами они даже не обмолвились" - архиепископ Юркович регулярно служит торжественные мессы в сослужении российских священников. Даже Крестный Путь по улицам Москвы как-то возглавлял. Права и обязанности нунция в отношении местной католической общины довольно строго определены, но при этом он безусловно в церковную жизнь включён, не понимаю, о чём тут можно спорить. --Andres 17:47, 28 мая 2014 (UTC)

    Неважно, ваше «местой» речь про совместную мессу или просто про российских католиков, но я не спорю. При этом мне кажется, что подробная информация по этому направлению должна быть в статьях про Апостольскую нуциатуру в России и про российских католиков. Я думаю, что здесь это третья вода на киселе.--Церковный сторож 18:32, 28 мая 2014 (UTC)Да.--Церковный сторож 18:34, 28 мая 2014 (UTC)