Обсуждение:Русины

устаревшие аргументы из ЭСБЕ

Последнюю правку "До советского времени так называлось русское население австро-венгерских земель (в настоящее время Западная Украина<ref>{{ВТ-ЭСБЕ|Русины}}</ref>." отменил, так как она под видом факта протискивает в статью ложное утверждение. То что термином "русин" называлось всё славянское, кроме поляков, население - это верно. А вот то что это население является русским - это либо заблуждение, либо политически ангажированное утверждение. Согласно тому же ЭСБЕ украинцы - это (своими словами) "малорусская часть русского племени". Однако современные научные исследование показали, что украинский язык ближе к польскому и белорусскому, нежели к русскому, И что? Так и будем пропихивать в статью ошибочные представления вековой давности? -- Crower 00:09, 7 июня 2011 (UTC)

Уточнил текст. Утверждение ЭСБЕ ошибочное или правильное, не вам решать. 86.96.228.37 04:32, 7 июня 2011 (UTC)

Ошибаетесь. Именно нам - участникам и решать, будет ли Википедия наполнена информацией, подтверждённой современными исследованиями, или же заблуждениями вековой давности и устаревшими сведениями. -- Crower 05:51, 7 июня 2011 (UTC)

Не вам изменять цитаты и формулировки Словаря Брокгауза и Ефрона "под нынешнюю современность" (причём политизированную). Это подлог АИ с указанием ссылки на него. Пожалуйста, внимательно изучите Правила Википедии, в частности, ВП:АИ и ВП:НИП. С уважением, --Vizu 16:22, 25 июня 2011 (UTC)

Хотите наполнить Википедию только современными заблуждениями? 86.96.228.37 06:31, 7 июня 2011 (UTC)

• Согласно: 1) именно стопроцентному АИ, 2) именно про первую половину 20 века - 3) речь о русских. Не нужно в статье мешать первую половину 21 века и середину 20 века к тому, каким народом считались русины ранее. Если у Вас есть другой АИ, приведите именно про то время. Не фальсифицируйте совершенно конкретный авторитетный источник. --Vizu 16:18, 25 июня 2011 (UTC)

  ЭСБЕ - не "стопроцентный АИ", а вообще не АИ, а памятник научной мысли: его терминологию нельзя цитировать без комментариев (авторитетных) и кавычек. Но и менять "русское" на "украинское" просто так нельзя - старообрядцы те же жили в Австро-Венгрии, например. Согласен с Vizu, что лучше привести ссылку на современное исследование с его терминологией, а не использовать без интерпретации устаревшие работы. --Mitrius 16:27, 25 июня 2011 (UTC)

  Интересно, что даже простое однократное весьма краткое упоминание о том, что, "согласно ЭСБЕ, в начале 20 века русины считались русскими", вызвало упорную войну правок на полное удаление данной информации (в то же время приведено множество современных источников про то, что они - украинцы, которые никто не подвергает сомнению). Чем мешает эта правка, вопрос риторический. --Vizu 16:41, 25 июня 2011 (UTC)

  Ну это не совсем точная трактовка: их считал "русскими" (=тем же народом, что в Москве живёт) автор статьи в ЭСБЕ (формулировка "автор статьи в ЭСБЕ профессор такой-то (годы жизни) в 190* году относил галицийских русинов к "русским" - в рамках теории восточнославянского этнического единства" вполне корректна, нейтральна и удалению не подлежала бы ни в каком случае). Такая точка зрения, действительно, преобладала на официальном уровне в Российской империи, но едва ли преобладала в самой Австрийской; едва ли так считали, скажем, украинские (-фильские) общественные деятели по обе стороны границы; могли быть разные взгляды на это разных членов Петербургской АН - и т. д. и т. п. То есть тут нужен комплексный вторичный анализ дореволюционной историографии, этнографии и общественной мысли "на расстоянии", чтобы решить, что тогда кем и чем считалось. Не факт, что мы найдём её в современных АИ, но какое-то приближение к нему может быть. --Mitrius 17:27, 25 июня 2011 (UTC)

  1.Нигде в других статьях с цитатами и ссылками на энциклопедии не сказано: "по мнению профессора такого-то в таком-то году" (кроме статьи в Британнике Дойчера), а - "в такой-то энциклопедии сказано". 2. Факт имеет место, был распространен - значим и должен быть кратко отражён в статье (а не постоянно вымарываться из неё). --Vizu 17:34, 25 июня 2011 (UTC)

  Что это из ЭСБЕ, надо, конечно, написать, а авторов статей не грех указывать и в Британнике, и в БСЭ. Там все статьи подписаны и принадлежат, как правило, известным учёным. --Mitrius 17:37, 25 июня 2011 (UTC)

  Совершенно согласен, что желательно подписывать, но согласно сложившейся нынешней практике в руВП практически нигде не указывается автор статьи о предмете либо персонаже в энциклопедиях. Единственное исключение, которое встретил в руВП - статья Исаака Дойчера в Британнике. И всё же нельзя считать статью в крупной энциклопедии мнением только автора, её написавшего. У крупных энциклопедий большой авторский коллектив, множество редакторов и специалистов, любая статья неоднократно рецензируется и исправляется - и, таким образом, определение, в ней изложенное, отражает не личное мнение одного автора, а, в общем, господствующую в данное время в данном государстве общую точку зрения. --Vizu 17:40, 25 июня 2011 (UTC)

