Обсуждение:Псевдохристианские религиозные организации

Untitled

См. также: Википедия:К удалению/1 февраля 2009#Парахристианские конфессии

Тонконогов

коллега Tempus, вы можете дать какие-то пояснения к этой своей правке?--Andrey dementev (обс.) 02:58, 10 июня 2017 (UTC)

• Могу. Именно для Вас была вставлена ссылка на автореферат диссертации, что Вы могли убедиться, что Тонконогов писал о том, что Вы попытались удалить. Tempus / обс 02:59, 10 июня 2017 (UTC)

• Я имел в виду, чтобы вы по существу прокомментировали мои аргументы при удалении этого источника. Во-первых, я не нашел в этой работе утверждение о том, молоканство является псевдохристианской религией. Вы с точки зрения здравого смысла, согласны, что это утверждение, мягко говоря, не соответствует действительности? ВП:НЕВЕРОЯТНО. Во-вторых, данный автор не является специалистом в области религиоведения, его работу с большим трудом можно отнести к религиоведческой (во всяком случае, он в ней не занимается дефиницией богословия религиозных течений), то есть в статье Псевдохристианские религиозные организации его работа, согласно ВП:ОАИ не должна использоваться. --Andrey dementev (обс.) 03:15, 10 июня 2017 (UTC)

• «Во-первых....» — Читайте 18 страницу автореферата. Там всё написано чёрным по белому. «Во-вторых» — Тонконогов является специалистом по изучению сектантства, о чём красноречиво говорят его монографии «Сектантство как угроза духовной безопасности социума (основы общей секталогии)» (в каталоге РГБ — Тонконогов, Александр Викторович. Сектантство как угроза духовной безопасности социума (основы общей секталогии) : монография / А. В. Тонконогов, К. И. Поляков. - Москва : Изд-во РГАУ - МСХА им. К. А. Тимирязева, 2009. - 135 с. : схемы; 20 см.; ISBN 978-5-9675-0284-2), в том числе лёгшая в основу его докторской диссертации, и «Секталогия: (социально-философский анализ сектантства)» (в каталоге РГБ — Тонконогов, Александр Викторович. Секталогия: (социально-философский анализ сектантства) / А. В. Тонконогов. - Москва : Изд-во РГАУ - МСХА, 2012. - 117 с.; 20 см.; ISBN 978-5-9675-0639-0). Tempus / обс 03:37, 10 июня 2017 (UTC)

• И верно. Если уж ТАКИМ учёные степени дают, то в каком же ... находится наше религиоведение(((...--Andrey dementev (обс.) 03:55, 10 июня 2017 (UTC)

Хотел обсудить этого автора, а тут уже и раздел открыт. Коллеги, молокане и духоборы псевдохристианскими группами не являются по определению. Утверждать это попросту безграмотно. Даже к русскому сектантству они относились в описываемый автором период (19-начало 20 века), но никак не сейчас и навсегда. Мы какой период обсуждаем, современный или 19-начало 20 века?

Автор не признанный эксперт, хотя и какой-то профильный специалист, а диссертация на соискание степени не АИ для вызывающих удивление заявлений. Не говоря уже о месте защиты (академия МВД). Считаю правильным удалить подобные заявления, поскольку, строго говоря, оно ошибочно. Такие выводы нужно делать на совокупности источников, но никак не на одном отдельно взятом. @Igrek:. — Shamash (обс.) 22:06, 13 февраля 2021 (UTC)

Спасибо, посмотрел. На мой взгяд, это тот случай, когда сомнительные и вызывающие удивление утверждения требуют серьезных доказательств. Автореферет диссертации, да еще просто упоминагие без аргументов - явно не серьезный источник. — Igrek (обс.) 08:22, 14 февраля 2021 (UTC)

Отмена правок

Участник @Tempus:, мной были внесены две правки:

1. Правка 1 — Роман Лункин по ссылке НЕ называет СИ "псевдохристианской религиозной группой", а, наоборот, оспаривает этот момент, ссылаться в таком виде на него неуместно.
2. Правка 2 — я удалил три сноски, которые дублируют друг друга в данной батарее ссылок. При текущей нумерации это 28 и 40 ("Отчёт за 2003 год"), 79 и 84 (МЕМО), а сноска 81 упомянута дважды подряд (протоиерей Козлов).

