Обсуждение:П-700 «Гранит»

Проект 1144 (Орлан)

Довольно подробно о ракете написано в Крейсера проекта 1144#Основное вооружение --Smolov.ilya 16:11, 28 февраля 2008 (UTC)

Но она-то стоит не только на крейсерах проекта 1144. Есть еще "Кузнецов" и подлодки проекта 949А. Так что лучше оттуда убрать. Shagrad 18:47, 23 января 2011 (UTC)

По поводу количества лодок проекта 949А и "Орланов":

949А:

"Всего построено 11 кораблей из 18 запланированных, строительство одного законсервировано, остальные отменены" - http://ru.wikipedia.org/wiki/Подводные_лодки_проекта_949А_«Антей». Плюс к тому одна лодка - "Курск" погибла (http://ru.wikipedia.org/wiki/К-141_«Курск»).

• Вопрос, К-139 «Белгород» является носителем П-700 Гранит?Falcon2700 18:12, 26 марта 2011 (UTC)

"Орланы"

1. "Адмирал Ушаков" - По состоянию на 2008 год предназначался для утилизации. http://ru.wikipedia.org/wiki/Адмирал_Ушаков_(крейсер)#cite_note-1 По заявлению заместителя министра обороны РФ Владимира Поповкина, решение о восстановлении «Адмирал Ушаков» не принято - там же. Название - и то, присвоено другому кораблю - http://ru.wikipedia.org/wiki/Адмирал_Ушаков_(эсминец).

2. "Адмирал Лазарев" - По состоянию на 2005 год законсервирован и находится на отстое в заливе Стрелок, район поселка Шкотово. http://ru.wikipedia.org/wiki/Адмирал_Лазарев_(атомный_крейсер)

3. "Адмирал НАхимов" - Оборонная судоверфь Севмаш в Северодвинске в 2011 году начнёт ремонт крейсера «Адмирал Нахимов», простаивающего у причала предприятия с 1999 года. http://ru.wikipedia.org/wiki/Адмирал_Нахимов_(атомный_крейсер)#cite_note-3. Плюс к тому, "Нахимова" планируют передать тихоокеанскому флоту (http://www.vz.ru/news/2011/3/25/478677.html), так что "Лазарева" можно считать порезаным.

В любом случае, эти три кораблика на сегодняшний день небоеспособны - http://ru.wikipedia.org/wiki/Крейсера_проекта_1144_«Орлан».

Достаточно источников? ~~Shagrad 16:21, 26 марта 2011 (UTC)

• Боюсь я вас разочарую, во-первых приводить в качестве АИ саму Википедию вы не можете, она не является АИ.Во вторых, приведите мне источник говорящий о небоеспособности вышеперечисленных кораблей, потому что то на данный момент это ВП:ОРИС как и все остальные ваши "выводы" - "так что "Лазарева" можно считать порезаным.". В третьих, какое отношение состояние кораблей имеет к этой статье, Выбывание корабля или лодки из этого списка возможно только в случае их гибели, утилизации, или модернизации с переоборудованием на другое вооружение.Кстати почитайте внимательнее ту ссылку которую мне привели, может не будете писать вышеперечисленную ерунду цитата1: "Вопрос об утилизации надводных атомных крейсеров «Адмирал Нахимов», «Адмирал Ушаков» и «Адмирал Лазарев» не рассматривается." цитата2:"Он уточнил, что «крейсер «Адмирал Нахимов», активная фаза модернизации которого начнется в текущем году, планируется передать в состав Тихоокеанского флота. «Следом за ним пройдут модернизацию крейсеры «Адмирал Ушаков» и «Адмирал Лазарев»". С Уважением,Falcon2700 18:11, 26 марта 2011 (UTC)

Я никогда не говорил, что их списали. Но указать что они небоеспособны - можно. Потому что они не смогут выполнять свою роль носителей ПКР. А ПЛ проекта 949А действительно 10, а не 12. Вот http://worldweapon.ru/flot/949.php : 11 построено, из них 1 - это "Курск". В составе флота ее больше нет по всем известным причинам. ~~Shagrad 18:45, 26 марта 2011 (UTC)

Во-первых, источник о том что они небоеспособны, во-вторых, по какой причине они не могут являться носителем П-700 Гранит.Falcon2700 20:49, 26 марта 2011 (UTC)

Интересно, это в Википедии правило - требовать АИ на то, что 2х2=4? Пожалуйста:

• http://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclassships/02_rkr_1144/0_1144_1.htm
• http://www.military-informer.narod.ru/PetrVelikiy.html
• http://worldweapon.ru/flot/1144.php

Это все о том, что "Ушаков", "Лазарев" и "Нахимов" небоеспособны. Потому, что находятся в ремонте/на консервации. И по той причине не могут выполнять роль носителя П-700. Потому что стоят у заводского причала без возможности в любой момент выйти в море и отстреляться П-700.

