Обсуждение:Проблема принадлежности южных Курильских островов/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не говорится и о том

Что японцы и на Курилах и на Хоккайдо применяли геноцид айнов: айны были обращены в рабство, им запрещалось работать на всех работах, кроме тяжёлых и грязных. Айны были вне закона. Вне закона был язык айнов. Японцы айнов убивали, если хотели завладеть их имуществом и землёй. Именно в результате такого японского законодательства айны, которые ранее владели всем Хоккайдо, были уничтожены, как самостоятельный этнос и не говорят на айнском языке. Вот почему айны при любом удобном случае переходили под правление России.

Граница

Почему ни где не говориться о том что граница 1945 года на Курилах это граница 1739-1771 годов. Когда в 1771 было поднято востание и граница передвинулась путем официального выхода местных правителей айнов из РИ и вход в состав Ниппон. 95.52.119.63 08:27, 12 июня 2009 (UTC)

Пакт о ненападении

Зачем столько мата в последнем абзаце статьи? Non-alc 14:28, 23 июня 2009 (UTC) Вообще-то пакт о ненападении был денонсирован советской стороной ещё в апреле 1945 года. Так что ни о какой вероломности речь не идёт.

«Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет. (пункт 3 пакта о нейтралитете между СССР и Японией)» Пакт был заключен на 5 лет с 25 апреля 1941 года.--80.243.67.223 10:35, 3 апреля 2011 (UTC)

Правки с незарегистрированного аккаунта

Правки с незарегестрировано аккаунта мои. Все предложения и замечания направлять мне. Hatchiko 21:28, 12 августа 2009 (UTC)

Для Elmor

Предлагаю Вам проследовать в статью Курильские острова#Южная группа и обратить внимание на фразу «Острова Южно-Курильской гряды (яп. 歯舞諸島 Хабомаи-сёто:)». Далее рекомендую кликнуть ссылку Острова Южно-Курильской гряды. Вы обнаружите, что основная статья находится вовсе не там, куда Вы упорно посылаете (Хабомаи). Следуйте правилам Википедии: добейтесь обратного переименования Южно-Курильской группы островов в Хабомаи, а потом уже ставьте ссылку. Fisha99 19:05, 30 сентября 2009 (UTC)

• ОК, договорились. Elmor 19:23, 30 сентября 2009 (UTC)

Проливы

Кто про плату написал ? Какой дебил ? Речь идет не о плате а о неконтролируемом проходе ТОФ и ядерных подлодок с ядерным оружием на дежурство что будет невозможно при потере проливов. и никакого отношения к плате за проход проблема не имела никакого отношения. Удаляю бред. 95.52.113.206 02:59, 18 ноября 2009 (UTC)

Про плату написал некий Недорез Юрий Иванович, директор ООО 'Центр перспективных исследований'. А подводные лодки прекрасно могут ходить и подо льдом. — Monedula 10:08, 18 ноября 2009 (UTC)

Мнение какого то ООО не является официальным или академически дискутируемым. Оно должно откидываться из энциклопедических статей такого ракурса как малозначимое. Прохождение подводных лодок конечно же возможно и под льдом однако напомню вам что глубина проливов разная. В случае отдачи единственный фарватер подобной глубины располагается в район Черных Братьев. Также кроме подводного флота существует и надводный сегмент и тут проливы носят однозначно стратегическое значение. Кроме того к этим островам прилагаются большие площади территориальных вод. В частности Охотское море перестаёт быть внутренним Росийским морем. Если вы не вкурсе то благодаря Итурупу и Кунаширу большая часть Охотского моря защищена кольцом территориальных вод РФ. После отдачи во внутренее пространство Охотского моря японские суда смогут заходить не пересекая территориальных вод РФ. Что напрочь убъёт рыболовную промышленность РФ в регионе. 95.55.252.124 12:26, 9 декабря 2009 (UTC)

(1) Никакого «кольца территориальных вод» в Охотском море нет. Территориальные воды — не то же самое, что экономическая зона. Да и право мирного прохода через территориальные воды никто ещё не отменял. (2) Проблема с «надводным сегментом» в том, что пролив Лаперуза зимой забивается льдом, так что без ледокола из Японского моря в Охотское всё равно не выйдешь. — Monedula 16:55, 9 декабря 2009 (UTC)

Проблемные фрагменты

Нередко заявляется, что между островами пролегают единственные российские незамерзающие проливы Екатерины и Фриза из Японского моря в Тихий океан, и, таким образом, в случае передачи островов Японии тихоокеанский флот России в зимние месяцы будет испытывать трудности по выходу в акваторию Тихого океана:

Начальник Федерального главного управления ‘МАП Сахалина’ министерства транспорта РФ Егоров М. И. в ходе доклада особо предупредил, что в случае уступки территориальным требованиям Японии, Россия потеряет незамерзающие пролив Фриза и пролив Екатерины. Тем самым Россия потеряет свободный выход в Тихий Океан. Япония обязательно сделает проход через проливы платным или ограниченным..

Следует заметить, однако, что ограничение российского судоходства в этих проливах (тем более введение платы) противоречило бы общепризнанному в международном праве праву мирного прохода, тем более что Япония не имеет архипелажных вод.

Далее, почти вся остальная акватория Охотского моря замерзает и замерзают порты Охотского моря, и, следовательно, судоходство без ледоколов здесь всё равно невозможно. Пролив Лаперуза, соединяющий Охотское море с Японским, зимой также «забивается льдами и судоходен только с помощью ледоколов».

• Из чего следует, что «ограничение российского судоходства в этих проливах (тем более введение платы) противоречило бы общепризнанному в международном праве праву мирного прохода»? В источнике я не нашёл этого. -- Esp 13:50, 5 июля 2010 (UTC)

• В источнике написано (абзац целиком): «Если иностранное торговое судно выполняет указанные требования, прибрежное государство не должно препятствовать мирному проходу через территориальные воды и обязано принять все необходимые меры для безопасного осуществления мирного прохода — объявлять, в частности, для общего сведения о всех известных ему опасностях для судоходства. Иностранные суда не должны облагаться какими-либо сборами за проход, за исключением сборов и платы за фактически оказанные услуги, которые должны взиматься без какой-либо дискриминации.» — Monedula 16:32, 24 июля 2010 (UTC)

• То есть в источнике ничего не говорится о Японии («ограничение российского судоходства в этих проливах (тем более введение платы) противоречило бы общепризнанному в международном праве праву мирного прохода»), это личная авторская увязка с курильской ситуацией? -- Esp 15:24, 27 июля 2010 (UTC)

• Поскольку Япония подписала и ратифицировала Конвенцию ООН по морскому праву, то все нормы морского права обязательны и для Японии. Что здесь увязывать? — Monedula 16:33, 27 июля 2010 (UTC)

• Уважаемый Monedula, это вики-авторское мнение, а не мнение источника. Желательно, чтобы вторичный авторитетный источник говорил конкретно о курильской ситуации. -- Esp 13:30, 29 июля 2010 (UTC)

• Это не мнение, а простейший силлогизм. Все страны, подписавшую Конвенцию, обязаны делать Х. Япония подписала Конвенцию. Значит, Япония обязана делать Х. Или законы логики для Вас уже неактуальны? — Monedula 14:25, 29 июля 2010 (UTC)

• Настоятельно не рекомендую использовать не вполне конструктивные в плане этики вопросы вроде «Или законы логики для Вас уже неактуальны?», см. ВП:ЭП. Лучше сосредоточиться на сути дискуссии: есть ли вторичные авторитетные источники, проводящие такую увязку c Курилами? -- Esp 15:29, 29 июля 2010 (UTC)