  Проекты вроде БРЭ безусловно (и то в них ляпы бывают), но энциклопедии начала века (неакадемические проекты с частными спонсорами) были очень разные. Был словарь Южакова, например, отражавший взгляды радикальных революционеров, была военная энциклопедия Сытина, да и сейчас есть, прости Господи, Терра. В ЭСБЕ про литературу написано с точки зрения "прогрессивно-общественнической" ТЗ. Если бы туда пригласили Волынского с Мережковским, резалт был бы иной. Странно не писать, что статью "Маркс" в энц. Гранат писал Ленин, что "Символизм" в "Итальянской энциклопедии" писал Вячеслав Иванов, а "Фашизм" сам Дуче и т. п. --Mitrius 10:11, 27 июня 2011 (UTC)

В РИ славянское население австрийской Галиции (кроме поляков) действительно считалось русским (с уточнениями про "малорусскую ветвь" русского народа, естественно). Вот карта Галиции начала XX века, например. Как видите, там не указаны ни "русины" ни "украинцы", только "русские". --DonaldDuck 03:37, 26 июня 2011 (UTC)

Разумеется. В настоящее время в статье именно такая формулировка и указана. Насколько я понимаю, участник, удалявший эту информацию, уже обессрочен. --Mitrius 05:44, 26 июня 2011 (UTC)

Русинско - языковые словари

Предлагается всем добавить известные ссылки на малые, частичные или другие словари с русинского языка.````

Источник «Украинцы». Отв. редакторы Н. С. Полищук, А. П. Пономарёв.

В статью введён указанный источник. Согласно ВП:ПРОВ желаю проверить, что там написано на самом деле. Есть ли у кого возможность дать ссылку на он-лайн версию указаннной в сноске главы, а именно: «Глава 4. ЭТНОГРАФИЧЕСКИЕ ГРУППЫ (В.Ф. Горленко)»? Заранее благодарен, HOBOPOCC 19:56, 8 марта 2012 (UTC)

Формулировки во введении

Обращаю внимание, что формулировка «Русины … — восточнославянская общность потомков древнерусской народности из которой, как указывала советская историография, выделились русские, украинцы и белорусы…» почти дословно передаёт формулировку к. и. н. и специалиста именно по данной теме Сергея Суляка. Редактор Artemis Dread уже безо всякого объяснения причин (не могу считать объяснением комментарий к правке — «НТЗ») удалял и эту формулировку, и сам АИ — [1]. Так не пойдёт. Мне кажется формулировка очень удачной стилистически и информативно — краткая, неконфликтная (то что в ней указано, казалось бы, ни у кого не может вызвать возражений). Прежде чем удалять её прошу пояснить, что в ней не так и что предлагается взамен. HOBOPOCC 21:16, 9 марта 2012 (UTC)

Продолжились видоизменения введения, которое уже, как мне показалось, наконец-то устраивало сообщество. Было так: «Руси́ны… — восточнославянская этническая группа, проживающая в основном в Закарпатской области Украины и на востоке Словакии.». Стало так: «Руси́ны … — группа автохтонного населения Карпат, проживающая в основном в Закарпатской области Украины и на востоке Словакии.» Вопрос к редактору Artemis Dread: на основании каких авторитетных источников произведено это изменения текста? HOBOPOCC 06:38, 24 марта 2012 (UTC)

Какое значение основное?

По моему мнению, основным должно быть значение Русины (этноним прошлого). --FritP 18:05, 11 марта 2012 (UTC)

Патрулирование статьи

Коллеги, никто не возражает против патрулирования статьи? После вот этой правки [2] администратора Wanderer могу взять риск на себя. HOBOPOCC 08:06, 14 марта 2012 (UTC)

• А к чему запрос источника, что часть русинов считает себя украинцами? Об этом написано в разделе "Этноним и идентичность" + в оф. переписях есть пункт "Русины" и есть "Русины украинской самоидентификации" (точную формулировку не помню). --wanderer 08:20, 14 марта 2012 (UTC)

• (а) там на все утверждения (кроме этого) стоят ссылки, нужно быть единообразным в подходах; (б) разве есть сложность в простановке ссылки, если имеется источник? (в) я действительно не встречал АИ, где бы утверждалось, что русины относят себя к украинцам, уж простите. Если бы встречал, то сам бы и источник проставил, а не запрос ставил, уж поверьте. Я вот не понимаю к чему тут писать, ведь и быстрее и продуктивней источник проставить по запросу. HOBOPOCC 08:26, 14 марта 2012 (UTC)

• Ок, пусть будет "во избежание"... Поставил. --wanderer 08:50, 14 марта 2012 (UTC)

• Так может и отпатрулируете? Я не вижу причин почему бы и не отпатрулировать, но с Вашей стороны этот акт произведёт на общественность успокаивающее впечатление. HOBOPOCC 09:00, 14 марта 2012 (UTC)

• Меня смущает источник "Русины осколок Киевской Руси". Кто сказал, что это было опубликовано в Известиях Науки? --wanderer 09:07, 14 марта 2012 (UTC)

• Да, эта ссылка не открывалась и я в одном месте поменял ссылку на «Проза.ру». А кто ввёл этот источник в статью - я не знаю. HOBOPOCC 09:18, 14 марта 2012 (UTC)

• Я вообще не нашёл, чтобы это было где-то опубликовано, кроме как в самиздате. Скорее всего - это подлог. Давайте Вы аккуратно вычистите этот источник и то, что может вызвать сомнения со ссылкой на него (ну или поставите запрос АИ), тогда и подумаем о патрулировании. --wanderer 09:39, 14 марта 2012 (UTC)