P.S. Вы уж извините, что переставил вашу реплику, но она стояла посреди моей. Shagrad 22:20, 26 марта 2011 (UTC)

По поводу 2x2=4, Википедия является энциклопедией(как например Большая Советская Энциклопедия), а не форумом по интересам или площадкой для пропагандирования своего взгляда на жизнь, любая информация которую вы помещаете в Википедию должна подтверждаться АИ см. ВП:АИ и соответствовать определённым критериям, вообще рекомендую ознакомится с правилами Шаблон:Правила_Википедии, чтобы не задавали на ваши правки в дальнейшем вопросов.По поводу переставки реплики - старайтесь оформлять свои ответы с помощью ":" или "*", так не придется ничего переставлять и будет понятно где на какой вопрос ответ и как идет диалог.Про небоеспособность из приведенных источников подходит только одна ссылка[1] цитата "«Киров» (Адмирал Ушаков), «Фрунзе» («Адмирал Лазарев») и «Калинин»( Адмирал Нахимов), но все они на данный момент небоеспособны. ", и я бы хотел увидеть её в статье.Falcon2700 20:03, 27 марта 2011 (UTC)

Режим полета ракеты

Статья содержит далеко не полную информацию.

- Не уточняется, например, что максимальная дальность полета достигается только при комбинированном режиме. Т.е. когда большую часть траектории ракета пролетает на высоте порядка 14-15 км, и лишь возле цели (захватив ее головкой самонаведения)совершает нырок вниз. В режиме же полета ТОЛЬКО на малой высоте, "Гранит" может пролететь максимум 200-250 км. Сопротивление воздуха, знаете ли...

- Повторяются старые сказки про, якобы, "наличие вожака в ракетном залпе". Такая доктрина совершенно бессмысленна по двум причинам:

1) В случае, если средства РЭБ противника отвлекут "вожака" на ложную цель, за ним уйдет к ложной цели весь залп. Ведь ракеты вынуждены полностью полагаться на информацию, поставляемую им "вожаком", без возможности уточнить ее

2) Скорость движения ракеты "Гранит" настолько высока, что никакой надводный корабль, засеченный ее головкой самонаведения, просто не имеет времени чтобы выйти за радиус действия. Т.е. уточнение координат цели на стадии атаки ракете совершенно не требуется. Как только летящая на большой высоте ракета засекла цель, она выполняет нырок вниз, и скрывается за радиогоризонтом.

- Якобы способность ракеты "за счет только кинетической энергии добраться до цели" взята непонятно откуда - при поврежденном корпусе, элементарный флаттер разнесет фюзеляж вдребезги. Речь может идти лишь о том, что автопушки малого калибра, работающие на последнем рубеже обороны не имеют хороших шансов сбить "Гранит" (им просто не хватает времени)

193.232.106.3 10:13, 31 июля 2012 (UTC)

• ВП:СМЕЛО Sas1975kr 10:57, 31 июля 2012 (UTC)
• Комбинированный режим - да. --Sas1975kr 10:57, 31 июля 2012 (UTC)
• А вот доктрина вожака - хотелось бы подробностей с ВП:АИ. На пальцах - основная проблема не уход цели. А точность координат ее определения. Орбитальная группировка НЯЗ имеет очень большую погрешность. А доразведка самолетами не всегда возможна. Бортовых же РЛС носителей не хватает на полную дальность. --Sas1975kr 10:57, 31 июля 2012 (UTC) П.С. Ну а дальше вступает в дело радиогоризонт - осуществлять поиск цели на малой высоте при отсутствии точных координат дело малоперспективное. Sas1975kr 11:14, 31 июля 2012 (UTC)
• "Способность добраться до цели" по источникам вроде как и относится только к последнему рубежу обороны. Но как показывает гибель МРК Мусон понятие последнего рубежа довольно широко, и речь идет не только о ЗАК. Sas1975kr 10:57, 31 июля 2012 (UTC)

Понимаете в чем дело, на большую дальность, головки самонаведения "Гранита" всяко не хватит. Это не АВАКС. Т.е. если с самого начала даны неправильные координаты (сильно неправильные), то ракета так и так цель не найдет. Это TASM (противокорабельный "Томагавк") мог в поисках цели спокойно крейсировать туда-сюда чуть ли не полчаса, а "Граниту" горючего не хватит.

