Обсуждение:Расстрел адмирала Колчака

Ненейтральность

См. мои пояснения здесь: Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич, в разделе "Возражения по сегодняшним правкам Humanitarian&" --Humanitarian& 13:27, 29 марта 2012 (UTC)

Ваши пояснения опровергнуты там же, а также здесь Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич#К итогу. Для комитета посредников.. «Ненейтральность» не показана. --MPowerDrive 21:05, 29 марта 2012 (UTC)

См. мои дополнения в: Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич#К итогу. Для комитета посредников. --Humanitarian& 11:14, 30 марта 2012 (UTC)

См. мои комментарии по каждому из дополнений. Так ни одного АИ, удовлетворяющего АК:535 Вами до сих пор и не предъявлено. --MPowerDrive 21:55, 30 марта 2012 (UTC)

• Привёл к минимальной НТЗ, при этом постарался сохранить практически всю информацию, предоставленную MPowerDrive'ом, а также дополнения, внесённые НОВОРОССом (кроме некоректной внутренней ссылки на статью "Враг народа"). --Humanitarian& 01:22, 22 апреля 2012 (UTC)

• в действительности Ваша правка от Нтз только удаляет, так как в введение вводится малозначимый и второстепенный факт о том, что колчак был объявлен соввластью вне закона, совершенно переиначино мнение иоффе. На самом деле иоффе говорит о том, что если принять за веру, что телеграмма ленина была отправлена после казни, то остаётся масса вопросов. Я вашу правку отменяю, прежде чем править, вы должны обсуждать на со. HOBOPOCC 04:52, 22 апреля 2012 (UTC)

• Ввиду возвращения MPowerDrive'ом ненейтрального текста я был вынужден вернуть шаблон. --Humanitarian& 07:13, 14 августа 2012 (UTC)

Закомментирование информации

Уважаемы посредник Wulfson, подскажите, на основании какого правила Вы скрываете некоторую информацию, иногда даже целые разделы? Вот как тут — [1]. Вы это делаете уже не в первый раз ([2]). По моему мнению подобное «сокрытие» противоречит духу википедии и не соответствует ни одному из известных мне правил. HOBOPOCC 07:01, 16 апреля 2012 (UTC)

Весьма интересно было бы услышать также ответ на данный вопрос коллеги. N.N. 20:52, 16 апреля 2012 (UTC)

Прошу прощения, не видел вашего вопроса. Обычно я использую закомментирование вместо удаления в случаях, когда не считаю сделанные мною правки окончательными и полагаю, что закомментированный текст ещё может в той или иной форме (или при соблюдении тех или иных условий) пригодиться. Так, например, мнение к.и.н. Руденского может ещё быть использовано, если будет установлено, что он действительно является АИ в данном вопросе, а также если будут приведены и иные мнения других АИ по данному вопросу. wulfson 04:28, 18 апреля 2012 (UTC)

• Я категорически не согласен с таким подходи и Вы это знаете (я писал об этом и раньше на СО «Верховного правителя»). Я спросил Вас на основании какого правила Вы так действуете. На этот вопрос Вы не ответили. Моя логика такова: в википедии каждый из редакторов пишет как правило о том, что ему интересно, и то, что он знает. Есть если взять какую-то статью и представить её создание в виде стройки кирпичного здания, то получается что каждый редактор кладёт свою кирпичную кладку из кирпичиков своих знаний; в результате общего труда и многих перестроек создаётся здание (статья). Ваш подход требует от редактора создавать совершенные статьи, избранные статьи, «всё, или ничего». Такой подход мне видится вот так: — не опишешь голубчик все мнения — нечего соваться с тем единственным, которое тебе любо и известно. На мой взгляд это противоречит самому принципу википедии. В правиле ВП:НТЗ есть такое понятие, как «неполная статья», такие статьи нужно развивать, а не удалять или закомментировать уже внесённую информацию, которая отвечает всем прочим критериям. Вот что говорит этот параграф правил: «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. …Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.» Н-е-з-а-в-е-р-ш-ё-н-н-о-й. То есть её нужно развивать, добавлять информацию. О том, что уже имеющаяся информация должна быть закомментированна — об этом нигде в правилах нету. Если у Вас есть какая-то информация по теме раздела или статьи — так добавить её нужно в статью, а не удалять или скрывать уже имеющуюся информацию. Это касается вот этой статьи и статьи Верховный правитель. Ладно Руденский. У Вас есть сомнения в авторитетности — Ваше право (опять же, есть процедура ВП:КОИ, ничего о закомментировании не говорится и там, по-моему) но в статье «Верховный Правитель» Вы закомментрировали мнение В. Ж. Цветкова, который не одну научную статью и монографию написал по теме государственного строительства и политических структур Белого дела, уж он-то разбирается в теме, это несомненно (ну, для меня, по меньшей мере). Если у кого-то из специалистов есть иные мнения и Вам об этом известно, то не поручать нужно другим редакторам с этими иными мнениями ознакомиться, а внести эту новую информацию в статью. Вот это будет по-википедийному, я полагаю. HOBOPOCC 13:17, 18 апреля 2012 (UTC)