• «Далее, почти вся остальная акватория Охотского моря замерзает и замерзают порты Охотского моря, и, следовательно, судоходство без ледоколов здесь всё равно невозможно» — где источник? Если источником является книга Надточего, прошу дать цитату из книги. -- Esp 13:50, 5 июля 2010 (UTC)

• В книге Надточего написано (два абзаца целиком): «Охотское море имеет самый суровый ледовый режим. Лед здесь появляется в конце октября и держится до июля. В зимнее время вся северная часть моря покрывается мощными плавучими льдами, местами смерзающимися в обширную площадь неподвижного льда. Граница неподвижного берегового припая простирается в море на 40—60 миль. // Постоянное течение выносит льды из западных районов в южную часть Охотского моря. Вследствие этого возле южных островов Курильской гряды в зимнее время образуется скопление плавающих льдов, а пролив Лаперуза забивается льдами и судоходен только с помощью ледоколов». — Monedula 16:32, 24 июля 2010 (UTC)

• Здесь также ничего не говорится о курильской ситуации, снова авторская увязка. Полагаю, что нужны авторитетные источники, которые бы явно говорили об этом именно в связи с Курилами. -- Esp 15:24, 27 июля 2010 (UTC)

• Но это же тривиально. Ходячий тезис о важности незамерзающих южнокурильских проливов опровергается тем, что плавать через них зимой всё равно некуда — пролив Лаперуза (соединяющий Японское море с Охотским) забит льдами, само Охотское море почти всё замерзает. Это всё равно что требовать АИ для 2×2=4. — Monedula 16:33, 27 июля 2010 (UTC)

• В том-то и дело, что этот «ходячий тезис» «опровергается» не самим источником, а вики-автором. В источнике ничего не говорится о связи с Курилами. Желательно использовать вторичные авторитетные источники, которые бы сами явно «опровергали» тезис о важности островов. Если это «тривиально», то Вам не составит найти такие вторичные источники, а имеющиеся на данный момент в статье первичные источники оставить как вспомогательные. -- Esp 13:30, 29 июля 2010 (UTC)

• Требовать АИ для тривиальных суждений — это доведение до абсурда. Вам лучше заняться поиском контристочников: например, найти публикацию, в которой конкретно объясняется, каким именно образом незамерзаемость южнокурильских проливов помогает российскому судоходству. — Monedula 14:25, 29 июля 2010 (UTC)

• Прошу воздержаться от малообоснованных и невежливых обвинений и недостаточно правильной интерпретации моей позиции, см. ВП:ЭП. Я прошу источников не для тривиальных утверждений, а для того, что есть вторичные источники, которые делают увязку с курильской ситуацией. Также напоминаю о решении Комитета (жирный шрифт участника Esp):

1.1. В соответствии с правилами Википедии, статьи, в том числе о явлениях современности, должны быть основаны на авторитетных источниках. Правило ВП:АИ рекомендует при написании статей использовать вторичные источники. Использование первичных источников допускается, но оговорено, что такое использование может требовать специальной квалификации.

1.2 В статьях о явлениях современности, как правило, большая часть источников являются первичными. Такие первичные источники могут противоречить друг другу, а также использовать различную терминологию, так что участникам не всегда очевидно, что эти источники описывают одно и то же явление, а также что явление, описанное в статье, вообще существует и значимо.

1.3. В случае возникновения подобных сомнений и разногласий участникам следует доказывать существование и значимость предмета статьи, а также связь первичных источников с предметом статьи, при помощи вторичных авторитетных источников, в том числе в отношении равнозначности использованных в первичных источниках понятий.

• Несомненно, что приведенные первичные источники в разделе представлены как противовес мнению о важности островов (т.е. неявно проводится «связь первичных источников с предметом статьи»). Я считаю, что в данном случае нужны вторичные источники, которые явно проводят увязку с Курилами, и бремя доказательств лежит на том, кто хочет это доказать. Также предлагаю обратиться к посредничеству в этом вопросе. Пока нет консенсуса я против включения этих первичных источников в статью. -- Esp 15:29, 29 июля 2010 (UTC)

Уважаемый Esp! Вы прекрасно понимаете, каким образом Конвенция ООН по морскому праву связана с судоходством в южнокурильских проливах. И Вы прекрасно понимаете, каким образом ледовая обстановка в проливе Лаперуза связана с ценностью южнокурильских проливов для судоходства. Но при этом притворяетесь, будто не понимаете. Так что лучше действительно обратиться к посредничеству. — Monedula 16:37, 29 июля 2010 (UTC)

Ваши обвинения с негодованием отвергаю. Однако к сути вопроса: на какие кандидатуры посредников Вы согласны? -- Esp 19:07, 30 июля 2010 (UTC)

Напишите на странице Википедия:К посредничеству, а потом выберем из тех, кто откликнется. — Monedula 17:23, 31 июля 2010 (UTC)

• Этот раздел — ВП:ОРИСС по первоисточникам (так, процитированные документы ООН ничего не говорят о конкретных проливах, их применимость в данном случае — личное мнение наших редакторов). Раздел надо или сократить до «журналисты говорят то-то и то-то» — и сослаться на журналюг, а не на ООН, или найти научную работу по вопросу и изложить её — со ссылкой на автора, ибо в международном праве нет полиции и решать, кому где можно плавать, а где нельзя, на практике решают военные моряки и потому предсказание любого эксперта спорно. — Викидим (обс.) 21:59, 13 сентября 2019 (UTC)

Примечания

Носители демократии признали суверенитет Японии над "проблемными" островами

Теперь пидивикия должна автоматом записать Курилы в собственность Японии, ибо она подчиняется законам США. — Эта реплика добавлена с IP 83.166.107.31 (о) 20:13, 19 февраля 2011 (UTC)

1) Кроме мнения США, есть и иные мнения (см. ВП:НТЗ); 2) Если бы Википедия автоматически транслировала позицию США, то статья бы выглядела иначе уже давно, так как США не признали острова японскими вдруг: их эта позиция последовательна и прослеживается давно. Dinamik 20:21, 19 февраля 2011 (UTC)

По Ялтинским соглашениям или каким там еще, США в случае вступления СССР в войну против Японии обязались признать Курилы территорией России и еще каких-то вкусностей наобещали, теперь же признают суверенитет за Японией, понятно что союзнику надо помогать, но это противоречит соглашениям по итогам ВМВ. Это выглядит как отказ по этим соглашениям. — Эта реплика добавлена с IP 83.166.107.31 (о) 20:31, 19 февраля 2011 (UTC)

Включение островов в состав СССР

Непонятен смысл фразы "острова были переданы под административный контроль СССР". Можно ли привести ссылки на документы, в которых фигурирует именно такая формулировка? Если их нет, то однозначно следует говорить о включении островов в состав СССР.--Ua1-136-500 06:59, 26 апреля 2012 (UTC)

Во первых: Смысл фразы "острова были переданы под административный контроль СССР" предельно ясен. Формулировка о включении в состав СССР не соответствует ВП:НТЗ, так как включены они были в состав СССР, исключительно по мнению СССР. С точки зрения международного права вопрос не однозначный, соответственно формулировка с административным контролем наиболее объективно отражает фактическую ситуацию. Во-вторых формулировка "принадлежность нашей стране" совершенно не приемлема, так как мы находимся не в Российской Википедии, а в русскоязычной. Статья долгое время была в данном конценсусном варианте. Статья на конфликтную тематику. Пожалуйста перед тем как вносить подобные правки серьёзно изменяющие смысл статьи, пишите на СО. --Monkklan 08:11, 26 апреля 2012 (UTC)