• договорились! HOBOPOCC 10:08, 14 марта 2012 (UTC)

Народ или нет

Нельзя отдавать предпочтение ни одной из версий (т.к. эт противоречит ВП:НТЗ. Да и выглядит явно абсурдно когда в первом предложении говорится о восточнословянской этнической группе, а во втором же говорится что это то ли этническая группа, то ли часть украинцев), предлагаю ввести формулировку не противоречащую обоим версиям («группа автохтонного населения Карпат» к примеру)--Artemis Dread 19:38, 25 марта 2012 (UTC)

• Я не вижу никакого противоречия (Вашими словами абсурда). Не важно, к какой нации или этносу отнести русин, так как в любом случае они остаются восточными славянами. В этом Вы сомневаетесь? Можно добавить во введение, на мой взгляд, о том что они являются коренным населением Карпат. Я даже просил Вас привести АИ на основании чего Вы это ввели во введение, но Вы не ответили на этот вопрос. HOBOPOCC 07:06, 26 марта 2012 (UTC)
  • Очень даже важно, Вам не кажется странным что в первом предложении идёт прямое утверждение, а во втором же оно уже ставится под сомнение и в одном из 2-х вариантов дублируется. Касательно восточных славян не имею нечего против (хотя из 4 основных течений русинства такого утверждения придерживаются только 3, мадьярофилы (мадьяроны) считают себя славянизироваными венграми. Также следует упомянуть, что паннонские диалекты (единственный официально принятый вариант т.н. русинского языка) очень близки к западнославянским языкам (практически идентичны шаришскому диалекту восточнословацкого микроязыка) и их принадлежность спорна), но этническая группа — явно спорно. На будущее, вместо того чтобы откатывать полностью и задавать вопросы - ставьте запрос на АИ (в самой статье без указания АИ указано что русины автохтонное население Предкарпатья, Закарпатья, Буковины и Покутья)--Artemis Dread 13:38, 26 марта 2012 (UTC)

• А АИ будут? HOBOPOCC 16:52, 26 марта 2012 (UTC)

• На автохтонность русинов (опирался чисто на мнение русинских организаций — был неправ) - нет, но опять же "етническую группу" надо заменить, к примеру на "группа восточнославянского население Карпат" — это не будет протеворечить ни одному АИ, и в то же время легко подтверждается любым из них --Artemis Dread 19:27, 26 марта 2012 (UTC)

ОРИСС - русины иудеи

Откуда данная деза? Похоже на чистейший ОРИСС.--V.ost 18:16, 22 октября 2012 (UTC)

Почему? HOBOPOCC 18:22, 22 октября 2012 (UTC)

Потому, что русин иудей, это как русский еврей. Если иудей, то просто еврей.--V.ost 18:39, 22 октября 2012 (UTC)

Вот с такими явлениями Вы знакомы — выкресты, иудействующие? Не понимаю, почему Вы считаете, что часть русин не могла принять иудейский обряд? Кроме того, уж если часть запорожских казаков была иудеями — то я, в принципе, уже ничему не удивляюсь и ко всему отношусь вполне спокойно и толерантно! HOBOPOCC 18:53, 22 октября 2012 (UTC)

Выкресты, это когда татары (бусурмане), или украинцы (выходцы с Киевской Митрополии) перекрещивались в Москве по московскому обряду и становились русскими, или когда иудеи принимали православный обряд в Гетманщине. А когда кто то начинает исповедовать иудаизм, то он уже просто еврей. Козаки (казаки) - не народ, а сословие в Речи Посполитой и тд., вплоть до Гетманата Скоропадског.--V.ost 19:04, 22 октября 2012 (UTC)

НОВОРОССу - В Израиле есть условно «чисто русские кварталы» (из бывшего советского народа) , может в статью об русских также добавите информацию о русских евреях [3]? В гугле практически 4млн. ссылок.--V.ost 19:11, 22 октября 2012 (UTC)

Скажите, но сейчас-то чего спорить? Я же ввёл сноску на АИ, на основании чего эта инфа в статье появилась. HOBOPOCC 19:15, 22 октября 2012 (UTC)

Потому, что даннй сайт, не АИ. Смотрите здесь [4] - фирма "рога и Ко" от ФССБ МП.--V.ost 19:23, 22 октября 2012 (UTC)

«Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Я не вижу в факте опубликования регистрационного сертификата организации ничего порочащего. Кстати, Вы непрпавильно вводите параметры поиска. Вот как надо правильно: "русские евреи". Да, вот ещё, полюбопытствуйте, что получится, если заменить одно слово в данном словосочетании: [5] HOBOPOCC 19:37, 22 октября 2012 (UTC)

Сайт данного общества НЕ АИ, там в лучшем случае три из всех 20-ти руссинов, что ныне проживают в России, и ихнюю писанину, которая не подтвержденна другими АИ выдавать за авторитетный источник - безумие. Обыкновенная маргинальная отсебятина полных неуков и бездарей, которую финансирут рука крем...я. Посмотрел публикации данного сайта, там нет академических публикаций, только копирайтерство из сатов и движений что пооткрывали некоторые попы МП из Закарпатья, что самопровозгласили себя лидерами "русинства". --V.ost 21:22, 22 октября 2012 (UTC)

• Собственно мне тоже данная статья на сайте не кажется авторитетной. Да и утверждение более чем странное. Дело в том, что нет никакой "еврейской религии". Есть, например, иудаизм - но его представителями могут быть только евреи, эта религия принципиально не распространяется среди других народов. Возможно, это какие-либо караимы или ещё какая секта (жидовствующие, etc), но на это нужни АИ. В любом случае, пока такие странные утверждения лучше убрать, до появления нормальных источников. --wanderer 06:29, 23 октября 2012 (UTC)

Православие и греко-католицизм, не религия.