  Вы имеете право на своё мнение. Но поскольку, судя по Вашему комментарию, Вы намерены вставлять в статьи лишь те отражённые в АИ мнения, которые соответствуют сугубо Вашему взгляду на вещи, то я буду приводить эти статьи в соответствие ВП:НТЗ и ВП:ВЕС тем способом, который я буду считать приемлемым в каждой отдельной конкретной ситуации. Если у меня будет время и желание изучить и переработать все основные АИ и внести их в статью - я сделаю это. Не будет - не обессудьте. Мои действия не противоречат ни правилам, ни моим функциям посредника. wulfson 13:57, 18 апреля 2012 (UTC)

  • В данной статье Вы действуете как мой прямой оппонент, поэтому совершенно некорректно говорить о Ваших "функциях посредника" как единоличного участника. Было согласовано решение о работе по данной статье комитета из минимум 3 посредников, вот и будьте любезны следовать этому решению. Только решение данного комитета будет иметь силу посреднического решения. Если Вы, будучи ненейтральным в вопросах ГВР, будете единолично приводить статьи по своему вкусу «к НТЗ», то придется вслед за Вами делать свои правки, нейтрализующие Ваши, если последние будут по моему мнению противоречить НТЗ и ВЕС. --MPowerDrive 21:23, 8 мая 2012 (UTC)

• Поправка! Дабы исключить ложную трактовку моих реплик уточняю, что я вставляю в статью лишь ту информацию, которая мне известна, а не ту, которая соответствует моему взгляду на вещи. Если я знаю что-то, что не соответствует моему взгляду на вещи, я всё равно вставляю это в статьи, достаточно взглянуть на статьи, созданные мной. HOBOPOCC 14:03, 18 апреля 2012 (UTC)

  Спорить не буду - я не настолько хорошо знаком с Вашей работой, чтобы настаивать на своей точке зрения. Моя реплика касалась лишь Вашего предыдущего комментария. Что касается В. Ж. Цветкова, то я с уважением отношусь к нему как к специалисту, но приоритет отдаю его знаниям источников и фактологической стороны - например, я бы спросил его, почему в одних источниках отречение Колчака датируется 4 января, а в других - 6 января 1920 года. Если же говорить о его аналитических оценках, то в этом смысле В. Ж. для меня - лишь один из нескольких специалистов, которые совсем не всегда сходятся во взглядах. Вы отдаёте предпочтение ему, ну а я считаю себя обязанным следить за соблюдением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Я Вам лично давал ссылку на статью, в которой все эти разногласия среди специалистов излагались, и предлагал выход. Вас, вижу, моё предложение не вдохновило. wulfson 17:30, 18 апреля 2012 (UTC)

  "В. Ж. для меня - лишь один из нескольких специалистов, которые совсем не всегда сходятся во взглядах"// Прошу освежить в памяти решение АК АК:535: В.Ж. Цветков является назначенным АК экспертом при группе посредников, поэтому его мнение является определяющим и должно приниматься в к сведению в первую очередь. А не рассматриваться наряду с какими-то там другими «не сходящимися во взглядах» АИ.

  3.2. Поскольку участники не смогли найти консенсус относительно конкретных посредников (не в последнюю очередь из-за действий, описанных в пункте 1.4), Арбитражный комитет рассмотрел кандидатуры посредников и рекомендует участникам проекта обращаться с вопросами посредничества к участникам DrBug, Wulfson, Wanderer, а также за консультациями к историку В.Ж. Цветков.