Правку откатывать не стал, поправил текст. --Monkklan 08:15, 26 апреля 2012 (UTC)

Да, спасибо, так правильно. По поводу административного контроля - об изменении административной принадлежности ("передаче под административный контроль") можно говорить лишь в случае одного государства. Например, изменение границ областей, районов, сельсоветов и т.д. В данном случае речь идёт об изменении не административных, внутренних, а политических, внешних, границ страны.--Ua1-136-500 08:57, 26 апреля 2012 (UTC)

Не исключительно по мнению СССР, а по мнению союзников и отказавшейся в Сан-Франциско от всех притязаний на Курилы и капитулировавшей Японии. А все эти "переданы под административный контроль" -- точка зрения не международного права, а нынешней Японии (не имеющей с капитулировавшей юридически вообще ничего общего). 93.100.95.142 17:15, 28 июля 2012 (UTC) Игорь Капский

Стиль

В статье говорится (курсив мой):

Принципиальная позиция Москвы состоит в том, что южные Курильские острова вошли в состав СССР,

Глагол «вошли» в данном контексте представяется неясным: острова не имеют ног и сами войти куда-либо не могут. Никаких ссылок на документальные основания «вхождения» островов в состав СССР в статье не дано. Соответственно, установил шаблон {{прояснить}}. — KW 06:56, 7 июня 2015 (UTC)
См. далее — KW 11:33, 7 июня 2015 (UTC)

Предложение о формулировке

Полагаю, что говорить в статье о территориальном споре между Японией и РФ оснований не имеется. Действительно, «территориальный спор считается таковым тогда, когда все участвующие в нем стороны признали его наличие…». Кроме того, важно и то, что «признание территориального спора есть и признание существования определенной территории, юридическая принадлежность которой точно или окончательно не установлена» . В то же время РФ наличие спора никогда не признавала, термин «территориальный спор» никогда не употребляла, а любые сомнения в юридической принадлежности островов полностью отвергала. Позиция РФ в отношении южных Курильских островов неизменна и состоит в том, что «суверенитет РФ над этими островами сомнению и обсуждению не подлежит», а также в том, что «любые заявления, ставящие под сомнение суверенитет России над указанной территорией, являются неприемлемыми».

Исходя из сказанного, предлагаю начало статьи изложить в виде:

Проблема принадлежности южных Курильских островов (яп. 北方領土問題 Хоппо: рё:до мондай, «Проблема северных территорий») — разногласия между Японией и Россией по поводу принадлежности южных Курильских островов. Возникли вскоре после окончания Второй мировой войны и являются неурегулированными до настоящего времени. --VladVD 16:30, 31 мая 2013 (UTC)

Возражаю, на «территориальный спор» приведен высокоавторитетный специализированный академический российский АИ. АИ которые прямо утверждают, что территориального спора нет, не приведены. Выводы участников не могут служить основой для спора с академическими источниками. Pessimist 20:32, 31 мая 2013 (UTC)

Я добавил туда еще парочку академических англоязычных изданий. А могу еще 5 раз по столько добавить - изданные ведущими научными и университетскими издательствами. навскидку вижу то же определение в статьях в рецензируемых научных журналах (Asian Survey, Russian Review и других). На том предлагаю вопрос закрыть, поскольку согласно ВП:АИ подобный набор источников определяет наличие территориального спора в качестве факта.--Pessimist 20:53, 31 мая 2013 (UTC)

По поводу представленных источников следует отметить, что:

• Pessimist ничего не сообщает о том, что в представленных источниках словосочетание территориальный спор используется в том смысле, какой оно имеет в международном праве
• Pessimist ничего не сообщает о том, что в представленных источниках содержатся утверждения о наличии территориального спора между Японией и РФ в международно-правовом значении термина
• ниоткуда не следует, что авторы указанных Pessimist'ом источников являются специалистами в области международного права
• известно, что Латышев И. А. специалистом в области международного права не является

Исходя из сказанного, полагаю, что:

• нет причин считать источники, указанные Pessimist'ом, релевантными и авторитетными
• вывод о том, что «говорить в статье о территориальном споре между Японией и РФ оснований не имеется» остаётся в силе
• опровергнуть последний вывод могут только те АИ, которые прямо утверждают, что с международно-правовой точки зрения таковой спор существует. --VladVD 12:42, 1 июня 2013 (UTC)

• • Сообщаю, что указанные источники называют разногласия между Россией и Японией по поводу принадлежности указанных островов - то есть конкретно тему статьи «территориальным спором». Поскольку в определении не написано «о наличии территориального спора между Японией и РФ в международно-правовом значении термина», то никаких оснований требовать источники к такому утверждению не имеется. Поскольку никаких источников прямо отрицающих наличие территориального спора в каком бы то ни было смысле участник VladVD не приводит, то причин учитывать его ориссные выводы для содержания статьи не наблюдается. --Pessimist 14:46, 1 июня 2013 (UTC)
  • P.S. Добавлять источники «которые прямо утверждают, что с международно-правовой точки зрения таковой спор существует» понадобится не раньше, чем именно такой такой тезис появится в статье. --Pessimist 14:48, 1 июня 2013 (UTC)

• …в определении не написано «о наличии территориального спора между Японией и РФ в международно-правовом значении термина»… — фактически написано, поскольку статья ВП территориальный спор трактует этот термин именно в международно-правовом значении. Поэтому имеющееся в статье утверждение о наличии территориального спора должно быть подтверждено АИ, использующим этот термин в точно таком же смысле
• Добавлять источники… …понадобится не раньше, чем именно такой такой тезис появится в статье — тезис уже существует, см. предыдущий абзац
• Совместное чтение обсуждаемой статьи и статьи территориальный спор неизбежно приведёт читателя к заключению о том, что РФ наличие спора признаёт, то есть существует весьма вероятная опасность введения читателя в заблуждение

• ориссные выводы — понятие ОРИССа относится исключительно к содержанию статей, поэтому упоминание об ориссных выводах здесь абсолютно неуместно и в силу этого может быть расценено, как личный выпад и нарушение ВП:ЭП --VladVD 17:08, 1 июня 2013 (UTC)

Статьи в ВП не являются АИ для других статей — особенно такие убогие «поделки» как статья Территориальный спор. Вполне возможно что читатель придёт в результате чтения статей к такому выводу, но что это именно заблуждение, источниками не показано. Пока десятки академических АИ (кстати, политологические тоже) называют этот конфликт именно так — он так и должен называться в Википедии. Кстати, всякие речи политиков в сравнении с научными статьями политологов совершенно неавторитетны — ибо первичный источник. Вы так и не привели ни одного научного АИ, который утверждает что территориального спора нет. Если ваши выводы на содержание статьи влиять не должны — не используйте их для обоснования текста статьи. Тогда и вопрос об ориссе вставать не будет. Если считаете, что я нарушил правила — я полагаю, вы в курсе где это следует обсуждать. --Pessimist 17:23, 1 июня 2013 (UTC)

Тот факт, что во многих источниках говорят о территориальном конфликте, я нигде сомнению не подвергал и не подвергаю. Одновременно констатирую: ни на один из моих вопросов вы не ответили. --VladVD 19:18, 1 июня 2013 (UTC)

