Обсуждение:Реактор большой мощности канальный/Архив

Мнения

Да полезная стотья ваще класно узнал много нового. 77.93.39.18 11:02, 18 января 2009 (UTC)

Много косяков. Придется поправлять. Прошу присоединяться всех заинтересованных. Владимир 23:00, 29 ноября 2009 (UTC)

Нельзя ли уточнить насчет преимущества, заключающегося в "состоянии промышленности и строительной индустрии СССР". Как-то слишком неопределённо. Что это за состояние? Хорошее, плохое, или что-то ещё имеется в виду? --SergV 21:13, 30 ноября 2009 (UTC)

"плохое", конечно. В ту пору только наладили выпуск труб и организовали качественно строительное производство, и все это для канальных реакторов. Для других проектов пришлось бы "дотягивать" промышленность, что требовало отвлечения ресурсов и отдаления сроков сооружения АЭС. Владимир 00:53, 1 декабря 2009 (UTC)

Вопрос: на каком основании делается предположение, что РБМК - двухцелевой? Это совершенно не соответствует действительности, РБМК разрабатывался как одноцелевой реактор. Наработка плутония производится всеми работающими ректорами, что еще не делает их двухцелевыми. Владимир 01:00, 1 декабря 2009 (UTC)

Не всеми. ВВЭР'ом не нарабатывается вобще. Кроме того, нарабатывание оружейного плутония не обязательное условие функционирования реактора. Автор прав, что РБМК действительно изначально проектировался как двухцелевой, что не является тайной со времен развала СССР. 98.210.248.73 19:23, 26 декабря 2009 (UTC)

Всеми, в том числе и ВВЭР. Наработка плутония - неизбежное качество любого реактора, содержащего U-238. В ВВЭРах коэфф. конверсии КВ = примерно 0,4, что означает, что на 10 сгоревших изотопа U-235 приходится 4 наработанных изотопа плутония. Авторов здесь - пруд пруди, и тот автор, который думает, что РБМК - двух целевой - естественно неправ. Википедия не подразумевает таких аргументов, как то "не является тайной". Есть литература. Пожалуйста - можно дать ссылку и обсудить ее. Из проектных материалов "двух целевого" направления не усматривается.Владимир 22:26, 30 декабря 2009 (UTC)

Меня поставила в тупик фраза "изотоп кобальт-60, используемый в медицине на 5 млн Евро в год". Три раза перечитывал. Из разряда "я вышел из кареты, и ветрм унесло шляпу". Либо вобще убрать про 5 млн. Евро, либо тогда следующим предложением написать, что "годовый рынок кобальта оценивается в 5 млн. евро" или "такая и такая контора продала кобольта на 5 млн. Евро" с привязкой к источнику. 98.210.248.73 19:13, 26 декабря 2009 (UTC)

Здесь Аристократы?

• Уважаемые Господа, имейте терпение. Для чего введен в Википедию "Шаблон:Редактирую"? Что за беспардонность, что за аристократические манеры? А то сидели-сидели "три года", а теперь вдруг проснулись.

Обсуждать будем — обязательно. Спокойно, обстоятельно, с расстановкой, по каждому пункту; с аргументацией, со ссылками на источники. Если надо дисера напишем. Станислав Конда 07:22, 15 марта 2010 (UTC)

Дело в том, что в процессе редактирования вырисовывается какая то неправда...:-) 95.220.51.22 07:45, 15 марта 2010 (UTC)

Видите ли, до Вашего прихода в статье было очень мало откровенного бреда. Если Ваш текст после Ваших же правок кардинально изменит смысл, то возникает закономерный вопрос: неужели нельзя вставить уже доведённый до ума текст, не вынося на публику всякую чушь? 95.26.215.46 22:30, 16 марта 2010 (UTC)

Пожелание к редакторам статьи

Чтобы Пункты Достоинств/Недостатков (впрочем, как всё остальное) были не простым перечислением отвлечённых утверждений, а имели оформление пояснительной аргументацией.

это шутка?

Уважаемый Станислав Конда. Ваши правки не соответствуют действительности. Порой - противоречат ей. Порой - высказываю нечто несуразное. Пожалуйста, верните исходный текст и вносите правки первоначально обсудив их на странице "обсуждение".Владимир 13:50, 14 марта 2010 (UTC)

• Уважаемый Владимир, если уж высказываетесь в обвинительном тоне, то будьте так любезны, приводить обоснование — презумпция невиновности, знаете ли.
• Я, между прочим, снабдил текст ссылками. И не на новостные сайты, а на солидные профильные физ-теховские журналы, сайты разработчиков этого реактора. А Вы удалили эти ссылки. (А все ходы записаны...) И, главное, Вы не кипятитесь, а то заговариваетесь: "Порой - высказываю нечто несуразное". Конфуз может выйти. А то ежели мы будем так реакторы строить, как ведём себя с собеседником, то... ой! Уже рубали сгоряча. Что мало?

Я например удалил ссылку, которой не существует в природе. (http://www.seversknet.ru/organizations/chk/index.htm). Хотелось бы от Вас услышать про то, насколько страница 404 является "солидные профильные физ-теховские журналы, сайты разработчиков этого реактора" :-).95.220.51.22 07:52, 15 марта 2010 (UTC)

• Ну что Вы придуриваетесь!? "Ссылк-А" — "Ссылк-И" и т.п. А касательно отдельно взятого "Сибхимкомбината" там же написано на странице: "Уважаемые пользователи, с 12 марта производится запуск новой версии сайта Администрации ЗАТО Северск. В связи с чем возможны ошибки в его работе и некорректное отображение информации. Приносим свои извинения за доставленные неудобства." Вы себя не щадите. :) Люди же смотрят.