  — Решение АК:535

  В связи с вышеизложенным, у Вас нет никаких прав подменять решение АК собственными личностными предпочтениями -- АК постановил консультироваться у эксперта ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ, И АНАЛИТИЧЕСКИМ В Т.Ч. И Вас лично никто не уполномочивал это решение подменять на Ваш вкус НЕНЕЙТРАЛЬНОГО участника -- где использовать, а где нет! MPowerDrive 21:23, 8 мая 2012 (UTC)

• Я остаюсь при своём мнении, а именно: «не поручать нужно другим редакторам с этими иными мнениями ознакомиться, а (самостоятельно) внести эту новую информацию в статью». HOBOPOCC 17:36, 18 апреля 2012 (UTC)

• Контрпример. Редактируя раздел о расстреле царской семьи в статье "Ленин", Вы активно использовали книгу Латышева, однако при этом "забыли" привести его "особое" мнение по этой теме. --Humanitarian& 14:48, 18 апреля 2012 (UTC)

• Ничего подобного. Пройдитесь ещё раз по моим правкам, оценивая их с точки зрения соответствия теме статьи. Мнение Латышева НА ЭТОТ СЧЁТ было ценно и важно во введении другой статьи — а именно «Расстрел царской семьи», но туда известное мне мнение Латышева я не хотел включать, что бы опять не начинать сыр-бор по введению, только урегулированному посредником. HOBOPOCC 14:54, 18 апреля 2012 (UTC)

Шаблон нейтральности

Коллега Humanitarian&, каков смысл установки шаблона нейтральности и где пояснения на СО о причинах его возникновения? N.N. 12:49, 22 апреля 2012 (UTC)

Смысл шаблона понятен из моих последующих правок, а пояснения на СО см. выше. Humanitarian& 12:59, 22 апреля 2012 (UTC)

Вам-может быть, а мне нет. Что конкретно необходимо сделать-то, чтобы прийти к нейтральности, по Вашему мнению? Сейчас шаблон больше похож на декоративный элемент, отпугивающий читателя от «неудобной» темы. Причем я не вижу порядок и планируемый ход действий по его снятию. N.N. 13:03, 22 апреля 2012 (UTC)

Чтобы диалог был предметным, предлагаю Вам для начала высказаться о том, какую редакцию текста Вы считаете более нейтральной — ту, что была на момент установки шаблона или ту, которая появилась в результате моих последующих правок? Humanitarian& 13:17, 22 апреля 2012 (UTC)

• Нормальная, нейтральная статья. Шаблон навешен с какими-то совершенно искусственными объяснениями (так же, как и подан голос «против» номинации статьи Шульгин в избранные). Всё это в совокупности выглядит со стороны достаточно пристрастно. HOBOPOCC 13:27, 22 апреля 2012 (UTC)

• Чтобы диалог был предметным, коллега, объясните причины его создания. Ваши правки делают статью полнее по числу представленных мнений историков, но нейтральнее отнюдь не делают. Я так и до сих пор не пойму, к чему шаблон. N.N. 16:54, 23 апреля 2012 (UTC)

• Если так, то похоже, что у нас с Вами разное понимание нейтральности. Но в этом случае мы просто говорим на разных языках, и продолжение диалога, действительно, не имеет смысла. Мне остаётся "передать слово" посреднику и попросить его решить вопрос о целесообразности нахождения в статье данного шаблона. Что я и делаю. Уважаемый коллега wulfson, прошу Вас решить этот вопрос. --Humanitarian& 17:36, 23 апреля 2012 (UTC)

• Вы странно как-то действуете. Поставили шаблон, а на просьбу уточнить почему, говорите загадками. По Вашему, Вы все знаете, коллега посредник все знает, а Главком настолько деревянный, что ему даже объяснять пытаться ничего не надо. Так и до ВП:ЭП недалеко. N.N. 17:48, 23 апреля 2012 (UTC)

• Что ж, я прошу уважаемого посредника рассмотреть также и этот вопрос -- есть ли нарушение ВП:ЭП, и, если есть, то с чьей стороны. -- Humanitarian& 17:56, 23 апреля 2012 (UTC)