Для НОВОРОССа. Уважаемый, учите пож. матчасть - православие и греко-католицизм, это не религия, это обряд христианства. Верните правку назад. РЕЛИГИЯ - Христианство! Если кортит вставить ортодоксальный обряд христианства - православие (до Стоглавого Собора называемый в Московии - правоверие, то измените шаблон, в котором будет графа - обрядность).--V.ost 18:44, 22 октября 2012 (UTC)

Католичество и православие отличаются по принципиальным богословским догмам (см.), они не могут быть просто обрядами. Как раз таки греко-католики по обрядности больше похожи на православных, а у вас всё наоборот.--Любослов Езыкин 10:46, 23 октября 2012 (UTC)

Любослов Езыкин, то что РПЦ и другие православные церкви не признают главой церкви Папу Римского, от от этого одни и другие не перестают быть ХРИСТИАНАМИ. Религия у них общая - ХРИСТИАНСТВО. Да, догматы немного разнатся, но от этого как католики, так и православные не перестают быть христианами, хотя после Флорентийского собора (унии) католики именовали правоверных - схизматиками. Решение собора, может отменить только новый собор. Православные такого собора не созывали, унию фактически не отменили. По церковным законам данное действие квалифицируется как - расскол (схизма). Вселенский патриарх пытался созвать Собор Православной Церки, но в 19-20-х веках препятствует глава РПЦ (обер-прокурор и впоследствии патриарх).--V.ost 11:58, 23 октября 2012 (UTC)

Насколько знаю, ФС не был признан восточными церквями, никакой унии не было. Так что это две принципиально разные ветви одной религии и их стоит указывать отдельно. Возможно вас сбивает с толку, что в шаблоне стоит слово «Религия», а не «Течение религии», но на то он и шаблон. Шаблоны существуют чисто для удобства, ну и для украшения немножко. У мусульманских народов тоже часто стоит «шииты» и «сунниты», но все же понимают, что это не отдельные религии.--Любослов Езыкин 12:18, 23 октября 2012 (UTC)

Как Вы выразились - "ФС" был признан всеми церквями, даже митрополит Киевский, что в тот момент имел своё седалище (резиденцию) на Москве его подписал и Вселенский патриарх с императором ромейским (византийским). Единственным схизматиком оказался Иван ІІІ.--V.ost 13:17, 23 октября 2012 (UTC)

И всё-таки, какое имеет отношение внутренние политико-церковные разборки 500-летней давности к современности? Ни одна из современных восточных православных церквей не признаёт католических догматов, и ни один патриарх не признаёт Папу Римского своей главой. Общепризнано, что православие и католичество — эта два отдельных направления в христианстве, не два обряда, как вы выражаетесь.--Любослов Езыкин 14:39, 23 октября 2012 (UTC)

Признание Патриарха или одной из Православных церквей, это их личное мнение. Есть правила Святых Апостолов и решения Вселенских соборов – основа церковной организации христиан. Они были приняты ещё до расколов и есть общими для католиков и православных. Что бы отменить решение ФС в котором приняли участие все православные иерархи (они все подписали унию), то для этого нужно созвать Вселенский православный собор. Пока такой собор не созван вот уже более чем 560 лет. (Вселенский Патриарх пытался его созвать в 20-м веке, но ПРЦ (РПЦ) была против. Все что считает любой отдельно взятый священнослужитель (даже Вселенский Патриарх) с точки зрения канонов Церкви Христовой есть их личное (частное) мнение. Если когда то состоится Вселенский Православный Собор, то только он сможет отменить решения что были приняты на ФС в далеком 1445 г. --V.ost 16:04, 23 октября 2012 (UTC)

Нет никакого желания вступать с вами в богословские диспуты. Однако, вы первый человек, от кого я не первый раз слышу, что католичество и православие — это обряды христианства. Вы можете дать ссылку, откуда это вы взяли? Ваши личные рассуждения о канонічности не подходят.--Любослов Езыкин 18:22, 23 октября 2012 (UTC)

родство русинов с русскими

Дайте пожалуйста источник, что русские (в прошлом московиты в понимании русинов) являются родственным народом. По каким критериям данный ОРИСС внесен в эту статью?--V.ost 18:46, 22 октября 2012 (UTC)

• См. восточные славяне HOBOPOCC 18:54, 22 октября 2012 (UTC)
  • И где там о предках закарпатских русинов - полабских славянах что после крестовых походов на Иерусалим осели в Венгерском королевстве и королевстве Руси, в Русо-Влахии?--V.ost 19:16, 22 октября 2012 (UTC)

Послушайте, терпеть Ваши правки, уважаемый V.ost, уже просто нет никаких сил! Я обратился на ЗКА. HOBOPOCC 18:08, 24 октября 2012 (UTC)

предки закарпатских русинов в 11-12 веке не только восточные славяне

Читаем изначально Виростока и Длугаша. Подданные Даниила Галицкого в Закарпатье - «саксы» (сам из этого рода племени). Они выходцы из Восточной Германии - Лужичане. По данному переселению куча исторического материала. Если родство с русинами-украинцами и поляками с словаками и чехами всем понятно - близость проживания, то каким образом к русинам закарпатья (саксам) - русские (в прошло московиты)? Стотрите историю Семиградья (Марамарош что в Трансильвании) и Трансильванские саксы--V.ost 20:03, 22 октября 2012 (UTC)