P. S. Вам, Владимир, не кажется, что Вы несколько не на то тратите свою драгоценную энергию? На какой-то, простите, «соревновательный идиотизм». Разве Вы не знаете, что жизнь одна и она коротка? И что бывает мучительно больно за бесцельно прожитые годы? Может лучше потратить его на совершенствование РУ? Или Вы полагаете, что ОН уже — Венец Совершенства? :) Реактор-то ведь ваш, вам с ним жить... И дело даже не в безопасности, но и в экономике. Разве Вы не знаете, что это не мобильный телефон, который если не понравился, то его можно быстренько поменять? И что в случае ошибки он повиснет тяжелым ярмом на шее экономики на многие годы, и в т.ч. на Вашей шее, как рядового гражданина — не знаете? Станислав Конда 17:40, 21 марта 2010 (UTC)

Кажется. Времяпровождение в вике, в попытке поделиться знаниями с окружающим миром иногда отдают онанизмом мозга. Но что делать, если такое желание (описать что то для ближнего твоего) - дает некоторое удовлетворение? А усовершенствование РУ - это моя ежедневная работа, в некотором роде. И в силу своих обязанностей я прекрасно знаю, что любой реактор не венец творения, что любой реактор не является абсолютно безопасном, что любой реактор обязан быть коммерчески выгодным, и что с любым реактором - жить очень долго. В тоже время, я прекрасно знаю, что канальная концепция имеет столь интересные достоинства (как в экономическом плане, так и в плане безопасности), столь высокий потенциал для дальнейшего совершенствования концепции, что в отношении этого аппарата говорить о каком либо "ярме" не приходится.Владимир 21:50, 21 марта 2010 (UTC)

• Ага, заметил. КИУМ Вы наш 97%-й (девяностосемипроцентный — прописью). Побольше б таких спецов... Был бы полнй Списец! :)

• Что то я не понял, что Вы имеете ввиду. Наверное я сделал орфографическую ошибку??? Вообще говоря я имел ввиду работу 3его блока ЛАЭС в 1999 году с КИУМ = 97,5% (максимальный КИУМ, достигнутый за период начиная с 1994 года).Владимир 09:57, 22 марта 2010 (UTC)

• А так, закончу — подключайтесь. Только аргументировано с источниками. Желательно профильными. Станислав Конда 07:22, 15 марта 2010 (UTC)

Не обессуте. Я все таки буду постепенно возвращать ту мою редакцию, которую Вы вчера снесли. Естественно с комментариями и ссылками. Уверен, в обсуждениях будет достигнут и компромисс и статья будет соответствовать действительности.

• Дорогой Храбрый Аноним, Вы в пояснении к правке написали "Убран очевидный бред. По поводу целесообразности контаймента в стиле ВВЭР - обратитесь к ТОБ". К МАГАТЭ. ;) И давайте не будем соревноваться в риторике чья чепуха чепушее, а приводить аргументацию со ссылками. Класифицировать собеседника может любой сильный и талантливый человек, а вот аргументировать... :) Договорились или снова к Администрации?

• Очень печально, что Вы не понимаете, что Ваша правка не соответствует действительности. У РБМК нет контаймента в стиле ВВЭР, но есть система ППБ, компенсирующая его отсутствие. Да, у этой системы есть недостатки по сравнению с контайментом в стиле ВВЭР, но это не повод отрицать её наличие. 95.27.200.135 19:09, 21 марта 2010 (UTC)

• Вы хоть знаете площадь неплотностей этого ППБ? :) Поинтересуйтесь — будете "приятно" удивлены. ;) Станислав Конда 19:20, 21 марта 2010 (UTC)

• Знаю. Эти площади есть в статье Крамерова, которую Вы не читали. :P Умерьте самомнение. Вы слишком плохо знаете матчасть для такой его величины. 95.27.200.135 19:29, 21 марта 2010 (UTC)

Это не его правка, а моя. Я про РБМК писал. А что, хоть один МКЭР уже построен? Нет? Тогда пишите, когда кто-нибудь построит. И следите за языком, 'фигня' - это для пивной, там и вещайте.213.221.28.190 16:49, 13 марта 2012 (UTC)

ген проектант

Добавлены Ген проектанты. Удалена фраза о "радикальной реконструкции" - данное утверждение лишено конкретной смысловой нагрузки (в чем радикальность?)

• Вы опередили события. См. выше. А стоило б тогда всех приводить.
  • Так я всех и привел. Всех троих - ВНИПИЭТ, МоАЭП, СПбАЭП.
• С последним согласен, мне самому не нравится, но написал, чтобы хоть как-то успокоить нервных по поводу того, какой "страшный и ужасный" РБМК. Будет время, поищу описание изменений. (А вообще, складывается впечатление, что он по-прежнему секретный — технические материалы труднодоступны; а как пишутся пресс-релиз, знаем-с.) Станислав Конда 07:22, 15 марта 2010 (UTC)
  • РБМК давно уже не секретный. Вам с техническими материалами могу помочь я, например. Для сравнения - попробуйте отыскать описания аварий с повреждением топлива на ВВЭР.95.220.51.22 07:55, 15 марта 2010 (UTC)

о "Предшественниками РБМК"

Это конечно предшественники, но не совсем прототипы. Совершенно разная конструкция, как отдельных элементов так и компановочных решений. Зачем это вообще надо было вставлять? Об этом кратко изложено в "и опиралась, в значительной мере, на большой и успешный опыт проектирования и строительства промышленных уран-графитовых реакторов". Часть информации хорошо смотрелось бы в статье "уран-графитовые реакторы", но здесь - пустое и главное бесцельное нагромождение. Данные абзац свтавлен в исходную редакцию. И еще. АМБ - вовсе не прототип РБМК. Совершенно другой аппарат.