• Комментарий: На мой взгляд со стороны редактора Humanitarian& под лозунгами «нейтральности» регулярно делаются правки на уровне ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НДА, вот как тут: [3], или как тут: [4] (кстати, за эту правку редактор Humanitarian& даже замечания от администраторов не получил, что мог воспринять в плане позволительности подобного), Что, разумеется, не улучшает атмосферу в проекте. HOBOPOCC 18:08, 23 апреля 2012 (UTC)

• Коллега Humanitarian&, шаблоны необходимости доработки - это не Берлинская стена, которую можно поставить на 30 лет без всяких объяснений. Они устанавливаются в комплексе с пояснениями причн их постановки на СО. На шаблонах подобного типа специально для тех, кто ими пользуется, есть пометка "На странице обсуждения должны быть подробности". Вы же поставили его как ребус (угадайте-ка, что я имел в виду), более того, разгадки на этот ребус не даете даже после просьбы это сделать. Это неэтично, и в целом, это нецелевое использование википедии и её служебных инструментов. N.N. 18:15, 23 апреля 2012 (UTC)

• Шаблон я удалил, исходя из своей оценки нынешнего состояния введения и раздела "Причины расстрела" в отношении нейтральности. Что касается других разделов статьи, то прошу коллегу wulfson'а оценить их в этом плане и, если нужно, вернуть шаблон. --Humanitarian& 21:39, 23 апреля 2012 (UTC)
  • Не могли бы Вы пояснить, почему с просьбой простановки/удаления шаблона Вы обращаетесь у участнику Wulfson, а, скажем, не ко мне? Только потому, что я ненейтрален в противоположную Вам сторону, а Вулфсон -- в ту же, что и Вы?! Упреждая Ваш ответ про посредничество повторюсь, что в данной статье посредническим решением является исключительно решение комитета посредников в составе не менее 3 человек. MPowerDrive 21:45, 8 мая 2012 (UTC)
    • Если я не ошибаюсь, из посредников активен в последнее время только коллега wulfson, поэтому к нему я и обратился. --Humanitarian& 23:37, 8 мая 2012 (UTC)
• P. S. Сравнение с Берлинской стеной неудачно, т. к. по факту шаблон пробыл в статье менее полутора суток, причём в этот период я активно над ней работал. --Humanitarian& 21:49, 23 апреля 2012 (UTC)

Память

• В 1999 году на месте расстрела был установлен памятный крест. В 2004 году — Памятник Колчаку. Подробнее см. — [5]. Предлагаю внести указанную информацию в данную статью. Сибиряк-Иркутск 20:23, 2 июня 2012 (UTC)
  • Правьте смело, коллега! --MPowerDrive 22:30, 13 августа 2012 (UTC)
    • Ладно. Миша 18:22, 7 сентября 2012 (UTC)
      • В 1990 году в Иркутске в Доме культуры ТЭЦ-1 по инициативе иркутского поэта Гайда Г. М. состоялось первое публичное мероприятие, посвящённое памяти Колчака^{[источник?]}. — В ближайшее время внесу печатные источники - об этом написали несколько газет и, кажется, журнал «Сибирь». Поздравляю всех с 200-летием Бородинского сражения! Миша 20:23, 7 сентября 2012 (UTC)
        • Есть ссылка на ЖЖ иркутского журналиста Романа Днепровского — [6], очевидцы вспоминают, что сообщения в печатных источниках были, но пока они не могут их найти. Миша 04:06, 31 октября 2012 (UTC)

Правки преамбулы и разделов статьи 14 августа 2012

Коллеги. Вот эти правки участника MPowerDrive возвращают статью к версии до переработки посредником. Аргументы участника MPowerDrive следующие: «Комитет посредников не принимал решения это удалить из статьи. Мои комм. на СО. Правка оппонента Wulfson вызвала возражения 3 участников на СО.» Во-первых, для принятия решения посредник не обязан консультироваться с другими посредниками (которые могут быть неактивны). Если возникают претензии по существу, действительно, можно получить second opinion у других посредников, но возвращать правки только потому, что отсутствует решение «комитета посредников», — это очевидная игра с правилами неверное понимание сложившегося способа работы над спорным фрагментом (зачеркнул --D.bratchuk 19:51, 7 сентября 2012 (UTC)). С другой стороны, участник написал, что правка вызвала возражения 3 участников на СО, в то время как я не вижу на СО ни одного возражения, высказанного в промежутке между 11 мая 2012 и сегодняшним днём. Если таковые возражения есть на какой-то другой СО, прошу указать на на них.