Далее. На большую дальность залпу П-700 так и так лететь на большой высоте. Т.е. выделять какого-то "вожака" не имеет смысла - ракетам так и так лететь высоко, за радиогоризонтом они спрятаться не смогут еще долго, и в общем-то им глубоко фиолетово, какая из них видит цель.

Т.е. тут явно что-то недообъяснено, даже если такой режим на самом деле имеет место быть (в чем я не вполне уверен). В предложенной схеме он не имеет смысла.

Fonzeppelin 14:08, 31 июля 2012 (UTC)

• Если по простому наличие системы вожака как отличительную особенность между Ониксом и Гранитом дал на форуме представитель разработчика. Это конечно не АИ. Но как раз АИ по данной теме найти очень тяжело. Информацию приходится собирать по крупицам. Что там на самом деле - бог его знает. Ракета до сих пор под серьезным грифом. А смысл я объяснил в чем. Радиогоризонт на высоте больше. Дальность обнаружения ГСН не такая уж маленькая. У того же Оникса дают 50 км. У Гранита как минимум не меньше. Технологии насколько я знаю не поменялись. Вот вам и ответ. Прочесывать на малой высоте полосу в 30-40 км или 60-80 км при полете на большой высоте большая разница. Тем более что "система вожака" подразумевает еще распределение целей в залпе, что повышает вероятность поражения групповой цели Sas1975kr 15:30, 31 июля 2012 (UTC)

Ну а зачем это нужно-то? Зачем ракетам нужно выдвигать какого-то там "вожака", если они так и так летят основную часть пути на большой высоте? Радиогоризонт у них на 14000 метрах так и так далеко, и возможности обнаружения ограничены не им, а слабыми радарами ракет.

Как собственно, проходит полет П-700? Ракета запускается по приблизительным координатам цели. Она летит к ней на большой высоте, осуществляя поиск цели при помощи ГСН. Как только ГСН захватит цель, ракета вводит поправки на курс, и ныряет вниз, скрываясь за радиогоризонтом.

Все! Где здесь место "вожаку"? На маршевой фазе полета ракета так и так летит высоко. На низковысотную же ракета переходит не раньше, чем обнаружит цель. И тут уж ей совершенно без разницы, так как за то краткое время, пока ракета летит на малой высоте (до того, как она снова захватит цель бортовой РЛС), корабль все равно никуда не денется.

А вот уязвимость залпа для РЭБ "вожак" повышает. С AN/SLQ-32 не шутят, и если она собьет с толку "вожака" то весь залп по его телеметрии уйдет на ложные цели. Уточнить-то ситуацию ракеты не смогут - видит цель только обманутый "вожак".

Нет, что-то тут не так и явно. Может быть, речь попросту шла о том, что поиск целей на маршевой стадии осуществляют не все ракеты, а только одна - чтобы повысить скрытность?

Fonzeppelin 16:10, 31 июля 2012 (UTC)

• Я постараюсь поискать что есть по источникам. В противовес вашему аргументу: 1) ЕМНИП у Гранита есть режим наведения на источник помех 2) К сожалению Гранит сарай большой и на большой высоте является легкой целью для корабля с Aegis и стандартами. А таких в ордере АУГ как минимум два. 3) Ну и если подумать мы не знаем функции ракеты-вожака. Возможно она использовалась только как ретранслятор, а остальные ракеты должны были идти на малой высоте широким фронтом "прочесывая местность". П.С. И вы все же игнорируете проблему нахождения цели. А зря. Это основная проблема для ПКР большой дальности. Поверьте, еще более быстрое время доставки у БРСД - типа Р-27К и китайцев. И сбить ее труднее. Но эффективной ее никто не считал по большей части именно из-за отсутствия возможности доразведки цели. Кстати по Р-27К есть данные о точности определения положения АУГ спутниковой системой - 25 км. Такую дальность на малой высоте ГСН не обеспечит. А делать змейку на 2М у земли это жесть Sas1975kr 07:05, 3 августа 2012 (UTC)

1) Да, есть режим, но дело в том, что это тоже ничего не гарантирует. Если стая ракет летит на АУГ а в итоге наводится на оказавшийся случайно рядом фрегат, это конечно очень неприятно для фрегата, но ракеты (и их носитель) ждет куда больший конфуз...