• Зачем? Исторический экскурс. Во-первых, Энциклопедия всё-таки. Во-вторых, в Сети очень мало информации — где ж ей быть, как не в Энциклопедии!? Далее, почувствуйте разницу слов "предшественники" и "прототипы"... Уран-графитовые — не только советские. Поэтому здесь.
• А что такое "прототип" применительно к реактору? Бывают промышленные (нар.-хозяйственного назначения) реакторы без прототипов? :) Станислав Конда 07:22, 15 марта 2010 (UTC)

Уважаемый Участник:GreenDoz, поясните, пожалуйста, смысл правки от 00:05, 21 марта 2010. Неужели она была на столько важна и существенна? (Почему, например, Вы не воюете с "торсиощиками", появившимися в статье?) Неужели надо было допускать орфографические и фактические ошибки? (Там, после двоеточия поставленного Вами, половина реакторов только воду в Енисее грела. И см. ниже.) Или Вам нужен повод позадираться? (См. выше.) С Вами ж вроде по-человечески, в щадящем режиме... ан нет! человек с разгону плюх. Сам себя уделывает. Потом ходят обиженные, виноватых ищут, мстят, по мелочам придираются. Что за люди?.. Станислав Конда 18:18, 21 марта 2010 (UTC)

• Уважаемый Участник:Станислав Конда, я не Участник:GreenDoz, но, тем не менее, отвечу. По-моему, у Вас слишком большое самомнение. Умерьте пыл. Какая разница, как использовались указанные реакторы? Они же существовали? ;) Кстати, в указанной правке очень много полезного, а список реакторов как раз не менялся, насколько я могу видеть. Никто виноватых не ищет и не мстит, просто Вам с Вашим самомнением и тоном не стоило бы делать ошибок типа "реакторный зал", "топливный канал", и утверждений типа "нет перспектив продления сроков эксплуатации", "НЕТ КОНТАЙМЕНТА". Согласитесь, что последние две ошибки очень грубы. 95.27.200.135 19:26, 21 марта 2010 (UTC)

• "Я — не я и хата не моя". :))
  "Шо не сіре, то й вовк" — действительно какая разница?
  "Соглашайте" МАГАТЭ. Мне пофиг. Станислав Конда 19:36, 21 марта 2010 (UTC)

• Не знаю, что значит "Соглашайте МАГАТЭ". Лекарства забыли принять? А что, разница действительно есть? :) Кстати, где там торсионщики, я готов их снести ;) 95.27.200.135 20:50, 21 марта 2010 (UTC)

Давайте попробую пояснить. Во первых, что было "до" моего исправления. Ну во первых, несколько (на мой взгляд) принижена "историеская" роль реактора Первой в мире. Он был не только реактором первой "советской" АЭС, но и первой в мире. Далее, несколько покоробила фраза "промышленный реактор одинарного назначения". Ну и о утверждение о том, что реакторы АМБ являются прототипами РБМК неверно. Более того, ветвь АМБ была прямым конкурентом РБМК. Кроме того, из первоначального варианта создавалось впечатление, что только первый реактор АМБ реализовывал перегрев пара, что так же неверно - оба АМБ производили перегретый пар. Начальный текст я не корежил, а только пригладил, что бы он технически грамотно доносил ту мысль, которую Вы в него закладывали.Владимир 20:10, 21 марта 2010 (UTC) P.S. До "торсионщиков" руки не дошли - остановился на РБМК-1500.Владимир 21:40, 21 марта 2010 (UTC)

О обогащении

Обогащение (точнее - повышение обогащения) не связано с авариями на ЛАЭС и ЧАЭС. Если имеется документальное подтверждение такой связи, то его необходимо приводить. Поскольку подобной связи нет, то это утверждение целесообразно исключить.Владимир 15:17, 14 марта 2010 (UTC)

• Не понял, какое отношение это имеет к моим правкам. Или это не ко мне?
• Об этом много писано. Удивлён, что физ-тех не в курсе. Есть отчёты того же ИАЭ, да и ещё всяких есть... Напр., действующий ВИУР и инструктор УТЦ ЧАЭС Алексей Ф. много и подробно об этом писал в сети на разных ресурсах, потратив уйму времени и терпения. (За что ему честь и хвала.)

• Господин Фаттахов написал немало и бреда, откровенно говоря. Его точка зрения не раз оказывалась ошибочной, и поправлялась на тех же интернет ресурсах другими действующими работниками АЭС. Хотя работа, выполняемая им, действительно, прилична по объему - вы попадаете в западню, доверяясь одному специалисту, который, откровенно говоря, никакого отношения к разработке и разработчикам реактора РБМК не имеет. Кроме этого, Вы, как мне кажется, не должны высказывать некое (мягко говоря - спорное) утверждение, основываясь на частном мнении частного лица. Даже несмотря на то, что этим лицом забиты тематические форумы посвященные Чернобыльской АЭС. 95.220.16.200 18:41, 17 марта 2010 (UTC)

• Алексей здесь не причем. Не стоит пытаться подменить тему разговора — мы о реакторе. Об этом написано море — общее место. От книги самого Доллежаля, вышедшей после аварии на ЛАЭС, где очень обтекаемо об этом говорится до того же ИНСАГ-7. И всё это "колдовство" с 5-м блоком КуАЭС разве не оттуда, в том числе? Уран-графитовое соотношение враги и злопыхатели придумали? :) Станислав Конда 19:18, 21 марта 2010 (UTC)

• Ну как Вам сказать. Нет, уран-графитовое соотношение придумали "друзья", однако все современные РБМК работают с тем же уран-графитовым соотношением, что и было ранее. И даже без обрезания графита. При этом на практике неуклонно производится повышение обогащения. Но это (повышение обогащения) связанно именно с желанием улучшить экономические характеристики реактора, сохраняя его безопасность на приемлемом уровне. И так было всегда - начиная с обогащения 1,8%, кончая современными работами по достижению обогащения 3.2% при профилированной загрузке. Причина такого развития - эволюция взглядов на экономику топливного цикла. "Тогда" считалось, что ключевым должен быть расход природного урана. Сейчас - выгорание. По поводу ссылок - я не прошу у Вас цитат. Это лишнее. Например после аварии на ЧАЭС повысили обогащение до 2.4%. Но об этом повышении говорили и раньше, да аварии. И поставили такое топливо, что бы обеспечить приемлемую экономику при куче установленных ДП. И дальнейшее повышение обогащения - до современных 3% связано не столько с безопасностью, сколько с экономикой. А у Вас получалось, что процесс повышения обогащения определялся больше соображениями безопасности.Владимир 20:35, 21 марта 2010 (UTC)

• "В настоящее время осуществляется переход на топливо с обогащением 3,0 %." А в настоящее время там много интересных нововведений: кластерные СУЗ с решением проблемы обезвоживания КОСУЗ, осуществляется переход на уран-эрбиевое топливо с отказом от ДП введенных после аварии на ЧАЭС, в планах попытки приспособить МОХ-топливо... Станислав Конда 07:22, 15 марта 2010 (UTC)

• Да, обо всем я прекрасно знаю. И даже про профилирование обогащения, модернизацию, обоснования безопасности и т.д. и т.п.95.220.16.200 18:41, 17 марта 2010 (UTC)

• Что-то не похоже. Слежу внимательно.