Констатирую: я не ответил ни один из ваших вопросов, потому что вы ни одного вопроса, который бы кааался обсуждния текста статьи с опорой на АИ, не задали. А прочие вопросы мне не интересны. --Pessimist 19:48, 1 июня 2013 (UTC)

Вы пишете: указанные источники называют разногласия между Россией и Японией по поводу принадлежности указанных островов - то есть конкретно тему статьи…. Отсюда вопросы. Отчего разногласия вы не хотите называть их собственным именем — разногласиями? Зачем вместо того, чтобы назвать разногласия разногласиями, как это предлагаю сделать я, кодировать этот термин многозначным территориальным спором? Зачем за трактовкой этого термина отправлять читателей к недоступным для большинства из них источникам? И, наконец, последнее. Если вы темой статьи называете разногласия между Россией и Японией и выражаете тем самым полное согласие с моей формулировкой, то о чём тогда спор? Может, пора по поводу формулировки признать достижение полного консенсуса? --VladVD 17:14, 1 июня 2013 (UTC)

Я называю эти разногласия так как их консенсусно называют АИ. Причина по которой вы последовательно пытаетесь опровергнуть то, что согласно ВП:АИ называтеся факт, остаются для меня неизвестными. Ваша формулировка консенсусной не является по указанным мной выше причинам. --Pessimist 17:23, 1 июня 2013 (UTC)

Предложение о компромиссе. Учитывая ваше согласие с тем, что темой статьи являются разногласия между Россией и Японией по поводу принадлежности указанных островов, предлагаю компромисс. Вы перестаёте оспаривать предложенную мной формулировку (совпадающую, замечу, с вашей), а я перестаю доказывать, что территориального спора не существует. --VladVD 17:24, 1 июня 2013 (UTC)

А давайте другой компромисс: вы прекращаете попытки удаления из статьи факта о территориальном споре, а я прекращаю обсуждать существует он или нет. Если серьезно, то я обсуждаю здесь текст статьи с опорой на АИ, а не ваши убеждения. Поэтому компромиссом ваше предложение считать невозможно. Я настаиваю что определение должно основываться на АИ, которые описывают тему статьи. АИ приведены. Pessimist 17:40, 1 июня 2013 (UTC)

Я настаиваю что определение должно основываться на АИ — это не определение предмета статьи, а в силу ваших же слов переопределение. Зачем оно нужно, вы не объяснили. --VladVD 19:18, 1 июня 2013 (UTC)

Не нужно приписывать мне того, чего я никогда не говорил. Разногласия - это более широкое понятие. --Pessimist 19:45, 1 июня 2013 (UTC)

Да, попытки доказывать есть спор или нет его нарушают ВП:НЕТРИБУНА. Так что прекращение подобного доказывания не компромисс а прямое требование правил. --Pessimist 17:43, 1 июня 2013 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА также относится исключительно к содержанию статей, ссылка на эти правила здесь также неуместна и значения иметь не может. --VladVD 19:18, 1 июня 2013 (UTC)

Вы ошибаетесь. ВП:НЕТРИБУНА относится ко всем страницам Википедии, что указано непосредственно в тексте правила. --Pessimist 19:45, 1 июня 2013 (UTC)

Хотя свою позицию вы разъяснили не вполне ясно, предлагаю другой компромисс. Теперь предлагаемая формулировка включает всё, с чем вы выразили согласие, и не содержит ничего из того, с чем вы согласия не выражали. Формулировка такова:

«Проблема принадлежности южных Курильских островов — разногласия между Россией и Японией по поводу принадлежности указанных островов, называемые в ряде (или во многих) источниках, территориальным спором». --VladVD 19:22, 1 июня 2013 (UTC)

Это нарушение нейтральности, поскольку это попытка представить факт (консенсус ВП:АИ) в качестве мнения. Такой вариант возможен, если вы приведете хотя бы 2-3 АИ аналогичного уровня, утверждающего, что это не территориальный спор. В отсутствие таковых АИ вообще я не вижу повода обсуждать подобное изменение. --Pessimist 19:45, 1 июня 2013 (UTC)

Консенсус АИ не наблюдается. Даже в отобранных вами источниках кроме территориального спора фигурирует и Northern Territories Dispute. А в других АИ используют такие термины, как The dispute over Kurile Islands, Kuril Islands Problem, Northern Territories issue, территориальный вопрос, вопрос о пограничном (или территориальном) размежевании и т. д. Поэтому упоминание в статье только о территориальном споре является несомненным нарушением нейтральности, требующим внесения в статью изменений. --VladVD 08:34, 5 июня 2013 (UTC)

Все указанные мной источники (кстати, как и внесенный вами) употребляют по отношению к данному конфликту данную формулировку. Ни один источник не утверждает, что эта формулировка некорректная. Какие ещё слова кроме словосочетания «территориальный спор» они вообще используют к данному обсуждению не относится и на результат его не влияет. Упомянуть в статье те или иные синонимы мы тоже можем и делаем. --Pessimist 10:29, 5 июня 2013 (UTC)

Приведите АИ, подтверждающие, что приведённые выше термины синонимичны. В отсутствие таких АИ в статье должны быть упомянуты все термины, используемые в АИ, без выпячивания какого-либо одного из них. --VladVD 16:56, 5 июня 2013 (UTC)

Если вы сделаете формулировку, которая употребляет все термины всех источников в соответствующей пропорции - я почитаю. А пока подожду с попкорном. --Pessimist 20:53, 5 июня 2013 (UTC)

источники… … как и внесенный вами… употребляют… данную формулировку — Употребляет. Но для того, чтобы сообщить: «СССР не признавал даже самого наличия территориального спора с Японией». Таким образом, по крайней мере, до 1991 года никакого территориального спора не существовало. Отсюда следует, что в статью, которая пишет о споре, являющимся «неурегулированным со времени окончания Второй мировой войны», необходимо внести коррективы. --VladVD 17:18, 5 июня 2013 (UTC)

Вот на тезис, который вы написали после «таким образом» я попрошу АИ. Пока их нет — коррективы не требуются. --Pessimist 20:53, 5 июня 2013 (UTC)

О примечании к термину

Внесённое мною в статью примечание «Использование здесь выражения «территориальный спор» не означает, что между Японией и РФ существует территориальный спор в международно-правовом понимании этого термина» основано в точности на тех же шести АИ, ссылками на которые сопровождено словосочетание «территориальный спор» в статье, и представляет собой только продолжение пересказа этих АИ. Поэтому никаких дополнительных АИ данное примечание не требует. С другой стороны, термин «территориальный спор» неоднозначен и допускает различные трактовки, что делает необходимым и уместным дополнительное пояснение к нему. Исходя из сказанного, полагаю удаление моей правки Pessimist'ом необоснованным и считаю необходимым её восстановление. --VladVD 18:14, 4 июня 2013 (UTC)

В той заготовке представлен ровно один источник, насколько такое определение является консенсусным в научном мире неясно и насколько оно применимо в данном случае тем более. Поскольку в части «Каждая из сторон в споре утверждает, что данная территория является её собственностью» всё вполне подпадает под то что там написано. А вот вывод что такое утверждение со стороны России автоматически означает а) непризнание территориального спора и б) пристегивание этого к определению из книги Колосова, который ничего про российско-японский спор не говорит - это «натягивание совы на глобус». Ищите прямые утверждения АИ под ваши тезисы. А еще лучше пишите статью по АИ - а не занимайтесь сочинением тезисов. --Pessimist 19:08, 4 июня 2013 (UTC)