• Скажите, а на основании каких АИ Вы сделали вот эту правку? --HOBOPOCC 19:58, 22 октября 2012 (UTC)
• Какой ещё Длугош? Он много чего нёс, в том числе о сарматах («предках поляков») и прочий средневековый мифический маразм. Для современной этнологии абсолютно не АИ. Зачем Вы юродствуете в инфобоксе, если в тексте об этой бредовой версии ни слова? --Воевода 20:08, 22 октября 2012 (UTC)
  • Мало понятно, потому что на XI век ссылается только статья Трансильванские саксы, остальные — гораздо позже. В «Трансильванских саксах» пишется, что саксы начали первую волну колонизации Карпат в XI веке, но ведь там же уже кто-то жил к этому времени? И эти кто-то и были древне-славянские племена (уличи, тиверцы), предки всех восточных славян, которые там жили с VIII века. HOBOPOCC 20:11, 22 октября 2012 (UTC)
    • Немного о столице закарпатских русинов: 1068 рік. В Угорщині царює Соломон, внук Ярослава Мудрого, син старшої доньки великого князя Анастасії Ярославни, королеви Угорщини. Проте Соломон одержав престол із тією умовою, що в окремих районах правитимуть три його двоюрідні брати. Молодший - Ламперт (німецьке його ім'я Лумпрехт) - заснував місто Берегово. Оскільки першими його жителями були німецькі колоністи - саксонці (по- угорськи - саси), то місто називалося Лампертсас, або Лупрехтсас. Перша згадка про Лампертсас зустрічається в латинському тексті 1247 року. У 1284 році вперше згадується Берегсас (від слов'янського берек - лісочок, гай). Дослідники вважають, що одна частина поселення, поділеного річечкою Верке, мала стару, а інша - нову назву, яка остаточно утвердилася для всього поселення лише в XV—XVI століттях.

Оскільки цей регіон був королівською власністю, Берегсас дуже рано одержав міські привілеї. Вони були надані королем Белою IV після того, як з країни пішли татаро - монголи (1247 рік). Берегово одержало судове право, за винятком випадків убивства і грабунку. Берегово мало право проводити щотижневі суботні ярмарки. Наступні королі підкріпили ці привілеї, зокрема король Лайош у 1342 році називає його вільним королівським містом (Libera civitas. nostra). Королева- вдова Єлизавета - Ержебет (мати Лайоша), полька за походженням, проводила багато часу в місті, роль якого підвищилася після 1370 року, коли здійснилася унія Угорщини й Польщі, і мати - королева тримала двір у Берегсасі.--V.ost 20:29, 22 октября 2012 (UTC)

• Ну, а где тут о славянах вообще и о родстве русин с московитами в частности? HOBOPOCC 20:32, 22 октября 2012 (UTC)

Речь о том, что современные закарпатские русины во времена королевства Русь и Венгерсокго королевства были и продолжают быть потомками «сасов» (полабских славян), практически все русинские села и городки были основаны в Закарпатье этими вот «сасами» на волошском праве. Тут немного о Берегове в АИ [6], другие русинские села и городки можете погуглить сами. Западные славяне, а именно полабские, что были осаджены в Закарпатье после того как их потеснили германские племена из Саксонии, потом вторая волна осела здесь после крестовых походов на Иерусалим и они к современным русским (в историографии - московитам) уж точно не близкие родственники, если только не через российско-немецкую династию Гольштейн-Готторп-Романовых и исконно русский город "Кёнигсберград". --V.ost 21:15, 22 октября 2012 (UTC)

Я просил дать Вас ссылку на АИ, о том, что русские не родственный народ русинам. Ваша теория, что русины - это саксы, возможно, имеет право на существование, но, опять же, нужны АИ, так как пока что это только Ваши слова (Вы же не АИ, или я чего-то не знаю на Ваш счёт?). Вообще же, взятый Вами тон в данных обсуждениях (все эти «Московские попы», «Исконно русский город» и пр., что не имеет никакого отношения к обсуждаемым нами темам, но что призвано, по-видимому, обозначить Ваше личное отношение к упомянутым понятиям и категориям) подпадает, в моём представлении, в границы нарушений правил ЭП и ТРОЛЛИНГ, прошу Вас отказаться от подобной манеры, иначе она может стать объектом рассмотрения на ЗКА. HOBOPOCC 06:25, 23 октября 2012 (UTC)

Да пора уж на АК, на ЗКА ноль реакции.--Любослов Езыкин 10:51, 23 октября 2012 (UTC)

Русины говорят на восточнославянском языке, значит они родственные восточным славянам. Родственность народов устанавливается по языку, остальное не имеет значения. Тем более согласно официальной украинской науке русины — это вообще украинцы.--Любослов Езыкин 10:51, 23 октября 2012 (UTC)

Любослов Езыкин написал: Русины говорят на восточнославянском языке, значит они родственные восточным славянам. Уважаемый, прочтите внимательно то, что написано в самой статье - [7]. Если словацкий и польский родственны - русскому, то "пшэпрошу" - НЕТ СЛОВ. Читайте классику - [8]

Літ.: Панькевич І. Укр. говори Підкарпатської Русі і сумежних областей. Прага, 1938; Його ж. Нарис історії укр. закарп. говорів, ч. 1 (Фонетика). Прага, 1958; Дзендзелівський Й. О. Лінгв. атлас укр. нар. говорів Закарп. обл. УРСР (Лексика), ч. 1-3. Ужгород, 1958-93; Дэже Л. Очерки по истории закарп. говоров. Будапешт, 1967; Бернштейн С. Б. [та ін.]. Карпатский диалектол. атлас. М., 1967; Добош В. І. Синтаксис укр. південнокарп. говорів. Ужгород, 1971; Нимчук В. В. Карпатоукр.-южнославян. языковые параллели и тождества (история и перспективы проблемы). В кн.: ОЛА МИ. 1984. М., 1988.