Еще раз. Обогащение (точнее - повышение обогащения) не связано с авариями. Если имеется документальное подтверждение такой связи, то его необходимо приводить. Поскольку подобной связи нет, то это утверждение целесообразно исключить. В прикрепленной ссылке связь обогащения и аварии отсутствует как класс, апелляция к данной ссылке - абсурдно.

• Вообще, там целых три ссылки, — в какой из них? Так же можете, например, привести обратное, ссылки. И ещё говорите, что читали ИНСАГ. По диагонали? :) И Главный конструктор, и ИАЭ, и МАГАТЭ — абсурдно? Что ж, стоит этот момент зафиксировать. Ещё приведите свой убойный аргумент, что они пишут бред. :)

• Вы анонимов попутали, похоже. :P Рекомендую аккуратнее выражаться, чтобы не позориться и не подставляться. :) 95.27.200.135 20:35, 21 марта 2010 (UTC)

• Уважаемый Аноним-Владимир (узнаю Вас уже по стилю), у меня времени нет читать Вам вслух тексты из ссылок, равно как и известные с общедоступными вещи, и если это безобразие будет продолжаться, то мне придётся прекратить с Вами содержательную дискуссию (да и просто дискуссию), и... обратиться сами знаете куда. Станислав Конда 19:18, 21 марта 2010 (UTC)

Комментарий оставил абзацем выше (Ну как Вам сказать. Нет, уран-графитовое...).Владимир 20:35, 21 марта 2010 (UTC)

О циркуляции теплоносителя в РБМК

Привел описание циркуляции теплоносителя в РБМК к виду, соответствующему действительности.

• Возражений особых не имею. Кроме разве что ссылки с "БС" на Паросепаратор — малость разные вещи: АФАИК, БС отделяет от БОЛЬШОГО кол-ва воды пар, а Паросепаратор от большого кол-ва ПАРА отделяет воду. Пока некогда этим разделом заниматься.
• Вы сами поправите или мне вернуть Ваш, Владимир, текст? Станислав Конда 07:22, 15 марта 2010 (UTC)

• Ну раз Вы взялись настолько серьезно править - то правьте уж до конца. Потом я скорректирую вашу работу. Буду наедятся, что Вы так же скорректируете и страницу с ВВЭР :-))) (а потом можно и за "канду", "бвр" и прочую нечисть браться)95.220.16.200 18:45, 17 марта 2010 (UTC)

Поскольку никто не правит - изменил самостоятельно. Владимир 23:36, 20 марта 2010 (UTC)

Обрезал рассказ о 5 блоке Курской АЭС

"строится по новой архитектуре активной зоны (меньше графита), которая исключает чернобыльское развитие событий в случае нештатных ситуаций, а также не требует выгорающих поглотителей и сильного обогащения." Это утверждение некорректно. Во первых графитовая кладка уже сооружена. Во вторых в современных РБМК исключено развитие "чернобыльское развитие событий" несмотря на конструкцию графитовой кладки, отличную от 5 бл. КуАЭС. В третьих, в современных РБМК так же практически отсутствуют дополнительные поглотители. В четвертых, повышение обогащения связано с экономикой в первую очередь.Владимир 16:43, 14 марта 2010 (UTC)

• Опередили события. См. выше.
• Про экономику подробнее, пожалуйста. Можно ссылку, с удовольствием почитаю. Станислав Конда 07:22, 15 марта 2010 (UTC)

Посмотрю, в понедельник представлю статью из журнала "росэнергоатом".Владимир 20:37, 21 марта 2010 (UTC)

Вот эта статья. http://www.minatom.ru/mass_media/11.2005/37/ Владимир 10:00, 22 марта 2010 (UTC)

Достоинства

• Убрал неверное утверждение о причинах отсутствия корпуса.

• Забыли только пояснить почему "неверное". Поясните, пожалуйста. Станислав Конда 20:07, 21 марта 2010 (UTC)

• Там было написано, будто причиной отсутствия корпуса является более низкое давление первого контура. Из данного утверждения неясно, как же работают реактор BWR, в которых давление точно такое же, однако корпус есть. И вообще непонятно, в чем связь между давлением и корпусной/канальной компоновкой. Реакторы АМБ имели давление в каналах до 100 ата. Сейчас прорабатываются канальные реакторы сверхкритического давления. Причиной канальности - является отсутствие корпуса как такового и всех тех проблем, что за собой данное изделие влечет. Кроме того, второй причиной являлось то, что производство труб и графита было хорошо налажено в СССР.Владимир 21:35, 21 марта 2010 (UTC)

• Прошу пояснить, почему в констатацию о более легком протекании аварий вставлено "отдельные".Владимир 21:35, 21 марта 2010 (UTC)

• Ну, это была попытка компромиса с Вами. Ибо могу задать вопрос почему они вообще "более лёгкие"? По сравнению с чем? Станислав Конда 20:07, 21 марта 2010 (UTC)

• речь идет об авариях и требованиях к систмам безопасности, в том числе и локализующим системам безопасности. В РБМК возмущения, вызванные как авариями с отказами оборудования так и разрывами трубопроводов, протекают совершенно по разному, при этом аварии в ВВЭР характеризуются более высоким уровнем температур, да и большими выбегами реактивности при отказах СБ.

• "Незначительные коэффициенты реактивности по плотности теплоносителя (современный РБМК)" - восстановил. Почему убрано? Малый пустотный эффект реактивности - одно из замечательных свойств РБМК.