Предложенное мною примечание никакого отношения к тому, что вы называете заготовкой, и к Колосову не имеет. Оно справедливо сейчас и будет оставаться справедливым до тех пор, пока не будут приведены АИ, прямо утверждающие, что территориальный спор в международно-правовом смысле этого термина действительно существует. Никаких дополнительных АИ для пересказа уже упомянутых в статье АИ, как я уж пояснял, не требуется. Поэтому примечание следует вернуть в статью. Что касается моих занятий, то их себе я буду выбирать сам. --VladVD 19:56, 4 июня 2013 (UTC)

Если это не опирается даже на Колосова - говорить не ро чем вообще. Покажите АИ где есть такой тезис. Если его нет - вашим собственным тезисам в статье не место. ВП:ПРОВ возлагает бремя доказательств на того, кто добавляет информацию, доказывать обратное необходимости нет. Выбирать занятия вы себе можете, но добавлять собственные мысли в статью - нет. Pessimist 06:11, 5 июня 2013 (UTC)

Покажите АИ где есть такой тезис — моё уточняющее примечание является частью пересказа тех АИ, ссылки на которые имеются в статье. Поэтому ваше требование неправомерно и логическое противоречиво: никаких АИ, подтверждающих точность пересказа, в природе не существует и существовать не может. ВП:ПРОВ здесь ни причём: никаких требований о предъявлении доказательств правильности пересказа АИ эти правила не содержат. --VladVD 08:26, 5 июня 2013 (UTC)

В указанных АИ подобный тезис не содержится. В противном случае прошу привести цитаты, которые обобщает ваш пересказ. --Pessimist 08:37, 5 июня 2013 (UTC)

Собственно, мне даже несложно доказать что этот тезис не только не опирается на АИ - что очевидно, но и просто некорректный. Поскольку научные источники вполне рассматривают данный территориальный спор именно в контексте международного законодательства. И (о, чудо!) не пишут, что с точки зрения международно-правовой его не существует. А пишут практически прямо обратное. Pessimist 08:52, 5 июня 2013 (UTC)

Собственно, из того, что пишет Вильямс вывести ваш тезис у меня как-то не получается. Видимо, пересказывать не умею. --Pessimist 10:23, 5 июня 2013 (UTC)

…прошу привести цитаты, которые обобщает ваш пересказ. — Пересказ обобщает всё, что сказано в источниках. Источники привели вы сами, надо полагать, их изучили, ничего противоречащего моему пересказу не обнаружили. Вывод: к пересказу мотивированных претензий нет, в дополнительных обоснованиях он не нуждается.

пишут практически прямо обратное — цена таких заявлений вам известна. Укажите, кто, где и что именно обратное пишут.

Об источниках.

• В этом вашем источнике рассмотрению всего периода с 1991 года по настоящее время отведено всего лишь полстраницы (!), да и те содержат лишь кратенький рассказ о том, кто куда поехал и что при этом завил. Ни науки, ни международного законодательства там ни в малейшей степени не имеется.
• И (о, чудо!) не пишут… — это не чудо. Чудо было б, если бы в источнике, изданном в 1992 году, что-либо написали о состоянии вопроса с 1993 по 2013 г..
• Книга Вильямса не намного лучше: она посвящена отношениям островов Хоккайдо и Сахалина, прочему посвящено лишь популярное введение, рассматривать которое в качестве АИ по вопросам международного права оснований нет.
• Выводы. Эти ваши источники не есть авторитетные источники по обсуждаемой теме, это вообще не источники. Предложенное примечание они не опровергают, поводов для сомнений в нём не дают. --VladVD 16:54, 5 июня 2013 (UTC)

• Я не обнаружил ничего в приведенных источниках, что можно пересказать в виде указанного вами тезиса. До тех пор пока не будут приведены соответствующие цитаты - это вымысел, а не пересказ. С таким же успехом я могу заявить, что пересказом всех этих источников является прямо противоположный тезис. До приведения конкретных цитат, из которых он вытекает - не вижу повода для продолжения обсуждения. Искать опровержение, как я уже писал выше, я не обязан, Бремя доказательств на вас как вносящем информацию.--Pessimist 20:58, 5 июня 2013 (UTC)

• Моё примечание эквивалентно утверждению о том, что в упоминаемых в статье источниках нет сведений о наличии территориального спора в международно-правовом понимании термина. Поскольку ни один источник никогда не содержит и не может содержать список всех тех сведений, что в нём отсутствуют, ваше требование неких цитат в данном случае противоречит логике и здравому смыслу. Базовые правила говорят о проверяемости — проверяемость обеспечена имеющимися ссылками. --VladVD 16:22, 7 июня 2013 (UTC)

• Проверяемость в данном случае обеспечивается для утверждения: «В данных источниках нет прямого утверждения, что использование ими выражение «территориальный спор» означает, что между Японией и РФ существует территориальный спор в международно-правовом понимании этого термина». Но это ещё не основание добавлять в статью то, что вы добавляли. Потому что во первых отсутствие чего-либо в источнике - не основание об этом отсутствии писать, а во-вторых - не основание делать вывод что именно означает или не означает это отсутствие. --Pessimist 16:29, 7 июня 2013 (UTC)

• У меня есть ощущение, что попытки написать в статье, что хотя АИ пишут, что территориальный спор есть, его на самом деле нет, противоречит базовым принципам ВП. Elmor 10:54, 6 июня 2013 (UTC)

• Базовый принцип гласит: «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности». Я и стремлюсь. --VladVD 19:15, 6 июня 2013 (UTC)

• Там еще есть кое-что - о проверяемости. А с этим у вашей «точности» пока никак.--Pessimist 19:20, 6 июня 2013 (UTC)

• По поводу проверяемости вашей «точности», см. сказанное выше о ваших как бы АИ. --VladVD 19:44, 6 июня 2013 (UTC)

• А я противоположный тезис в статью не вставляю, потому никакие АИ для его проверяемости от меня и не требуются.--Pessimist 19:50, 6 июня 2013 (UTC)

• То, чем Вы занимаетесь - это не уточнение, а дезавуирование тезиса. Elmor 09:48, 7 июня 2013 (UTC)

• Да, но не всего тезиса, а только той части его содержания, что никакими АИ не подтверждена и по смыслу противоречит другим АИ. Предлагаемое мною примечание имеет целью устранить неоднозначность в понимании термина и повысить точность текста, проверяемость при этом была бы обеспечена имеющимися в статье ссылками на АИ.
• Несомненно, вариант с тезисом и подпоркой к нему в виде примечания отнюдь не самый лучший. Поэтому я с самого начала и предлагал заменить неоднозначный и неконсенсусный термин территориальный спор на разногласия по поводу принадлежности островов (см. выше), что обеспечило бы максимальную точность и однозначность. PS. О неконсенсусности термина я говорю в частности потому, что на протяжении всех десятилетий, пока конфликт имеет место, никакие официальные лица или органы СССР и РФ это словосочетание никогда не использовали. --VladVD 16:26, 7 июня 2013 (UTC)

• « что обеспечило бы максимальную точность и однозначность» — на самом деле это минимальная точность и однозначность. --Pessimist 16:30, 7 июня 2013 (UTC)
• «и по смыслу противоречит другим АИ» — таковые АИ по какой-то странности несмотря на неоднократные призывы их привести так и не указаны. --Pessimist 16:33, 7 июня 2013 (UTC)