Если все признают, что русинский язык близок к словацкому, польскому и украинскому, то под категорию восточных славян в данном списке попадают только украинцы, а словаки и поляки не восточные славяне. О родстве с русским языком и народом нет в АИ. Есть некоторые формы заимствованные из церковно-славянского (староболгарского) что лег в основу «граматики языка россійскаго».--V.ost 11:15, 23 октября 2012 (UTC)

• Вот как раз родственность языков никакого отношения к родственности народов не имеет. --wanderer 11:26, 23 октября 2012 (UTC) Я имею в виду - в данном конкретном случае. --wanderer 11:32, 23 октября 2012 (UTC)
  • Мне так кажется, что некоторым редакторам хочется породнить «закарпатских русинов» и «современных русских», на том простом основании, что существительное «русин» созвучно с прилагательным «русский» ;). --V.ost 11:41, 23 октября 2012 (UTC)
    • Мне кажется, что кто-то в силу своих особенностей характера (рискну предположить — психиатрических) уже не первый год занимается на ВП троллингом и ориссами.--Любослов Езыкин 11:51, 23 октября 2012 (UTC)
• Зачем вы мне предлагаете читать ВП, если я без неё итак эти вещи знаю. С точки зрения энциклопедия «УМ» «русинский язык» — это закарпатский диалект украинского языка. А украинский язык кому родственен? Правильно, русскому и белорусскому. А если русинский признавать отдельным языком, то тогда он просто входит на равных в восточнославянскую группу. Его лингвистические связи уже тогда не играют большой роли. П.С. И да, словацкий и польский действительно тоже родственны русскому. --Любослов Езыкин 11:51, 23 октября 2012 (UTC)

И да, если ориссничать тут можно, так и я немножко. Мне лично глубоко противен тот факт, что русские (тобто московиты, прямые потомки Мосоха, сына Иафета) родственны украинцам, русинам и вообще славянам. Ибо славяне в исторической и культурной перспективе настолько непривлекательны, что нормальный великий народ родство со славянами стал бы отрицать. Лично мне вообще трудно понять, что же может быть общего у великих скифо-татаро-московитов с какими-то убогими славянами (латинск. sclavi «рабы») украинцами и поляками, да и даже с сербами и болгарами (500 лет турецкого рабства — не шутки). Однако же факты есть факты (хотя бы лингвистические), и мне их приходится признавать. Так что видите, мне самому очень не хочется, но приходится. И обвинять меня славянофильстве глупо.--Любослов Езыкин 12:07, 23 октября 2012 (UTC)

Оффтоп перенесён сюда: Обсуждение участника:Любослов Езыкин.--Любослов Езыкин 14:47, 23 октября 2012 (UTC)

1) У русинов закарпатья нет общей истории с русскими (московитами \ великороссами). Они появились в Карпатах, когда русские (как этнос) ещё не существовали. Единственные контактеры из пределов Руси - русины что были поддаными Романовичей - современные украинцы (бандеровцы).

2) У закарпатских русинов язык отличный от русского. Лексика и фонетика родственна с украинским (староукраинским \ проста руска мова), польским и словацким (западно славянская ргуппа языков).

3) Генеалогических связей с россиянами (современными русскими) в ощутимых размерах НЕТ и НЕ БЫЛО. Никогда не жили рядом.

• Спрашивается: по каким параметрам современные русские вписались в родственный народ к закарпатским русинам (лемкам)?????--V.ost 13:30, 23 октября 2012 (UTC)
  • Как бы Вы тут не юродствовали, русины — восточные славяне и происходят от древнего населения Руси. Это и роднит их со всеми тремя восточнославянскими народами (и никакие Ваши ОРИССные маргинальные версии, основанные на средневековых мракобесах, ничего не меняют). Генеалогическое родство на то и генеалогическое, что рассматривает происхождение, а не какие-то соседские взаимовлияния. Поэтому родственными народами венгров считаются ханты и манси, а не соседи австрийцы или хорваты. Так что хорош уже постоянно прилюдно позориться, не говоря уже о безграмотности («спрашуется»). --Воевода 13:45, 23 октября 2012 (UTC)
    • Воевода. Вы путаете «русинов-украинцев» с родственными им «закарпатскими русинами», о которых данная статья. Понимаю вашу "любовь" к Длугошу, но Л.Выросток к средневековью не имеет никакого отношения - [9]. Закарпатские русины прямые потомки лужицких славян, что осели в Закарпатье по приглашению венгерских королей после крестовых походов. Имели только прямые контакты с русинами Галицкой Руси. Закарпатские православные иерархи высвячивались в данное время Галицкими и Литовскими митрополитами, это происходило уже после распада древнекиевского государства Русь (после 1169 г. - год выхода Залесской окрайны из состава Руси). В Австо-Венгрии Мукачево-Пряшевская православная епархия была в прямом подчинении от Сербских патриархов вплоть до 1945 г. - может тогда они южные славяне и среди родственных народов - сербы, а не русские? Если вы считаете что закарпатские русины успели породнится с русскими во время существования СССР, то данный постулат очень спорный - советский народ из них за практически 50 лет не создали.--V.ost 16:30, 23 октября 2012 (UTC)
  • По единственному, по которому определяют родственность народов — по языковому (так же как турки родственны якутам, а венгры — хантам и манси). Влияние польского и словацкого не делает русинский западнославянским. Основа — восточнославянская. Хотя, конечно, если вы отрицаете принадлежность московитов к восточным славянам… ну тогда не знаю, чем возразить.--Любослов Езыкин 13:55, 23 октября 2012 (UTC)
    • Уважаемый Любослов Езыкин, не по языковому (разная лексика и фонетика) не по родовому (генеалогическому) принципу найти родственность между закарпатскими русинами и современными русскими не удается. Приведите ссылки на АИ, где русинский язык был бы признан родственным с русским. Единственное, так это одинаковые буквенные символы на основе староболгарской кирилицы.--V.ost 16:30, 23 октября 2012 (UTC)