• Потому что следует писать правду. Разработчики дали маху. И все достоинства/недостатки следует описать до и после Аварии на ЧАЭС (и прочих), чтобы люди знали. (Жаль что мы не в Японии там умеют позор поправлять.) И, во-вторых, это всё-таки сравнительная характеристика с чем, с каким реактором сравниваем? Это что уникальная особенность, органически присущая только РБМК? Станислав Конда 20:07, 21 марта 2010 (UTC)

• Для "написания правды" есть статья об аварии на ЧАЭС. В данной же статье есть раздел, посвящённый истории. Почему бы его не дополнить, если считаете, что там чего-то нет? Сравниваем РБМК мы, естественно, с ВВЭР. Незначительные коэффициенты реактивности по плотности теплоносителя действительно присущи современному РБМК и не присущи ВВЭР. Кстати, в статье я не увидел утверждения, что они присущи ТОЛЬКО РБМК, так что не понимаю смысла Вашего вопроса. 95.27.200.135 20:31, 21 марта 2010 (UTC)
• Остается только добавить, что [95.27.200.135|95.27.200.135] абсолютно прав.Владимир 20:56, 21 марта 2010 (UTC)

• Более равномерное (по сравнению с корпусными ВВЭР) выгорание ядерного топлива; - восстановил. Почему убрано? Равномерное выгорание - очень хорошее свойство реактора, обусловленное непрерывным режимом перегрузок.

• Потому что кое-кто влез "Поперед батька в пекло" и поспешил, лю... Как видите возвращено. :) Станислав Конда 20:07, 21 марта 2010 (UTC)

• Поканальное регулирование расходов теплоносителя через каналы, позволяющее контролировать теплотехническую надежность активной зоны. - восстановил. Так же неясно, почему убрано. По канальный контроль - так же очень ценное свойство реактора, позволяющее наиболее эффективно эксплуатировать топливо в кипящем реакторе.

• Чудите уважаемый. Смотрите чтО Вы пишите:

• "Поканальное регулирование расходов теплоносителя через каналы, позволяющее контролировать теплотехническую надежность активной зоны".
• "Необходимость проведения по-канального регулирования расходов (современные РБМК), что несет потенциальную опасность неправильного регулирования и последующего нарушения теплотехнической надежности канала".

Первое Вами записано в достоинства, второе — в недостатки. Типа: "У этой машины хорошие тормоза, потому что они плохие". Противоречия не замечаете? :)

Никаких противоречий нет. Данное техническое решение имеет как достоинства так и недостатки. Контроль теплотехнической надежности позволяет гидропродефилировать активную зону, экономя затраты на прокачку теплоносителя. В то же время, действительно - несет потенциальную угрозу.Владимир 20:56, 21 марта 2010 (UTC)

• • Вообще же, необходимость поканального регулирования это — неотъемлемое свойство данного реактора (канальный, много-много канальный!). Он без этого, мягко говоря, плохо работает. И это не "возможность", а неизбежная "необходимость". А если принять во мнимание число этих каналов и ограниченность "объёма внимания" человека, то в сумме выходит... Короче, какое ж это достоинство!? (Комплекс Человек-Машина. Авария 1982 года. И т.д.) Станислав Конда 20:07, 21 марта 2010 (UTC)

Это не так ("неотъемлемое"). Принципиально можно было бы сделать так, что бы огромного количества ЗРК не было вовсе. Более того, в проектах МКЭР - 800 и МКЭР - 1000 именно так и сделано - расход так не регулируется. Нет подрегулировки расхода и в канальных реакторах АМБ. Как видите, это вовсе не "неотъемлемое" свойство - оно принималось из технико-экономических соображений.Владимир 20:57, 21 марта 2010 (UTC)

• Тепловая инертность активной зоны. - Очень важное свойство реактора, замедляющее темп разогрева топлива во время аварийных и переходных режимов, сопровождающихся потерей теплоносителя. Благодаря тепловой инерционности характерные времена разогрева измеряются часами, а не минутами, как в ВВЭР.Владимир 18:33, 14 марта 2010 (UTC)

• Но, также затрудняющая расхолаживание. Поэтому не получается записать в одназначное и неоспоримое достоинство. Станислав Конда 20:07, 21 марта 2010 (UTC)

• Да как бы не совсем затрудняет. Графит остывает минут за 40-90. С этим как раз на мой взгляд проблем нет.Владимир 20:56, 21 марта 2010 (UTC)

Недостатки

• Большое количество трубопроводов и различных вспомогательных подсистем согласно теории надёжности сильно снижает общую надёжность системы; - в любом реакторе много систем и трубопроводов. Например в ВВЭР - десятки тысяч трубок парогенератора, кратное количество сварных соединений. Тогда в чем проявляется даны недостаток? по сравнению с какой установкой?

• Вы про "подсистем" забыли. Да и статистика отказов говорит сама за себя. Мне очень жаль. Станислав Конда 20:56, 21 марта 2010 (UTC)

• Я не уверен, что можно подобрать статистку за сколь-либо презентабельный период. Но если у Вас такие статистические данные есть - только на них стоит сослаться. Насколько я знаю, количество не вынужденных остановов больше (обычно) у ВВЭР. И никогда еще у нас на РБМК не было инцидентов, связанных с разрушением какого либо трубопровода из "огромного количества". Окромя разрывов 3х ТК, но, простите, и на ВВЭР кассеты сжигали. А то, что было - связанно с системами, которые есть на любом блоке (пример подача воды от аварийных насосов, отключение циркуляционных насосв, разрушение турбины и т.п.). В тоже время, мы все прекрасно знаем о проблемах с трубками парогенераторов ВВЭР (неотъемлемый элемент), которые периодически текут. Так по сравнению с какой установкой снижена надежность? Увы, мне тоже очень жаль... ;-)Владимир 21:31, 21 марта 2010 (UTC)

• "...двухфазных сред переменного соотношения..." сильная фраза. настолько сильная, что непонятно, что она означает. Частично пункт дублирует сказанное выше.