С учётом последнего добавленного мной источника — «Территориальные споры на Дальнем Востоке: Международно-правовые аспекты» — абсурдность деятельности участника VladVD на этой странице становится очевидной, поскольку за всё время дискуссии он не смог привести ни единого источника в пользу своей точки зрения: сначала о «несуществовании» территориального спора вообще, затем о неконсенсусности этого определения, затем о «несуществовании» в то или иное время и наконец о том, что именно означает или не означает тот факт, что он чего-то в источниках не находит. При продолжении подобных действий я буду вынужден обратиться к администраторам за пресечением нарушения ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НИП и ВП:НДА со стороны участника. --Pessimist 17:08, 7 июня 2013 (UTC)

• Наконец- то через неделю после начала дискуссии и с седьмой попытки появился источник, похожий на авторитетный. В иных местах в таких случаях пишут что-то типа «благодарю за стимулирующее обсуждение…», а здесь нет, здесь грозятся написать другое.
• буду вынужден обратиться к администраторам — если это аргумент, то ничтожной силы, если заявление о намерениях, то без комментариев. --VladVD 10:49, 8 июня 2013 (UTC)

Ну и так уже в качестве довеска:

• «Они считают, что заявление С.Лаврова нельзя толковать, как изменение позиции России по территориальному спору с Японией»
• «Именно игнорирование мнения россиян самое страшное в вопросе разрешения территориального спора России и Японии, полагает депутат»
• "Кроме того, по мнению Кунадзе, «мы могли бы ожидать приток долгосрочных капиталовложений, которые требуют уверенности, что отношения между странами не ухудшатся, а такую уверенность Японии могли бы дать именно урегулирование территориального спора и подписание мирного договора»
• "Для того, чтобы Россия и Япония смогли разрешить территориальный спор вокруг Южных Курил, их отношения должны сначала «подняться на другой уровень». Об этом заявил ИТАР-ТАСС президент Курчатовского института академик Евгений Велихов… По его мнению, путь к разрешению территориального спора будет найден после того, как «пополнится уровень экономического, научно-технического сотрудничества и взаимозаинтересованности».
• Цуеси Хасегава в своей статье «Осмысливая заново российско-японский территориальный спор» указывает на необходимость помнить о людях, живущих ныне на спорных островах.
• «разрешение территориального спора будет выгодно обеим странам»
• «шансов на урегулирование территориального спора немного». Вместе с тем, отметил Кунадзе, в этом случае «Россия получила бы качественно новые отношения с Японией».

Это всё из одной лишь статьи на тему… «Международно-правовые проблемы Курильских островов: Прошлое, настоящее и будущее». Pessimist 18:01, 7 июня 2013 (UTC)

• Молодец студентка — кой-чего в Интернете насобирала :-). Но если вас такое интересует, то известили бы — я бы такого предоставил больше и лучше, чем нашла студентка. --VladVD 10:51, 8 июня 2013 (UTC)

Меня это совершенно не интересует. Меня интересует текст статьи. Когда у вас появятся какие-нибудь предложения по его совершенствованию в виде пересказа авторитетных источников - будет повод продолжить обсуждение - но уже с пользой. --Pessimist 10:54, 8 июня 2013 (UTC)

Всё бы хорошо, но есть проблема: пересказывать голосом и с интонациями Pessimist'а я не умею и овладевать искусством звукоподражания, признаться, не желаю. Поэтому пока он не перестанет выступать в духе ВП:НЕСЛЫШУ:НЕСЛЫШУ:НЕСЛЫШУ… польза для статьи вряд ли образуется. --VladVD 11:24, 8 июня 2013 (UTC)

Для написания текста статьи путём пересказа АИ использовать голос и интонации совершенно необязательно. Можно делать это молча. --Pessimist 13:56, 8 июня 2013 (UTC)

История от сотворения мира

Коллега Itugan, запрос на источники появился тут не в смысле подтверждения фактов, а в смысле показать связь данных фактов с темой. Потому что можно писать историю хоть от зарождения жизни на планете, но в данном случае нужна лишь та история, что имеет отношение к проблеме принадлежности островов. Например, У Тренина и Вебера история вопроса рассматривается с 1855 года. --Pessimist 20:06, 11 июня 2013 (UTC)

:) Мысли читать на умею. Я у сам заметил, что многовато написано, но чтобы удалять целыми абзацами надо основание — консенсус. Лично я не против чистки, многое принадлежит просто истории Курильских островов. --Itugan 20:16, 11 июня 2013 (UTC)

Я пока не тороплюсь удалять - просто жду источники на связь с темой, не исключаю, что они есть. Просто историю Курил отсюда надо уносить туда, где ей место. --Pessimist 20:22, 11 июня 2013 (UTC)

Если интересно моё мнение, то предлагаю оставить по одному-два предложения о том, когда русские и японцы впервые узнали о Курилах и когда первый раз ступили на острова. Добавить по одному предложению о неудавшемся посольстве Резанова, о налётах "Юноны" и "Авось" и о плене Головина. Остальное чистить. --Itugan 21:25, 11 июня 2013 (UTC)

Кто проживает на этих спорных островах?

какие национальные групы ? Численность ? Ну,и , их уровень жизни , доход на душу населения ?Geduyeo 17:45, 2 декабря 2013 (UTC)

Позиция Японии в 1951 году

«При этом в 1951 году МИД Японии считал, что под словосочетанием Курильские острова понимались все острова как Большой Курильской гряды, так и Малой.» — источник. Не нашёл в источнике подтверждения фразы. Dinamik 05:06, 24 марта 2014 (UTC)

Базовая позиция Японии

В разделе «Базовая позиция Японии» приведён русский, английский и японский текст этой позиции. Русский и английский тексты одинаковые, а вот японский заметно отличается от них. Нет ли здесь какой ошибки? — Monedula 16:40, 20 мая 2015 (UTC)

Курилы vs. Сахалин

@ Участник:Seryo93: Уважаемый коллега, Вы дали ссылку на Комментарий официального представителя МИД России по вопросу Курил и Сахалина, в которой говорится ([1] Курсив мой):

Южный Сахалин и Курильские острова вошли в состав нашей страны на законных основаниях в соответствии с решениями союзных держав 1945 г. и являются неотъемлемой частью территории Российской Федерации. Это объективная реальность, сложившаяся по итогам Второй мировой войны и имеющая под собой прочную международно-правовую основу. Поэтому любые попытки ставить упомянутую реальность под сомнение, какими бы оговорками они ни сопровождались, являются неприемлемыми.

1. Я не специалист в обсуждаемом вопросе, однако мне представляется, что положение дел относительно Курил и Сахалина (Южного) различается. Если не ошибаюсь, японская сторона не имеет никаких возражений по поводу Сахалина, но возражает по поводу Курил. Как это следует понимать? Думаю, что этот вопрос напрямую касается содержания статьи и должен быть соответственнно освещен.

2. Второй вопрос по поводу вышеуказанного комментария: какие именно решения союзных держав имел в виду российский МИД в данном случае? Скажем, по вопросу послевоенного пересмотра границ в Европе имеются решения Ялтинской конференции. Имеются ли аналогичные документы по Сахалину и/или Курилам?
— KW 10:07, 7 июня 2015 (UTC)

Очевидно имелась в виду эта договорённость Ялтинской конференции, по которой позже сенат США и сделал оговорку, что «Предусматривается, что условия Договора не будут означать признание за СССР каких бы то ни было прав или претензий на территории, принадлежавшие Японии на 7 декабря 1941 г., которые наносили бы ущерб правам и правооснованиям Японии на эти территории, равно как не будут признаваться какие бы то ни было положения в пользу СССР в отношении Японии, содержащиеся в Ялтинском соглашении». С уважением, --Seryo93 (о.) 10:13, 7 июня 2015 (UTC)

Благодарю за полезную ссылку. Странно, что на этот документ прямо не состался МИД РФ в своем заявлении. Полагаю, что какая-то сложность все же имеет место быть. Может быть дело в преамбуле к «японской» части договора:

2. Исторические права России, нарушенные вероломной атакой Японии в 1904 г. должны быть восстановлены.