2) Два? Уже три как минимум - "Тика" и пара "Берков". А по военному времени так и пять - две "Тики" и три "Берка".

3) Коллега, а как наличие "вожака" решает проблему нахождения цели-то? Как бы он ни старался, но РЛС у него дохленькая. Такую уж сильную он сможет дать поправку - я не уверен.

~~Fonzeppelin, 193.232.106.3 07:27, 6 августа 2012 (UTC)

по наземным целям

стрельба ПКР «Гранит» по наземным целям: ГСН П-700 здесь уже не работает — она не способна выделить назначенную цель и навестись на земную поверхность. Поэтому как правило, стрельба велась в автономном режиме с отключением ГСН, а наведение на цель осуществлялось за счет работы инерциальной системы ракеты. [2] // окт 2016

Эффективность

Опыт боевой и оперативной подготовки ВМФ показывает, что большая масса и высокая скорость ракет комплекса затрудняют их поражение зенитными ракетами противника.[1] Тем не менее, так как ракета ни разу не применялась в боевых условиях, мнения о ее реальной эффективности расходятся.

- Ссылку с блога удалите.

Сбить ракету гранит пока не возможно, тем более иджисом. Т.к. дальность взятия на сопровождение радаром ракеты не более 50 км, это минута полета, время на пуск первой ракеты иджиса, будет около того, и как можно сбить ракету если она войдет в мертвую зону радара сопровождения, СМ-2 это корректируемая ЗУР без ГСН, можно уже судить о низкой точности, большое время реакции не позволяет вести огонь по граниту, а малые ЗУР не могут сбить такую массивную ракету, пока у американцев так же нет самонаводящихся ракет малой дальности.

Дальность радара всегда дается максимальной, обычно с низкой вероятностью, поэтому все эти 250 км надувные, да и иджис может поражать только несколько малоскоростных целей на средней дальности, для того и придумали ЗРК малой дальности, потому что большие ЗРК не умеют сбивать высокоскоростные ПКР.--5.228.28.153 10:09, 26 марта 2013 (UTC)

Источники на вышесказанное приведите, тогда и разговор будет. А то получаются обычные заявки про "неимеющееаналоговвмире" (потому что миру аналоги не нужны, у них нормальное оружие имеется) от "Угарной силы".

большие ЗРК не умеют сбивать высокоскоростные ПКР - А как же неимеющийаналоговвмире С-300? ~~Shagrad 13:18, 28 мая 2013 (UTC)

• Хм... стесняюсь спросить, а зачем С-300 будет сбивать свой же "Гранит"? --84.52.8.186 19:48, 18 сентября 2013 (UTC)

Лет эдак 35 тому обратно работал я на одном заводике, имеющим непосредственное отношение к П-700... Хотелось бы добавить ко всему вышесказанному... Иллюстрация из прошлого: ценность пикировщиков мало кто оценил до начала Второй мировой... Считалось, что все они во время атаки будут сбиты эрликонами стреляющими прямо в пикирующий на них самолет. Однако ошиблись крепко.. Так и с Гранитами. Их эффективность может быть оценена только во время войны. И к тому же напоминаю, что основной заряд у них -ядрёный, а не фугас. Это раз. Потом намекну -неоднократно упоминающийся здесь "нырок" понимается не совсем верно. Это два. Функции головной ракеты, именуемого здесь почему-то "водаком" несколько иные. Это три. Более ничего сказать не могу))). ~~Bravo 5.164.248.58 20:46, 26 ноября 2014 (UTC)

"предполагается замена"

"В перспективе, предполагается замена П-700 на «Калибр»..." - реально уже перевели что с Гранита на «Калибр»..? пора обновить. — Tpyvvikky (обс.) 04:49, 13 апреля 2020 (UTC)