• Только сказанное и означает. Единой и стройной теории потоков двухфазных сред, на сколько мне известно, до сих пор не существует. Да и сама гидродинамика во многом "шаманство" — расчёты расчётами, но только с масштабными моделями. И... Автомодельностью. :) Станислав Конда 20:56, 21 марта 2010 (UTC)

• Ну... даже не знаю... В любом (кроме наверное газоохлаждаемых) реакторе присутствуют двухфазные среды. И всегда - гидродинамика. Так по сравнению с чем "недостаток"? и все-таки - в чем? В том что "там" есть вода? Так это общий недостаток всей энергетики, начиная с приготовления борща на кухне. А теории... они, конечно же есть. И используются с успехом. Вобщем - здесь какая то натяжка.Владимир 21:31, 21 марта 2010 (UTC)

• "Сложная пространственная картина нейтронных полей..." - ну во первых, что значит сложная катина, и что значит картина нейтронных полей? Это, как кажется, не вполне технически грамотно. Сейчас никаких сложностей нет - есть специальная система ЛАР, которая эти сложности снимает.

• Да я уже заметил, Вы про уран-эрбиевое топливо подчитали. Растёте. Станислав Конда 20:56, 21 марта 2010 (UTC)

• ?. Ну кое что подчитал, есть грешок. Неприятности больших размеров связаны с периодическими колебаниями поля, которое все таки остается под контролем. Кроме этого - большие размеры усложняют систему регулирования. Да, она более сложная. Но она есть и успешно работает.Владимир 21:31, 21 марта 2010 (UTC)

• "Большое количество облученного графита (~1700 тонн, 95% ¹⁴C,..." - все верно, про 95% 14С - бред.

• Да, там следовало написать "95% всей активности графита — ¹⁴C,...". Ну, это хотел написать, чтобы народ не "кошмарить". Но, поймут ли?.. Станислав Конда 20:56, 21 марта 2010 (UTC)

• Сейчас получается, что на 95% активная зона состоит из 14 углерода. Это не кошмар? Это ужас какой то... А про активность - мысль Ваша красивая, но при этом желательно указать, какой фон у этого графита.Владимир 21:31, 21 марта 2010 (UTC)

• Гляди какие мы важные. Сурьёзные вопросы пытаемси ставить. Или... сурьёзный вид делать? :) Знатока изображать. Делом бы занялись. Фон у этого графита «никакой», как весь этот диалог. Там «бета» и сравнительно низкоэнергитичная. Активность порядка 1ГБк/кг, что примерно на два порядка выше норм. :) И проблема не столько в облучении, сколько в реакции распада с образованием стабильного ¹⁴N. Представляете, Вы скушали вкусного мясца или испили молочка, состоящего из органических молекул, а перед этим эта милая коровка-мясцо-молочко, скушала травку, которая перед этим зафотосинтезировала наш активный углерод, в Вас этот углерод встроился в ваши функциональные белки или, напр., ДНК, там он распался и на его месте появился азот. Всё — другое соединение. Другие функции. Клиент готов. (Меня как-то позабавил знакомый преподаватель биологии, предложив, исходя из естественной природной концентрации ¹⁴C, посчитать число распадов (и, соотв., замещений) в единицу времени в моём бренном теле. Предлагаю и Вам развлечься. :) ) А вообще, я устал заниматься тут просветительской деятельностью. У славян свой особый и оригинальный Путь. Давно выяснил. Идите им на здоровье. А я пошёл спать. У меня впереди куча куда более интересных дел.

• Успехов. Уверен, что после того как Вы пошли спать, вас встретила действительно "куча куда более интересных дел", с которой вовсе не надо "заниматься тут просветительской деятельностью". Еще раз - успехов :-D (Ну а если серьезно - про объемы С-14 будет скорректировано ;-) )Владимир 10:06, 22 марта 2010 (UTC)

• "потенциальная опасность горения графиа..." - ну это мягко говоря - вопрос дискуссионный. Для горения графита его надо измельчать, нагревать, организовывать поддув...

• Ключевое слово "потенциальная". Ведь хоть плохо, но горюч. Каталитических вариантов "горения" их есть. И важно НЕ пламя, а выделение в атмосферу ¹⁴СО₂. Всё. Точка. (Кстати, на мой скромный взгляд, методы утилизаций карбонизацией — глупость ещё та. Уж лучше пусть просто так лежит.) "Вся Техника безопасности пишется кровью". Станислав Конда 20:56, 21 марта 2010 (UTC)

• "Для РБМК проблема утилизации оставшихся... " это острая проблема для любых реакторов. Ничего принципиально особенного РБМК здесь не имеет.

• Да ну? С его материалоёмкостью. Как Вы думаете, какое соотношение по массе материалов, требующих утилизации (согласно установленных норм), у РБМК и ВВЭР? ;) Станислав Конда 20:56, 21 марта 2010 (UTC)

• У РБМК материалов больше. Он более металлоемкий. Есть графит. Это является существом проблемы - больше материалов. А не сам факт их утилизации. Кроме того, если утилизация будет заключаться в "длительном" консервировании энергоблока, то данная разбежка нивелируется.

• Следующий абзац. Нет сравнительных оценок. Кроме того - существуют совершенно разные методики. Кроме того - данный абзац суть - повторение предидущего.