Оригинальный текст (англ.)

2. The former rights of Russia violated by the treacherous attack of Japan in 1904 shall be restored

Именно поэтому, как я понимаю, Япония не возражает против возвращения Южного Сахалина и других территорий, занятых ею по Портсмутскому договору. Однако, как явствует из карты, спорные острова не входят в список этих территорий (не принадлежали России никогда до их присоединения в 1945 г.).

С другой стороны, в Ялтинском договоре говорится:

Курильские острова должны быть возвращены Советскому Союзу

Оригинальный текст (англ.)

3. The Kurile Islands shall be handed over to the Soviet Union.

Возможно суть разногласий лежит именно в указанном противоречии в Ялтинском договоре.

Полагаю, что эту подробность нужно осветить в статье: дать карту островов и выдерки и Ялтинского договора. Иначе спор выглядит просто как беспочвенное и необъяснимое упрямство с обеих сторон. Как Вы полагаете? — KW 11:26, 7 июня 2015 (UTC)

Внес дополнения в статью:

• Карту истории принадлежности спорных островов
• Цитату из ялтинского протокола (в приложении).

— KW 12:24, 7 июня 2015 (UTC)

• Позиция Японии при поддержке США как её союзников понятна. Она изменилась сразу после Ялты и окончания Второй мировой войны пост-фактум. Но по сути. Логика говорит о том, что "Исторические права России, нарушенные вероломной атакой Японии в 1904 г. должны быть восстановлены." совсем не означает, что Россия получив, потерянное, должна получить только то, что потеряла (если бы после этого Россия не получила бы Южный Сахалин - тогда да, этот пункт был бы не выполнен). Но когда после этого есть "Курильские острова должны быть возвращены Советскому Союзу" - всё становится на свои места (так как наивно полагать, что Южные Курилы это не Курилы).--Платонъ Псковъ 18:03, 11 июня 2015 (UTC)

Уважаемый коллега, спасибо за Ваш интересный комментарий. К сожалению, правила проекта не предусматривают обсуждения статей по существу (все редакторы, по определению - дилетанты), допускается лишь освещение темы в статье: полнота, источники и т.п. — KW 06:53, 12 июня 2015 (UTC)

Тоже самое касается всего этого раздела на СО.--Платонъ Псковъ 18:55, 12 июня 2015 (UTC)

насчёт "всего" раздела неуверен. Во всяком случае запрос источника на "решение союзных держав" прямо связан с работой над статьёй и под нефорум потому не подпадает. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:13, 12 июня 2015 (UTC)

Про Сахалин в статье про Южные Курилы - не весь? (скажем, "полраздела"). Или такие формулировки как "Возможно суть разногласий лежит именно в указанном противоречии в Ялтинском договоре." не есть интересный комментарий аналогично моему? Скажем, если одна сторона будет аргументировать претензии фразой "потому что" - будем обсуждать уровень аргументации стороны - что тут такого? Без этого не понять, как отображать в статье.--Платонъ Псковъ 19:28, 12 июня 2015 (UTC)

Меморандум главнокомандующего союзных держав японскому императорскому правительству № 677

Удалил из статьи файл с выдержкой из меморандума, так он вводит в заблуждение читателей. Так же собираюсь удалить из текста статьи ссылку на перевод данного меморандума на русский язык. Во всех русскоязычных источниках использован один и тот же неполный перевод меморандума, создающий иллюзию того что данный документ имеет какую-то определённую конечную юридическую силу, достаточно пройти по ссылке на оригинал в самой статье для того чтобы убедиться, что это не так. Необходим АИ с полным русским переводом. Либо придётся оставлять только ссылку на оригинал. С Уважением, --Monkklan 07:17, 8 июня 2015 (UTC)

Cогласен в том, что статья нуждается в уточнениях. Желаю успеха. — KW 08:04, 8 июня 2015 (UTC)

Наращивание хронологии с цитатами

Дальнейший рост хронологии посещений российскими чиновниками спорных островов и взаимных цитат двух МИДов по этим поводам представляется бессмысленным. В статье 100 килобайт и почти весь раздел про 21 век представляет собой обмен дипломатическими претензиями. Пора эту хронику обобщать, а не наращивать. --Pessimist 11:08, 2 сентября 2015 (UTC)

Айны

Перенесено со страницы user talk:Dzyadyk#Айны.

в свете предыдущих ваших правок о замалчивании требований данного общества в остальном мире удаление ответа японского МИДа выглядит странно. --Wolkodlak 06:54, 28 сентября 2015 (UTC)

• О существовании этого ответа мы знаем только из российских СМИ. Нет свидетельств ни о письменном ответе, ни о сообщении на сайте японского МИД, или об официальном ответе на пресс-конференции. Да и все российские СМИ умолкли, не прошло и суток. Подобный спам однодневной информации как-то не придает престижа Википедии. Разве что как вершина айсберга, вечные грабли. Зря убрали профессора Герасимова, он много лет над этим работает, вот это серьезно. Впрочем, как знаете. Если оно кому-то именно так позарез надо — пусть будет. Читатели разберутся, кто надо (перед поездкой на сессию ГА ООН как раз кстати ) — прочитает. Однако я статью правлю недавно (и впервые), поэтому уступаю более опытным авторам. Q Valda, Pessimist, Seryo93 — прекрасные специалисты по ВЕС и МАРГ, опытнейшие посредники и т.д. и т.п. Посоветуйтесь без меня, пожалуйста. — Юрій Дзядик 08:51, 28 сентября 2015 (UTC).
  • а) Есть японский первоисточник - но доступ к архиву платный - 500 йен. 2) "За пределами России это заявление замалчивается, информация об «Обществе Бирикамосири» полностью отсутствует." - внесено вами вчера, а сегодня уже и ВЕС и спам и прочая =). 3) Насчёт продвигаемого вами профессора (статья о нём в укрВики вашего авторства). Где АИ его работ - статья в контактике? Чем он занимается с 1996 в Париже? Чем занимается возглавляемое им учреждение? НЕТРИБУНА и НЕСВАЛКА. 4) Вам как также опытному бойцу, побывавшему на арбитраже не однократно, поясняю: причин для посредничества не вижу. Собственно как и для переноса темы сюда. Мне просто было интересно почему за сутки ваша позиция изменилась от форса профессора Герасимова и "замалчивания заявления" до "слишком много внимания для информации об однодневных маргиналах". Не более. Я бы их вообще выпилил из этой статьи, н:о чтобы в целях нахождения компромисса убрал профессора с сылками на какой-то форум и контактик (вы действительно считаете что форум и соцсеть может считаться АИ? 0_о) и ваше заявление о замалчивании добавив про ответ японского МИДа. --Wolkodlak 09:57, 28 сентября 2015 (UTC)

• Я живу в Киеве, поэтому, хотя все ясно, вынужден быть до тошноты политкорректным, иначе орисс, теория заговора и пр. А москвичи могут даже зайти в РИАН или в здание на Смоленской, докопаться до корней. И вот это («заявление замалчивается», «информация полностью отсутствует») не надо, если можно написать прямо, откуда ноги растут. . — Юрій Дзядик 11:42, 28 сентября 2015 (UTC).