Прошу обосновать, с какой целью Вами были отменены эти правки. Юрий (обс.) 03:18, 14 февраля 2021 (UTC)

• 1) Открываем источник и читаем:

  В Справке Минобороны РФ о религиозной обстановке в районе дислокации сил Тихоокеанского флота также в качестве негативной тенденции отмечается "активизация протестантских миссий", хотя они представлены, в основном, исторически укорененными в России баптистами, евангельскими христианами и пятидесятниками (христианами веры евангельской). Однако все эти религиозные объединения названы "псевдохристианскими религиозными группами", которые будто бы получают литературу и финансовую помощь из-за рубежа. В Справке "прогнозируется негативное влияние на морально-психологическое состояние военнослужащих …" Свидетелей Иеговы, Общества Сознания Кришны, хотя представители этих движений по своей вере, как правило, проходят альтернативную гражданскую службу.

  Так что Лункин и Пчелинцев выступают лишь в качестве источника цитирования. 2) Правки отменялись вместе, потому что иначе бы выпала ссылка на Лункина и Пчелинцева. А так согласен, что ссылки повторялись. Tempus / обс 03:38, 14 февраля 2021 (UTC)

• 1) У нас Минобороны стало экспертом в религиоведении? И из текста ссылки никак не следует, что это заявление Минобороны, а не Лункина. 2) Ну тогда будет разумно Вам отменить отмену, если моя правка по удалению дублирующих сносок была верной. Юрий (обс.) 03:46, 14 февраля 2021 (UTC)

• «У нас Минобороны стало экспертом в религиоведении?» — Министерство обороны слишком большое и, как и «Слава КПСС», это не человек. А справку какие-то уполномоченные люди готовили.
• «И из текста ссылки никак не следует, что это заявление Минобороны, а не Лункина.» — Т.е. Вы считаете, что вот это («Однако все эти религиозные объединения названы "псевдохристианскими религиозными группами", которые будто бы получают литературу и финансовую помощь из-за рубежа.») Лункин сам «называет»?
• «Ну тогда будет разумно Вам отменить отмену, если моя правка по удалению дублирующих сносок была верной.» — А зачем её отменять? Просто точечно уберите лишние сноски и дело в шляпе. Tempus / обс 04:14, 14 февраля 2021 (UTC)

• «Просто точечно уберите...» — убрал. «И из текста ссылки никак не следует» — я имел в виду не текст самого источника, а то, как он описан в теге REF. Я указал, что это справка Минобороны, которая цитируется по письму Лункина/Пчелинцева. Юрий (обс.) 14:14, 14 февраля 2021 (UTC)

Список ПХ организаций

На мой взгляд, нужно навести порядок с этим списком. Если включать в этот список все упоминания, то придется включать в него и православие и католицизм и конфессии протестантизма. В данном случае на одном уровне используются и классификации религиоведов и явно необоснованные (без аргументов) мнения авторов, которые явно неавторитетны в теме сравнительного религиоведения. На мой взгляд, из списка нужно удалить все организации, учение которых не противоречит первым символам веры, в том числе протестантским (учение о Троице и т.п.). На мой взгляд, необходимо иметь не менее трех независимых религиоведческих АИ для включения в этот список, мнения авторов с явным конфессиональным уклоном может отражать просто практику использования термина псевдохрисианство для подчеркивания отличия от определенных взглядов, которые автор считает критерием "настоящего христианства", что может быть очень субъективно.— Igrek (обс.) 08:15, 14 февраля 2021 (UTC)

• Поддерживаю такой подход. Кроме того, любые заявления необходимо делать на совокупности религиоведческих источников, но не на произвольно взятом высказывании, да еще относимого к ситуации на 100-150 лет назад. Shamash (обс.) 18:05, 14 февраля 2021 (UTC)

Я удалил из списка ряд различных направлений, относимые главным образом к т.н. православному сектантству. Вряд ли найдутся достаточно серьезные АИ на подобную классификацию. — Igrek (обс.) 11:14, 16 февраля 2021 (UTC)

• Удаление поддерживаю. В целом предлагаю рассматривать в статье актуальные оценочные данные, т.е., например, не рассматривать в качестве парахристианских групп, условно говоря, стригольников, хотя они, без сомнения, оценивались в качестве таковых их современниками, и почти наверняка нашими современными авторами, описывающими события на момент их происхождения. Shamash (обс.) 11:57, 16 февраля 2021 (UTC)

Я предлагаю список оформить в виде таблицы, где указывать также альтернативную/-ные классификацию/-ии и самоидентификацию, а также примечания об особенностях вероучения. — Igrek (обс.) 12:05, 16 февраля 2021 (UTC)

• Да, это будет хорошее изложение. Shamash (обс.) 12:06, 16 февраля 2021 (UTC)