• У вас есть другие методики? Или, Вам же его не пилить и дозы не хватать — так, да? Да и бабки вроде не Ваши, но снимут с Вас — даже не заметите, гос-во это умеет. Или заметите? :) Станислав Конда 20:56, 21 марта 2010 (UTC)

• Станцию можно законсервировать и оставить в покое на период, когда эти проблемы перестанут быть проблемами. А вообще - это вопрос о количестве материалов. Поэтому данный вопрос - повторение предидущего. Соответственно и ответ на него - выше.Владимир 21:31, 21 марта 2010 (UTC)

• "Отсутствие перспектив продления срока эксплуатации". Не соответствует действительности. Блоки РБМК-1000 продлеваются на 15 лет.Владимир 19:40, 14 марта 2010 (UTC)

• Да, на 15 лет и не больше. А точнее, на 10 — 15 лет. (Больше пресс-релизы читайте с победными реляциями — у нас это умеют.) Т.к. точно говорить об определённой величине напряжений для графитовых блоков нельзя в силу достаточно большого разброса даже в исходных блоках. Дальше начинается неизбежное растрескивание (с неопределённость в 5 лет) и при этом возникают сумасшедшие усилия, разрушающие прилегающие конструкции — внезапно. (Проверено на промышленных реакторах. ;) ). Радиационная деградация графита необратима, и эта необратимость заложена в самой природе графита. (Хотите, ВАНТ читайте или работы Платонова поищите — конкретно по РБМК.)
  В отличие же от графита, поведение конструкционных сталей хорошо детерминировано и радиационные повреждения во многом обратимы. Методы есть, опробованы и применяются. (Для сравнения: Американцы продлили срок своих PWR-ов (аналог ВВЭР) на 30 (Sic!) лет.) Более того, возможности сталей далеко не исчерпаны, отсюда и цифра об ожидаемых 100 годах. Работы активно ведутся. Станислав Конда 20:56, 21 марта 2010 (UTC)

• Я участвовал в работах по продлению эксплуатации, и релизы мне читать не надо. Ни победные не бедные. Никаких эффектов с фееричным разрушением при растрескивании графитовых блоков не происходит. Он расходиться в одно месте - появляется сквозная трещина вдоль блока, и в таком состоянии он может еще приличное время стоять. Никаких разрушений "прилегающих конструкций" не происходит. "Необратимость" формоизменения материалов заложена не в материалах, а в нейтронном облучении. Радиационные разрушения металлов - необратимы, как и радиационное разрушение графита. Есть специальная характеристика "флюенс", численная равная интегралу потока "разрушающих" нейтронов (нейтронов с энергией больше "порога" для данного материала). Когда он достигает определенной величины, могут начаться необратимые процессы деградации прочностных свойств материала. Даже стали. ВВЭР - 1000 продляют так же на 15 лет. Если у Вас есть данные про промышленные реакторы - поделитесь. Впрочем неясно, что Вы подразумеваете под "нет перспектив продления" и "продляют на 15 лет". Здесь два взаимоисключающих утверждения. Как же Вы написали первое???Владимир 21:31, 21 марта 2010 (UTC)

• Ага, заметно. Участвовали. Видно невооруженным глазом. Перед нами вылитый материаловед. Практик. То-то смотрю к процветанию страна (эти странЫ) так и идёт. Прыжками. Дела делаются кругом.

• Спокойно Станислав.... спокойно....Владимир 10:08, 22 марта 2010 (UTC)

Практика эксплуатации

Ребята! У РБМК не так все плохо!

• Без фанатизма, пожалуйста. Реакторы эмоций не признают. ;) Станислав Конда 07:22, 15 марта 2010 (UTC)

• "К сожалению, ожидавшийся у РБМК больший КИУМ на реакторах данного типа себя не оправдал. В длительной перспективе он оказался сравнимым с РУ ВВЭР и по мере приближения к сроку окончания эксплуатации стал меньше, чем у последних" - какие-то это домыслы, к тому же не подкреплённые источниками. Откуда следует, что КИУМ уменьшался по мере старения энергоблоков? Из данных базы PRIS это не очевидно. Приведённые ссылки вообще, на мой взгляд, отношения к делу не имеют: первая ведёт на статью о продлении сроков службы блоков ЛАЭС, вторая - на сборник новостей, в котором вообще про КИУМ ничего нет, третья - на сайт НИКИЭТ со списком АЭС. 95.25.58.134 00:16, 26 марта 2010 (UTC)
  • У российских АЭС очень низкий киум вообще, без привязок к типу реакторов. На лудшем реакторе - ЭГП билибинской АЭС (практически небыло аварий - один из наиболее юезопасных блоков) КИУМ - мизирный, и составляет (если мне память не изменяет) около 25%. Просто эта энергия никому не нужна. С РБМК примерно такая же история, но отягощенная невынужденными простоями (например из за остановки блока на модернизацию без собственно проекта модернизации. Блок стоял год "просто так", пока не доделали проект), или непонятным директивным снижением мощности до 70% (без достаточных обоснований), или ограничениями диспетчера. Поэтому у нас, при КИУМ всех АЭС на уровне 70%, этот параметр ни о чем не говорит. Владимир GreenDoz. 195.128.70.2 15:33, 26 марта 2010 (UTC)

Комментарий:Странные какие-то слова, в первом предложении говориться о 25% КИУМа, в последнем о 70%... Почему-то лучший реактор ЭГП...Возникает ощущение что Вы совершенно не ориентируетесь в состоянии современной ядерной энергетики. Вообще лучшей АЭС вполне официально, на основании отраслевого конкурса, учитывающего множество факторов, является уже последние 5 лет подряд Балаковская АЭС с КИУМом в 2009 году 89.3% (в 2008 на десятые доли меньше). Huller 08:49, 30 апреля 2010 (UTC)

Ммм... да, написано несколько коряво. Я имел ввидиу именно тип реактора, который по безопасности и эксплуотации оказался едва ли не самым лудшим реакторм (отсутствие аварий, маневреный режим нагрузок, работа на ЕЦ и т.п.). К сожалению из-за отсутствия спроса на энергию, реакторы работают на таком низком КИУМе, что приводит к возрастанию себестоимости отпускаемой энергии.Владимир 18:23, 14 мая 2010 (UTC)

• По данным КИУМ из базы данных PRIS: я посчитал усреднённый Cumulative Load Factor для всех блоков РБМК и ВВЭР в России на основе данных из этой базы. По РБМК у меня получилось 69,71% (совпадает с указанным значением в статье), по ВВЭР — 71,54% (больше указанного значения в статье). Если кто-нибудь ещё перепроверит данные по ВВЭР, будет здорово. Подозреваю, что в статье ошибка. 95.25.58.134 00:16, 26 марта 2010 (UTC)

