Обсуждение:Пушков, Алексей Константинович

Убирание куска статьи без оснований

Прошу обосновать убирание куска статьи, основанного на авторитетных источниках, включая научные [1] [2]. Я откатила к полной версии, прошу высказываться чем обосновано убирание информации о человеке, основанной на вторичных авторитетных источниках, по которым и пишется энциклопедия. Автор правок написал ВП:НЕБЛОГ, ВП:НЕТРИБУНА. ВП:НЕБЛОГ говорит, что в статьи не надо вносить мои собственные мысли, но правки основаны на вторичных авторитетных источниках, там нет моих мыслей. Никакой пропаганды в пересказе взглядов Пушкова с опорой на вторичные (научные) источники тоже, естественно, нет. Большинство статей о публичных персонах (политиках, журналистах) содержат пересказ их взглядов по основным проблемам, взгляды приведены с опорой на вторичные источники. Считаю убирание куска статьи вандализмом. Криворучка (обс.) 09:31, 4 мая 2022 (UTC)

1) Читайте ВП:ВОЙНА — при конфликтах устанавливается версия, предшествовавшая той, которая спровоцировала конфликт (довоенная). 2) Читайте внимательнее озвученные правила. Что написано в ВП:НЕБЛОГ: «не следует использовать Википедию для размещения: Личных эссе и блогов, в которых выражаются ваши личные мысли по той или иной теме… В тех редких случаях, когда мнение отдельного лица достаточно существенно, чтобы стать предметом обсуждения, желательно, чтобы о нём написали другие люди (а не он сам)» — здесь нужно поставить акцент на том, что его слова цитируют, а не рассматривают всерьёз и обсуждают. Особенно учитывая, что сенатора уже «спалили» с избыточным цитированием. Ваши «источники», где псевдоисследователи позволяют себе использовать госСМИ и слова псевдоэкспертов для продвижения той или иной точки зрения, не претендующей на роль факта, меня ничуть не смущают — если хотите, рассмотрим на ВП:КОИ, можете не сомневаться, авторитетными их не признают. Смотрим ВП:НЕТРИБУНА: «Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Но Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов». То, что Пушков что-то там сказал и про него написали низкокачественные источники, ещё не значит, что это достойно оказаться в Википедии. Тем более, что экспертом хоть в какой нибудь области его назвать сложно, см. ВП:ЭКСПЕРТ. — Barbarian (обс.) 14:40, 4 мая 2022 (UTC)

Вы кроме моих правок убрали кучу информации, которая висела в статье давно, фактически удалили всю информацию о его взглядах, основанную на вторичных источниках. Я ссылалась не на госСМИ, а на научные работы с киберленинки. Научные источники - источники высокого качества, какие основания считать их низкокачественными? Криворучка (обс.) 14:53, 4 мая 2022 (UTC)

То, что работа опубликована в сборнике конференции или низкорейтинговой журнале — ещё не означает, что это научная работа. Тем более это абсурдно звучит в данном контексте, когда мы обсуждаем политика и его мнения, которые не могут претендовать на звание факта по той простой причине, что он не аргументирует свою точку зрения и не ссылается на другие научные работы для её констатации. Убрал из статьи я то, что когда то добавил сам и по той же самой причине, иначе бы это выглядело как попытка оставить в статье только то, что мне нравится. По существу же та информация тоже не соответствовала ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕБЛОГ. — Barbarian (обс.) 15:05, 4 мая 2022 (UTC)

Если какой-то из приведенных мной источников Вы считаете низкоавторитетным, напишите какой и почему, вообще любая авторитетность относительна. Приведите более авторитетные источники, а не удаляйте вообще всю информацию. "Медуза" и РБК - не госСМИ и имеют высокую степень авторитетности. Убирание любой информации о взглядах Пушкова - протестное действие на грани вандализма. Криворучка (обс.) 15:12, 4 мая 2022 (UTC)

Своё мнение касательно их авторитетности я озвучил и не вижу смысла пояснять его, так как мы обсуждаем не источники, а конкретный абзац и его уместность (будем обсуждать источники — переместимся на ВП:КОИ). Взгляды Пушкова, повторюсь — не более чем его мнение, которое противоречит вышеозвученным правилам ВП:НЕБЛОГ и ВП:НЕТРИБУНА. Если бы он являлся экспертом во всех озвученных им областях — тогда возможно, а так любой его чих, упомянутый неважно где и не рассмотренный вообще никак — это лжецитирование, тем более, повторюсь, его на этом уже ловили. — Barbarian (обс.) 15:42, 4 мая 2022 (UTC)