Так как внесение изменений в версию посредника уже вызвало возражения, прошу все изменения, в той или иной степени откатывающие статью к версии до этой переработки, прошу предварительно обсуждать на СО, то есть здесь. --D.bratchuk 08:21, 14 августа 2012 (UTC)

Уважаемый посредник D.bratchuk, Ваше безаппеляционное утверждение выше-де мои правки -- «очевидная игра с правилами» скорее всего возникло по причине Вашей плохой информированности относительно работы над данной статьей. Я прошу Вас ответить, прав ли я в этом моем предположении после ознакомления со следующей информацией.

Участник и администратор Wulfson по данной статье является моим прямым оппонентом, соответсвенно, то, что он одновременно является посредником, в таком случае значения не имеет. В связи с этим, ни о каком «принятии решения и отсутствии необходимости консультирования с другими посредниками» здесь речи идти не может.

Предполагаю, что Вы также на момент написания своего комментария, вряд ли были в курсе того, что значат мои слова о комитете посредников. Неужели Вы готовы в самом деле предположить, что я без оснований буду аргументировать свою правку на ходу выдуманным «комитетом»?! За кого Вы меня принимаете вообще?

Проясняю ситуацию. В связи с тем, что моим оппонентом по статье стал Wulfson, выполняющий одновременно функции посредника, и одновременно в связи с наличием конфликта между ним и мною, было решено решения по статье принимать решением комитета посредников (инициатива участника Wulfson): Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Ленин и расстрел Колчака#Организационные вопросы.

На СО статьи в это же самое время были опубликованы возражения разных участников, на которые я ссылался. Несмотря на наличие оных, 10 мая, в мое отсутствие, оппонент Wulfson без согласования 3 посредниками и без обсуждения и консенсуса на СО сделал правку, противоречащую как моим комментариям, так и возражениям на СО. Эту правку, правку не посредника, но оппонента, сразу по возвращении из отпуска, я и был вынужден отменить.

Так как же здесь быть с «игрой с правилами»? Прошу ответить четко и ясно, была ли Вам известна предыстория спора на момент обвинения меня в "игре с правилами"? Если нет, то, возможно, неплохо было бы сначала поинтересоваться у участника, что означают непонятные Вам слова и ссылки, прежде чем столь безаппеляционно обвинять. --MPowerDrive 00:24, 3 сентября 2012 (UTC)

Об особом режиме посредничества, установленном в данной статье, я действительно не знал. Я прошу дать мне несколько дней на ознакомление с указанной предысторией, чтобы при необходимости скорректировать или удалить предупреждение о недопустимости указанных действий, и понять, чем я могу в данной ситуации быть полезен. --D.bratchuk 08:27, 3 сентября 2012 (UTC)

---

В соответствии с данными посредником Wulfson пояснениями, я также выскажусь здесь:

• причин считать утверждённого посредника оппонентом участника MPowerDrive я не вижу; в отсутствие причин для отвода, решение о принятии окончательного и максимально легитимного решения консенсусом трёх посредников не отменяет возможности одного из посредников вносить промежуточные правки, которые потом могут быть обсуждены с другими посредниками; отменять эти правки самостоятельно не следует;
• согласно Википедия:АИ#Некоторые определения, «Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.», «Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым»; факты приводятся без аттрибуции, мнения — как правило с аттрибуцией.
• я в принципе согласен со следующим подходом, озвученным посредником: «Я считаю, что, поскольку это мнение спорное и требует подробного раскрытия, то оно и раскрывается в статье, а в преамбуле приводятся данные, по поводу которых не спорит никто из историков»; дополню, однако, что в отдельных случаях в преамбулу можно вносить и спорные факты, но лишь тогда, когда собственно споры относительно какого-то вопроса являются неотъемлемой частью предмета статьи (например, Убийство Джона Кеннеди);
• мнение о том, что расстрел Колчака был произведён по приказу Ленина в источниках, несомненно, присутствует;
• отдельные авторы не согласны с такой категоричной формулировкой: Иоффе высказывает сомнения насчёт датировки телеграммы и ни разу не говорит о наличии приказа в явном виде; Шишкин явно говорит, что соглашаться c категоричным суждением о наличии прямого приказа едва ли можно; Кувалдин, при всех претензиях к его авторитетности, не сомневается в отсутствии у Ленина возражений, однако указывает на двусмысленность текста и датировки;
• обобщающих источников, позволяющих уверенно говорить о наличии консенсуса среди современных историков и считать наличие личного приказа неоспоримым фактом, нет.