Комментарий:Я не знаю что Вы имеете ввиду под Cumulative Load Factor, но вообще-то по английски КИУМ — Installed Capacity Utilization Factor Huller 08:49, 30 апреля 2010 (UTC)

• В БД PRIS такого названия я не вижу. Если Вы считаете, что я ошибся с выбором аналога, поправьте меня. 95.26.36.227 20:37, 1 мая 2010 (UTC)

Мы на разных языках похоже говорим:) Я не знаю что такое база данных PRIS, первый раз слышу, может мне это не делает чести конечно :) Зато я знаю точно как по английски будет КИУМ (или Вы что-то другое имели в виду?) и ещё я точно знаю, что уже в прошлом году большинство АЭС России работало с КИУМом под 90%, на мировом уровне. Так что что-то не то эта база данных Вам сообщает. Huller 09:27, 3 мая 2010 (UTC)

• Вы не только со мной на разных языках говорите, но и с МАГАТЭ. :) PRIS - это БД МАГАТЭ по энергетическим реакторам (http://www.iaea.or.at/programmes/a2/index.html). То, что я имею ввиду под КИУМ (отношение фактической энерговыработки реакторной установки за определённый период эксплуатации к теоретической энерговыработке при работе без остановок на номинальной мощности) там называется Load Factor. 95.24.35.81 14:53, 3 мая 2010 (UTC)

Есть такое дело, это синоним. Меня ввела в заблуждение фраза Cumulative Load Factor, теперь понял в чём дело, они там поделили его на среднегодовой и общий за всю эксплуатацию. Huller 17:02, 3 мая 2010 (UTC)

• "Видимо, основными причинами стали: прогрессивно нарастающие по мере эксплуатации кол-во нарушений в работе этих РУ (что согласуется с теорией надёжности) и из-за длинного их ремонтного периода" - опять домыслы. Откуда взято про количество нарушений? Приведённая ссылка ведёт на статью о выводе АЭС из эксплуатации и не имеет отношения к КИУМ. 95.25.58.134 00:16, 26 марта 2010 (UTC)
  • Ерунда все это. Простите. С точностью до наоборот. Есть статистика. Владимир GreenDoz. 195.128.70.2 15:33, 26 марта 2010 (UTC)
• "В процессе совершенствования реакторы типа РБМК претерпели значительно больше существенных изменений, чем ВВЭР, что явилось следствием общей сложности конструкции первых, влекущей за собой сложность её анализа, и следствием попытки заложить в конструкцию экономичные решения." - на чём основано столь сильное утверждение. Откуда взято, что РБМК претерпели больше изменений, и откуда известно, что конструкция РБМК сложнее для АНАЛИЗА, чем конструкция ВВЭР, неясно. 95.25.58.134 00:16, 26 марта 2010 (UTC)

Комментарий:Это сильное утверждение преподают на 4 курсе любого института, готовящего по специальности «Атомные станции и установки», то, что РБМК претерпели большое количество изменений, отнюдь не является оригинальной мыслью и каждая из этих модификаций подробно изучается студентами. Huller 08:49, 30 апреля 2010 (UTC)

• Никто не отрицал тот факт, что РБМК много модифицировался. Другой вопрос, какой реактор претерпел большее количество изменений. Думаю, что это вопрос скорее философский. А что, на четвёртых курсах институтов, готовящих по специальности «Атомные станции и установки», прям так и говорят, что РБМК модифицировался больше и глубже, чем ВВЭР? 95.26.36.227 20:37, 1 мая 2010 (UTC)

Ну вообще если у ВВЭРа рассматривается в начальном курсе «Ядерные реакторы» именно конструкция, то по РБМК и конструкция, и несколько лекций посвящается рассмотрению модификаций, сильно на экзаменах студентов мучают с различиями. Huller 09:27, 3 мая 2010 (UTC)

• Ну я бы на их месте поступил точно так же. :) Мне кажется, что РБМК гораздо лучше подходит для целей обучения, чем ВВЭР. В любом случае, это не говорит о том, что блоки с ВВЭР не дорабатывались. Дорабатывались, и ещё как. 95.24.35.81 14:53, 3 мая 2010 (UTC)
• Да ерунда это (что РБМК модернизировался больше). А первые ВВЭР - 440 ("напрочь" лишенные систем безопасности, по сравнению с современными требованиями), что мало модернизировался? У нас, например, РБМК САЭС, практически совсем не модернизировались, так на чем основано столь сильно утверждение? Оно расплывчато по существу и не может соответствовать всем РБМК "по определению". Хотя бы по тому, что конструктивно, по существу, имеют место несколько серий РБМК, а не одна. Неужели на 4ом курсе этого не рассказывают будующим специалистам!?Владимир 19:32, 16 мая 2010 (UTC)

• "В процессе совершенствования ... " - Вилами по воде. Модернизация - вообще темный лес, в который лучше не соваться. Неизвестно что выудится....Владимир GreenDoz. 195.128.70.2 15:33, 26 марта 2010 (UTC)

• Кстати, к слову о простоте анализа ВВЭР. Видели свеженькое обсуждение инцидента на ХАЭС-2? http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=444&st=60&p=7445&#entry7445 Можно давать всем, излишне уверенным в особой сложности конструкции и поведения РБМК. ;) 95.26.62.199 22:45, 26 марта 2010 (UTC)

• Я предлагаю вообще снести всё из этого раздела (ввиду недостоверности написанного) кроме данных из базы PRIS, откорректировав их с учётом вышесказанного. В целом, мне кажется, идея такого раздела интересна, но чем наполнить его, надо подумать. 95.25.58.134 00:16, 26 марта 2010 (UTC)

Исправления внесены, Владимир. 195.128.70.2 15:23, 26 марта 2010 (UTC)

Электроический генератор - это что такое?

На цветной схеме-jpeg'е под номером 10 обозначен "Электроический генератор". Вопрос понятен автору картинки? liutas4х4 (обс.) 20:44, 21 марта 2018 (UTC)