Неважно эксперт он или нет, мы описываем его как общественного деятеля, медиаперсону так, как про него написано в авторитетных вторичных научных источниках. Криворучка (обс.) 13:35, 16 мая 2022 (UTC)

• Коллега Barbariandeagle, просто для понимания вашей позиции: поясните, пожалуйста, в каких случаях, по вашему мнению, взгляды политика и общественного деятеля по тому или иному вопросу могут быть изложены в статье о нём? Андрей Романенко (обс.) 16:06, 4 мая 2022 (UTC)

Согласно ВП:НЕБЛОГ, если «мнение отдельного лица достаточно существенно, чтобы стать предметом обсуждения», то есть когда мнение обсуждается, а не просто цитируется. При других ситуациях в большинстве случаев, касающихся политиков — это использование энциклопедии для самопиара. Тем более как в данном случае — слова цитируются в работе, претендующей на научность, но при этом из этого не делается каких либо выводов, и вообще непонятно, зачем они процитированы и что хочет ими сказать автор. — Barbarian (обс.) 16:23, 4 мая 2022 (UTC)

Правило, на которое вы ссылаетесь, не имеет ни малейшего отношения к данной теме. Оно говорит о том, что никто (даже господин Пушков) не может использовать Википедию для того, чтобы разместить в ней эссе собственного сочинения. А не о том, что другие участники не имеют права включить в статью в Википедии сделанные публично высказывания публичного лица. Андрей Романенко (обс.) 16:52, 4 мая 2022 (UTC)

А как же тогда это коррелирует с тезисом «Это (википедия) не средство, призванное сделать чьи-то личные мнения частью общечеловеческих знаний». — Barbarian (обс.) 17:01, 4 мая 2022 (UTC)

Вы, пожалуйста, читайте текст правила целиком. Оно о том, что Википедия не занимается популяризацией личных мнений википедистов. Безусловно, у всякого общественного деятеля есть куча личных мнений, не имеющих энциклопедической значимости (условно говоря, про его любимое блюдо). Поэтому предполагается, что в статьях об общественных деятелях отражаются только наиболее важные и резонансные их мнения, по поводу которых, желательно, есть вторичные АИ. Я пока не просматривал АИ к тем мнениям Пушкова, которые вы снесли, - может быть, какие-то из них и недостаточно авторитетны. Но сама ситуация, при которой в статье о достаточно крупном политике не говорится ничего о его взглядах и публичных выступлениях, - странноватая, вы не находите? Андрей Романенко (обс.) 17:49, 4 мая 2022 (UTC)

Мне сложно судить в данном конкретном случае, потому что не цитировал Пушкова разве что утюг. И в «"„научных“"» работах его тоже упоминают, представляете? — Barbarian (обс.) 18:11, 4 мая 2022 (UTC)

Мой личный интерес к господину Пушкову и его высказываниям настолько велик, что я в жизни своей не видел и не слышал ни одного из них. Так что про утюг судить не могу. Но если вас интересует данная тема, то вы вполне могли бы предложить собственный ответ на вопрос: какие высказывания этого господина наиболее характерны, наиболее резонансны, нашли наибольшее отражение в АИ - и, следовательно, заслуживают того, чтобы быть упомянутыми в статье о нём? Андрей Романенко (обс.) 18:33, 4 мая 2022 (UTC)

Плохие источники убирать можно, что с того, что фразу ввернули в «"„научные“"» статьи, ВП:ВЕС. Всё подряд нельзя сносить, разбираться — Данаран (обс.) 09:57, 5 мая 2022 (UTC)

• (Пришёл с ВП:ЗКА#Пушков, Алексей Константинович)
  Коллега @Barbariandeagle, так а в чём проблема-то с изложением взглядов персоны в статье о ней? Я бы сказал, что это даже очень желательно сделать. При этом предложенная версия, конечно, проблемна:

• «всегда высказывается в духе государственной политики» ссылается на статью в BBC, где приведены конкретные цитаты Пушкова, но нет ничего про «всегда высказывается» (коллега @Криворучка, так делать — нарушать ВП:ОРИСС),
• «поддерживает „запретительные“ законопроекты или является их инициатором» ссылается на статьи с примерами его поддержки, в которых нет никаких обобщений про «запретительность», а потому лучше написать просто, какие именно резонансные законопроекты он поддержал,
• цитату «В такой огромной ядерной державе» лучше сократить и интегрировать в текст, цитату «в остром кризисе находится» — тоже интегрировать в текст, про «финансовую вакханалию» из приведённого примера убрать, потому что это фиг знает что,
• «Активно ведет аккаунты в Твиттер и Телеграме» всё-таки не относятся к разделу про взгляды Пушкова, это про его деятельность.

Викизавр (обс.) 00:29, 5 мая 2022 (UTC)

Хорошо, сегодня пошерстю АИ и сделаю выборку наиболее характерных его высказываний, про которые писали многие, и предложу их здесь для обсуждения. — Barbarian (обс.) 09:11, 5 мая 2022 (UTC)

• Алексей Пушков заявил в 2020 году, что сейчас идёт борьба за «за будущую нравственную ориентацию человечества» (1), в которой Запад принуждает Россию к выбору (2).
• Сенатор считает, что Запад ведёт против России войну с помощью «интернет-гигантов» (3), бороться с которой нужно в том числе в с помощью штрафов. В другом интервью он заявил, что крупные интернет-платформы преследуют «исключительно собственные цели», игнорируя интересы целых государств (4).
• Пушков заявлял в в 2014 и 2021 годах, что в США установлен режим диктатуры (5, 6)
• Меньше, чем за месяц до признания Россией ДНР И ЛНР заявлял, что такой вопрос Советом Федерации не обсуждается (7). Также Пушков заявлял за несколько дней до вторжения России на Украину, что вторжение — это фейк, и Запад сам хочет, чтобы это произошло (8).
• Алексей Пушков считает, что нацистская Германия готовила геноцид в отношении граждан Советского Союза (9, 10).
• В 2021 году Пушков написал в своём телеграм-канале, что вице-президент США Камала Харрис присягает на кошельке вместо библии. После того, как его слова были подвергнуты сомнению, он удалил пост (5)

Признаться честно, выборка получилась весьма субъективной — упоминаний сенатора очень много, рыться в них тяжело, и источников тоже очень много. Думаю, если мы вместе составим некоторый список, то получится «равнее». — Barbarian (обс.) 16:17, 5 мая 2022 (UTC)

Коллеги, есть какие то примечания, комментарии? Или добавить так? — Barbarian (обс.) 09:10, 8 мая 2022 (UTC)

Основное замечание, что Вы сделали подборку по новостным источникам, а я опиралась на научные источники с киберленинки, естественно моя подборка была более качественной. Криворучка (обс.) 13:36, 16 мая 2022 (UTC)

ОРИСС был внесен до меня, я только перекомпоновала статью. Все внесенные мной дополнения были пересказом научных источников, и я была шокирована, что их удалили. Криворучка (обс.) 13:20, 16 мая 2022 (UTC)

Я уже высказывал свой мнение по поводу этих источников. Я бы их не то что научными — авторитетными даже бы не назвал. — Barbarian (обс.) 17:54, 25 мая 2022 (UTC)

У Вас может быть какое угодно мнение, правила Википедии говорят, что научные источники лучше новостных. Лучше предложенных мной научных могут быть только другие научные, более авторитетные, либо третичные (энциклопедии). Криворучка (обс.)

Где это Вы такое правило видели? Научные ничуть не лучше новостных, если последние исходят из АИ. А как раз в «научных» нередко можно наблюдать отступление от научных принципов, если статья издана в низкосортном журнале или это вообще какие нибудь тезисы конференции, которые абсолютно никто не рецензирует. — Barbarian (обс.) 09:49, 3 июня 2022 (UTC)

Преамбула

@Pessimist @Pannet вы пишите: "преамбула это "выжимка" из статьи и если есть большой подраздел то это не нарушает правил" - разве в этой статье раздел о санкциях большой, что требует его вынесения в преамбулу? Alexey (обс.) 13:26, 7 января 2024 (UTC)