• а) Первоисточник - японское информагенство Kyodo News. РИАН просто перепечатали, а с них с рерайтили остальные. б) Причём тут политкорректность? в) Можно, а можно и запрос послать и позвонить. можно и в МИД запрос послать - только что пройдёт долго. г) Вы ж сами написали про замалчивание. д) Вы не отвечаете на вопрос и мы скатываемся во флуд, который по правилу НЕФОРУМ должен и будет удалён. --Wolkodlak 11:59, 28 сентября 2015 (UTC)

• Oh, see 08:51, carte blanche, out. — Юрій Дзядик 12:16, 28 сентября 2015 (UTC).
• Уточняю по итогам обсуждения (diff), carte blanche лишь на правки в статье: статью правлю недавно, и уступаю более опытным авторам. — Юрій Дзядик 09:18, 2 октября 2015 (UTC).

history

Kaiyr, 6 ноября 2013, diff

Dzyadyk, 27 сентября 2015, diff

Wolkodlak, Q Valda, 27 сентября 2015, diff

Dzyadyk, 28 сентября 2015, diff

Wolkodlak, 29 сентября 2015, diff

#Позиция айнов: Почему убрали позицию айнов?, 20 августа 2016

— Юрий Дзя́дык (о•в) 17:36, 5 марта 2019 (UTC).

Хабомаи

Как известно Хабомаи - не остров, а группа островов. Соответственно, фраза "четыре южных острова Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи" часто встречающаяся и в источниках, и в текущей версии статьи не верна. Возникает вопрос: при использовании источника с такой противоречивой формулировкой без цитирования писать четыре острова или просто южные острова? --Wolkodlak 12:41, 28 сентября 2015 (UTC)

«Территориальный спор», «Проблема»?

В преамбуле 2 рядом стоящих противоречивых утверждения без атрибуции: Проблема принадлежности южных Курильских островов — территориальный спор между Японией и Россией… Россия… не признаёт сам факт наличия территориального спора с Японией. Значит, это не спор, а претензия. Это во-первых, во вторых, это означает, что и «проблемы принадлежности» не существует, а название статьи не корректно (ОРИССно). Надо выносить к переименованию (Территориальные претензии Японии к России). --Maksimilian 02:13, 22 ноября 2015 (UTC)

Ничего не надо. Есть консенсус в АИ. А предложенное название нарушает НТЗ, подавая российскую принадлежность как факт ("претензии к России"). С уважением, --Seryo93 (о.) 08:12, 22 ноября 2015 (UTC)

Использование оригинальных исследований в статье.

Сайт http://www.kuriles-history.ru/ является личным сайтом, некого Василейвского Александа Александровича. Сайт не имеет отношения к Сахалинскому университету, автор сайта пытается выдать свой личный сайт за официальный сайт Сахалинского университета http://сахгу.рф/.

В статье Проблема принадлежности южных Курильских островов, используются его оригинальные исследование: «Первая информация об островах была получена японцами в ходе экспедиции на Хоккайдо и Сахалин в 1635 году. В 1644 году по итогам экспедиций 1635—1637 гг. на Хоккайдо была составлена первая японская карта Сахалина и Курильских островов.» http://www.kuriles-history.ru/book/chapter/10/

Данную информацию нельзя считать достоверной, поэтому прошу исключить её из статьи. --- Станислав 07:11, 6 августа 2016 (UTC)

• Добавил оценку источника: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2#.D0.9F.D0.BE.D0.BF.D1.8B.D1.82.D0.BA.D0.B0_.D0.B2.D1.8B.D0.B4.D0.B0.D1.82.D1.8C_.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.B0.D0.B9.D1.82_kuriles-history.ru_.D0.B7.D0.B0_.D1.81.D0.B0.D0.B9.D1.82_.D0.A1.D0.B0.D1.85.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.83.D0.BD.D0.B8.D0.B2.D0.B5.D1.80.D1.81.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.82.D0.B0_.D1.81.D0.B0.D1.85.D0.B3.D1.83..D1.80.D1.84

Статья по ссылке подписана — её автор Михаил Станиславович Высоков, директор Института истории, социологии и управления Сахалинского государственного университета, кандидат исторических наук, профессор кафедры истории СахГУ (2010). С 1999 г. по 2006 г. - директор ИИСиУ , д.и.н., профессор Высоков Михаил Станиславович, и.о. директора Сахалинского областного краеведческого музея. Он вполне подходит под АИ. — Ле Лой 07:31, 6 августа 2016 (UTC)

• Работники исторических институтов имееют право на оригинальные исследования, коим эта статья и является. Тем более что в самой статье нет сслылок на то, откуда берётся эта иформация, чем подтверждается, то есть никакого научного подхода в статье нет. -- --- Станислав 08:00, 6 августа 2016 (UTC)
  • Запрет на оригинальные исследования в руВики действует только для нас с вами, а оригинальные исследования, опубликованные в книгах и на авторитетных сайтах, являются авторитетными источниками. С вас доказательства маргинальности Высокова, пока их нет — это АИ. — Ле Лой 08:09, 6 августа 2016 (UTC)

Итог

Согласно свидетельству о регистрации «базы данных „История Курильских островов“», правообладателем является СахГУ. Утверждение СтаниславС о том, что сайт не имеет отношения к СахГУ, таким образом, опровергнуто. — Ле Лой 08:19, 6 августа 2016 (UTC)

• Замечу, что вы отказались привести ссылку на то, что журнал kuriles-history.ru находится в списке ВАК, а значит его научность осталась НЕ доказана. А значит информация с этого сайта является личными мнением автора сайта Василевского Александра, несмотря на его научные звания. -- --- Станислав 08:59, 6 августа 2016 (UTC)
  • Этот сайт вообще не является журналом, и для авторитетности в списке ВАК находиться не обязательно. — Ле Лой 09:05, 6 августа 2016 (UTC)
    • Парадокс в том, что любая отсебятина дохтора исторических наук будет авторитеным источником. Как быть? -- --- Станислав 09:40, 6 августа 2016 (UTC)
      • Такая уж у нас Википедия. Ничего не поделать. — Ле Лой 11:15, 6 августа 2016 (UTC)

Позиция айнов

Почему убрали позицию айнов? Если что, то вообще-то именно они там исторически жили, пока их не начали истреблять и депортировать русские и японцы, и единственные, кто по-настоящему имеет права на эти территории. В английской версии этот раздел остался - это не аргумент, но тем не менее показатель 37.21.9.249 01:29, 20 августа 2016 (UTC)

Приведите авторитетные источники, посвящённые проблеме, в которых обозначена позиция айнов, и его содержимое будет добавлено в статью. — Ле Лой 02:30, 20 августа 2016 (UTC)

Силы флота, силы армии

Зачем в разделе «Оборонный аспект» приведены [постоянно устаревающие] сведения о Тихоокеанском флоте РФ и флоте Японии? Ещё и без источников. — Ле Лой 04:53, 23 августа 2016 (UTC)

ПОЗИЦИЯ третьих стран

США и ЕС поддерживают в этом споре японию.... есть ли у кого-то сведения о позиции других стран- индии, канады, австралии, кореи и т.д.?? 77.94.191.196 10:57, 15 января 2019 (UTC)

Рений

Утверждение в статье о месторождении в высшей степени спорно (рений там вообще не добывается!) и должно быть основано на хорошем АИ, а не СМИ. — Викидим (обс.) 22:04, 13 сентября 2019 (UTC)