С учётом вышесказанного, полагаю, помещение в преамбулу статьи утверждения «расстрел… был произведён… по личному приказу В. И. Ленина» вызовет у читателей впечатление о наличии неоспоримых доказательств этого факта и полного консенсуса у историков. В то же время, в тексте статье утверждение будет менее категоричным, там детально будут расписаны различные мнения авторитетных историков, не совсем совпадающие друг с другом (и, порой, не соответствующие преамбуле). Вследствие этого, полагаю, выносить текст в преамбулу не следует. Это не значит, что это утверждение неверно, это лишь подчёркивает отсутствие единогласного мнения и необходимость описания всех нюансов в теле статьи. --D.bratchuk 20:24, 7 сентября 2012 (UTC)

Допросы

Адмирал держался во время допросов спокойно и с большим достоинством, вызывая этим невольное уважение у следователей, подробно рассказывая о своей жизни и охотно отвечая на вопросы. При этом он старался не называть имён, и, не сваливая ответственность за те или иные события на других, брал её на себя. Осознавая, что эти допросы являются своего рода «мемуарами» и его последним словом для потомков, Колчак был довольно откровенен и открыт, стремился оставить для истории и собственные биографические данные, и сведения о важных исторических событиях, участником которых ему довелось быть.

- это, как я понимаю, мнение Зырянова. Следователь К. Попов по этому же поводу имеет несколько иное мнение:

Комиссия вела допрос по заранее определенному плану. Она решила дать путем этого допроса историю не только самой колчаковщины в показаниях её верховного главы, по и автобиографию самого Колчака, чтобы полнее обрисовать этого «руководителя» контр-революционного наступления на молодую Советскую республику. Замысел был правильный, но его выполнение доведено до конца не было… Допрос … оборвался там, где начиналась его самая существенная часть — колчаковщина в собственном смысле, период диктатуры Колчака, как «верховного правителя». Таким образом, обстоятельства сложились так, что историко-биографический характер допроса в силу случайных обстоятельств привел к отрицательным результатам. Допрос, несомненно, дал недурной автопортрет Колчака, дал авто-историю возникновения колчаковской диктатуры, дал ряд характернейших черт колчаковщины, но не дал полной, исчерпывающей истории и картины самой колчаковщины.
Последний допрос производился 6 Февраля, днем, когда расстрел Колчака, по существу говоря, был уже решен, хотя окончательного приговора вынесено ещё не было… Колчак предвидел возможность своего расстрела. Это отразилось на последнем допросе. Колчак был настроен нервно, обычное спокойствие и выдержка, которыми отличалось его поведение на допросах, его покинули. Несколько нервничали и сами допрашивавшие. Нервничали и спешили. Нужно было с одной стороны закончить определенный период истории колчаковщины, установление колчаковской диктатуры, а с другой — дать несколько зафиксированных допросом ярких проявлений этой диктатуры в её борьбе со своими врагами не только революционного, но и право-социалистического лагеря — лагеря тех, кто эту диктатуру подготовил. Это, значительно забегая вперед от данной стадии вопроса, сделать удалось, но удалось в очень скомканном виде.
На этом последнем допросе Колчак, очень нервничая, все-таки проявил большую осторожность в показаниях; он остерегался и малейшей возможности дать материал для обвинения отдельных лиц, которые уже попали или могли ещё попасть в руки восстановленной Советской власти, и — малейшей возможности обнаружить, что его власть, направленная на борьбу с исчадием ада — большевиками, дышащими только насилием и произволом, сама могла действовать вне всякого закона, боялся, как бы его допрос не помог сдернуть с этой власти покров, которым он старался её прикрыть в течение всех своих показаний, — покров неуклонного стремления к законности и порядку.
… Совершенно откровенно, рисуя себя безоговорочным сторонником и проводником идеи противопоставления белогвардейской военной диктатуры диктатуре большевиков, он не хочет, не имеет мужества принять на себя всю ответственность за все последствия этой диктатуры, за те способы её осуществления, которые были для неё и неизбежны, и единственно возможны.
Если исключить эти характерные черты показаний Колчака и помнить уже отмеченную нами боязнь его дать материал для обвинения своих сотрудников, помощников и слуг, то следует признать, что показания Колчака, в общем и целом, в достаточной мере откровенны.
Как держался он на допросах? Держался, как военно-пленный командир проигравшей кампанию армии, и с этой точки зрения держался с полным достоинством. Этим он резко отличался от большинства своих министров, с которыми мне приходилось иметь дело в качестве следователя по делу колчаковского правительства. Там была, за редким исключением, трусость, желание представить себя невольными участниками кем-то другими затеянной грязной истории, даже изобразить себя чуть не борцами против этих, других, превращение из вчерашних властителей в сегодняшних холопов перед победившим врагом. Ничего этого в поведении Колчака не было.

wulfson 17:25, 20 января 2014 (UTC)

Раздел с копипастой

Раздел "Оценки расстрела" содержит только кусок текста из раздела "Расстрел". Также вся статья почти полностью является копипастой раздела "Расстрел" основной статьи. 37.150.161.134 02:54, 22 марта 2017 (UTC)

«Убили Верховного правителя»

По поводу этой отмены. Переформулируйте формулировки преамбулы так, чтобы любой читающий понимал, что Колчак не был Верховным правителем России в буквальном смысле, это был лишь некий громкий условный титул, придуманный при зарождении Белого движения. Поэтому фразы типа Убили Верховного правителя выглядят некорректно и даже нелепо, так как титул такой Колчак носил, но Верховным правителем России — не был. Был предложен вполне приемлемый вариант, вообще убрать титулование, как ненужное для конкретно данной статьи. Отмена сделана вообще без объяснений. Если не устраивает, тогда предложите корректную формулировку. Евгений Мирошниченко 20:14, 5 ноября 2021 (UTC)

ув. коллега, я не разделяю призывы к переформулированию и переписыванию научных статей энциклопедии на основании личных частных мнений редакторов Википедии. [скрыто нарушение ВП:ЭП/ТИП] — MPowerDrive (обс.) 12:29, 6 ноября 2021 (UTC)

[скрыто нарушение ВП:ЭП/ТИП] Но какое отношение всё это имеет к вполне конкретному вопросу по редактированию статьи? По существу можете ответить? Евгений Мирошниченко 07:39, 7 ноября 2021 (UTC)

Расстрел адмирала А. В. Колчака, первого и последнего главы Российского государства в должности Верховного правителя России, произошёл ... (?)

Что касается расстрела большевиками, то это, конечно, историческое недоразумение к исправлению. Политцентр никакого отношения к большевикам и правительству Ленина не имел и вообще был к ним в вооружённой оппозиции. Это, видимо, стереотипы срабатывают - если расстреляли белого лидера, значит, большевики, больше некому. — Neolexx (обс.) 13:28, 7 ноября 2021 (UTC)

Извините, конечно, но реальное недоразумение -- это ваше замечание к данному обсуждению. Не могли бы вы нам всем здесь объяснить, причем тут вообще Политцентр? Спасибо. MPowerDrive (обс.) 20:36, 7 ноября 2021 (UTC)

Действительно. Из того, что в использованном источнике употребляется такая атрибуция персонажа, вовсе не следует, что она должна механически переноситься в статью. Из заголовков в разделе «Литература» я вижу, что ряд авторов действительно выделяют в Александре Васильевиче ипостась «верховного правителя», — но вижу также, что другие любят его не только за это. И те, которые пишут о «верховном правителе», относят это к личности в целом, а не только к контексту расстрела. Собственно, тут и в список литературы не надо особо вглядываться, ибо персонаж из разряда таких, без которых ни один учебник истории не обходится. Что ответит среднестатистический потенциальный читатель на вопрос: «Ху из мистер Колчак?» Очевидно, что дефиниция «верховный правитель России» не будет в топе. Так что педалирование титула не вписывается в ВП:НТЗ. --217.118.92.57 05:35, 10 ноября 2021 (UTC)

• так тут не то что "среднестатический читатель", тут даже, как видим из обсуждения выше, даже у уважаемых ученых на подкорке записался советский публицистический агитпроп, что "Колчака убили эсеры". И таких действительно большинство, ведь 70 лет советской пропаганды и лжи ещё надо изжить (а там в этой мифологии на этих "эссеров" вообще много чего списывать было принято, и убийство графа Мирбаха, и Царя с Семьёй, и Ранненкампфа и ещё много кого и чего). Если вы хотите вносить изменения в статьи на основании мнения среднестатистического обывателя, то вам для начала надо добиться изменения правил, того же ВП:АИ, которое пока что утверждает, что статьи пишутся по научным авторитетным источникам, а не по усредненному мнению читателей-дилетантов. И к НТЗ это вообще никакого отношения не имеет, вам надо лучше изучить это правило, коллега. MPowerDrive (обс.) 11:25, 10 ноября 2021 (UTC)

• Истина посередине где-то. Педалировать титул в самом деле не стоит, но вот что убили его коммунисты, сомнений нет. Сначала дней 10 допрашивали, замечательный документ кстати, и уж потом грохнули. А то здрассьте, по приказу из Москвы адмирала допрашивали, и без приказа грохнули - не бывает так. — 188.66.34.104 14:57, 10 ноября 2021 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Расстрел адмирала Колчака.

Прежний заголовок: «замечания по тексту»

В тексте много раз сказано об отсутствии веской причины для расстрела Колчака, но, затем описано наступление на Глазковское предместье пяти тысяч каппелевцев. Разве это не являлось угрозой освобождения адмирала? Не верно указана численность войск Войцеховского. Если в Читу к Семёнову пришли 35 тысяч каппелевцев с семьями, то куда делись 30 тысяч при штурме Иркутска. Под Зимой 30 января 1920 г. полковник Ракитин, подполковник фон Вах и генерал Бордзиловский не могли прорваться через заслон капитана Нестерова, арестовавшего 15 января Колчака в Иркутске. Но Нестерову, со станции Зима, в тыл ударили чехи и захватили заложников для того чтобы вынудить командование 5-й Армии к заключению мирного договора.

Автор сообщения: 62.33.72.35 19:18, 28 октября 2021 (UTC)

• Тута? — 188.123.231.4 19:51, 28 октября 2021 (UTC)
  • Думаю, именно тама. Есть желающие переписывать статью, которую давеча аж на ЗКА принесли? Нет желающих. К обсуждению — 188.123.231.39 aka .4 09:46, 7 ноября 2021 (UTC)

Скрытие текста

Прошу объяснить причину скрытия текста. — VCarik (обс.) 12:51, 13 ноября 2021 (UTC)

Причина простая, в версии посредника ВП:ГВР Wulfson, работавшего с данной статьей, эти ссылки были скрыты, вероятно, согласно ВП:ВЕС. А вы их сейчас открыли почему-то. — MPowerDrive (обс.) 13:32, 13 ноября 2021 (UTC)

Я не столько открыл, сколько переписал закомментированный текст более коротко и добавил дополнительный современный АИ. Мне кажется, что одно короткое предложение не должно нарушать ВП:ВЕС. Более того, эта информация не только не противоречит приведённым выше в тексте статьи мнениям некоторых историков, но и подтверждает их. — VCarik (обс.) 14:07, 13 ноября 2021 (UTC)

Посредник бывает между двумя спорящими сторонами. Если Вы отказываетесть формулировать собственную позицию, то Вы не являетесь стороной спора и, следовательно, полномочия посредника на эту ситуацию не распространяются. Вполне возможно, что он действительно скрыл это из-за ВП:ВЕС, поскольку это утверждение было дано по первичному источнику, тогда как соседние — по вторичным. В то же время он и не удалил его совсем, поскольку интуитивно факт не выглядит бесперспективным для освещения во вторичных источниках. Вот теперь, как я понимаю, вторичный источник есть. --(217.118.92.57) 188.65.246.164 05:50, 16 ноября 2021 (UTC)