• Четвёртый восточнославянский язык - русинский…
• Он относится к группе восточнославянских языков и функционирует в нескольких разновидностях
• Вы только ответьте ещё, вы хоть признаёте принадлежность московитов к славянам и восточным славянам в частности? А то я уже не знаю, как к вам подступиться. --Любослов Езыкин 18:16, 23 октября 2012 (UTC)

• Думаю, пора закрывать эту тему. Действительно, этнологи родственность народов определяет преимущественно по языковому признаку (хотя не знаю считают ли родственными евреев, говоривших на идиш и немцев), а родство языков по происхождению. Абсолютное большинство языковедов считают эти диалекты (или языки) восточнославянскими, хотя есть отдельные работы причисляющие их к западнославянским. А с другой стороны, такая группа как Сотаки, имеющая судя по всему также древнерусское, восточнославянское происхождение, причисляется к словакам. --yakudza พูดคุย 18:41, 23 октября 2012 (UTC)

Любослов Езыкин написал: Вы только ответьте ещё, вы хоть признаёте принадлежность московитов к славянам и восточным славянам в частности? - Да, признаю. Пока россияне исспользуют русский язык (советский вариан русского) значит они славяне. Но я также считаю, что подавляющего большенства россиян в быту затруднительно понимать другие славянские языки (не только близкий украинский, а и другие. Лично был неоднократным свидетелем непонимания славнских языков именно тех людей, что считают себя русскими). --V.ost 21:45, 23 октября 2012 (UTC)

• Тогда с учётом приведенных цитат (и поверьте, можно найти ещё при желании), почему же вы считаете русских неродственными русинам? Белорусы тоже неродственны? Ведь восточные славяне же.--Любослов Езыкин 21:52, 23 октября 2012 (UTC)

Уважаемый Любослов Езыкин, из той статьи что Вы привели ссылку нет 100% вывода, что именно «закарпатские русины» (по сути только - лемки), а не все кто раньше именовался русинами (см. русины (этноним прошлого)) можна считать исключительно "восточными славянами". Сам автор данной статьи сомневается в их определении. Вот его выводы:

Обобщая сказанное выше о лексике русинского языка, можно отметить: 1) Основу лексического фонда русинского языка составляет лексика общеслаянского или общевосточнославянского происхождения. (ТУТ ОН СОМНЕВАЕТСЯ, КАК ЭТОТ УКРАИНО-СЛОВАКО-ПОЛЬСКО-ВЕНГЕРСКО-ЦЕРКОВНЫЙ СУРЖИК КЛАСИФИЦИРОВАТЬ) 2) Характерной чертой, противопоставляющей в лексическом отношении русинский язык белорусскому и украинскому, и объединяющей его с русским, является наличие в нём большого количества церковнославянизмов (обратите внимание - родство с русским, только через староболгарский язык, который скорее южнославянский, этакая православная латынь). 3) Характерной чертой, отличающей лексику русинского языка от лексики остальных восточнославянских языков, является наличие в её составе большого количества мадьяризмов и германизмов. (тут как и в русском) 4) Значительную часть лексического фонда русинского языка составляют слова, общие для всех славянских языков данного региона. 5) Уровень вариативности лексических единиц русинского языка гораздо выше уровня их вариативности в других восточнославянских языках.

И ещё, в данной статье шла речь об языке закарпатских русинов. Есть ещё язык русинов воеводины, он больше тяготеет к южнославянскому. И последнее - русские русинам закарпатья родственики, только не прямые, а косвенные. Через болгар, через роднящий русских и русинов церковно-славянский язык, прямой предок русского языка, и большое колличество заимствований церковно-славянизмов в русинском. Нет литературных (татарский, вернее древнемосково-ордынский мат [10], что заполонил русский и вторгся в украинский, и вполне возможно что уже и в закарпатском\русинском - не литературная норма) заимствований из русинского в русский, или из русского в русинский --V.ost 07:55, 24 октября 2012 (UTC)

Добавление АИ на переселение из Саксонии лужицких славян (саксов) на территорию современного Закарпатья:

• Олег Однороженко. "Родова геральдика Руського королівства та Руських земель корони Польської в XIV—XVI ст." Харків 2009 р.
• Bartosz Paprocki. Herby rycerstwa polskiego. Kraków, 1584.
• Simon Okolski. Orbis Polonus. Krakow, 1642. T.1-3.
• Ks. Kacper Niesiecki. Herby i familie rycerskie tak w Koronie jako y w W.X.L. Lwów, 1728.
• Лакиер А. Б. Глава семнадцатая, § 90-1. Общие замечания о польских геральдических эмблемах или знаменах // Русская геральдика. — М.: Книга, 1990.
• L.Wirostek. Род Драг-Сасов в Венгрии и Руси Галицкой — Краков 1932-с.110-129.
• К.Калдец. Волохи и волошское право — Прага 1916-с.330-331; 437—441.
• Д.Кранжалов. Волохи в Маравии — Прага 1963.
• В.Инкин. Сельское население Галицкого Прикарпатья в XVI—XVIII ст.- Львов 2004-с.1-14; 256—265; 266—269.
• Ю.Думнич. «Волохи» Закарпатья — с.150,151.
• О.Ставровский. О словацко — польско — украинском пограничье, до XVIII века — Комицi — Прешiв 1967-с.84-87,89.
• A.Fastnacht. «Osadniczwo ziemi sanockiej w latach 1340—1650» — Wroslaw 1962-с.215-216.
• Л.Дэже. Очерки по истории закарпатских говоров — Будапешт 1967-с.35-40.
• О.Мицюк. Зарисовки с социально — государственной истории Угорской и Подкарпатской Руси. Том I — Ужгород1936-с.80-83.
• В.Инкин. К вопросу происхождения волошских князей в галицкой деревне в XV—XVIII в.в.// Славяно — волошские связи — Кишинев 1978-с.116.
• L.Wyrostek. Список известных тогда поселений. С.31-39, 43, 61, 98, 111,112-114,116, мал.5, с.117,150-152.
• Г.Литаврин. Влахи в византийских источниках X—XIII в.в.// Юго — Восточная Европа в средние века. — Кишинев 1972-с.132.
• В.Дерябин. Современные восточнославянские народы // Восточные славяне. Антропология и этническая история — М., 2002.-с.54-58;
• А.Пшеничнов, М.Ищук, О.Балоновский, Л.Атроментова, Р.Виллемс, Е.Балоновская. Генетические взаимоотношения украинцев с другими европейскими этносами, по данным о полиморфизме Y- хромосомы //Экология и демография человека в прошлом и настоящем. Третьи Антропологические чтения памяти академика В. П. Алексеева. — М., 2004.-с.276,277
• М.Терлецкий. Контуры рода Драго — Сасiв. Центральная Европа. Львов 2005 г.
• Польский гербовник. Ч.13. Герб Сас.
• Мицько І. «Про нащадків воєводи Богдана, засновника Молдавського князівства». Знак. — Ч. 18 (березень,1999).
• А.Кобылянский, С.Комарницкий. Сасы в украинской культуре. Киев. Люблин. Нью — Джерси. 2009 г.

Если у кого то есть замечания по авторитетности данных изданий, то прошу высказать их на СО, что бы избежать откатов.--V.ost 11:22, 25 октября 2012 (UTC)

Засечная черта XIII - XIV веков.

НОВОРОССу, лучше найдите подтверждение данному "бреду" в АИ. Данная территория была отданна сородичам из состава королевства Руси в Венгерское королевство как "посох" по дочери Льва (Онуфрия) Даниловича. Есть АИ (Леонтій Войтович. "Галицько-Волинські етюди" (Польща, Мазовія, Литва й Угорщина у боротьбі за спадщину Романовичів).— Белая Церковь, 2011. — 363 - 379 с. ISDN 978-966-2083-97-2) у него ссылки на польские и венгерские актовые документы.--V.ost 18:20, 23 октября 2012 (UTC)

• Я не разумею что именно Вы именуете «бредом». HOBOPOCC 18:23, 23 октября 2012 (UTC)
  • Бред - засечная черта от "вернгерских феодалов" в Венгерском королевстве. В средневековье любой феодал считал себя представителем отдельного народа от простолюдинов, хоть венгерский, хоть русьский, хоть любой другой. С холопами не бракосочетались. ( В середньовіччя одним з опорних пунктів служила переконаність у тому, що шляхту (дворянство) й простолюд розділяє неподоланна прірва «інакшої крові». Не забракло й «історичних доказів»: оформляється так звана «сарматська» етногенетична легенда, за якою біблійний родовід шляхти (магнатів та дворян) та плебеїв виводився від різних синів прабатька Ноя: простолюдинів від Хама, а шляхтичів від Яфета. джерело - Про сарматизм як етногенетичну легенду та ідеологію див.: Ulewicz T. Sarmacja. Studium z problematyki słowiańskiej XV i XVI wieku. — Kraków, 1950; Cynarski S. Sarmatyzm — ideologia i styl życia // Polska XVII wieku. Państwo społeczeństwo — kultura / pod red. Janusza Tazbira. — Warszawa, 1969. — S. 220-243; Gryzbowski S. Sarmatyzm. Warszawa, 1996; Лескинен М. В. Мифы и образы сарматизма. Истоки национальной идеологии Речи Посполитой. — Москва, 2002). Помните о том, что русские дворяне до войны 1812г. предпочитали францзский язык, а не «мужицкий».--V.ost 18:42, 23 октября 2012 (UTC)
    • НОВОРОСС - опишите данную "засечную черту" русинов от венгерских феодалов. Где и как данное военно-оборонное сооружение проходило? Может это была сплошная "черта" по границе русинских сел и городов, или она проходила вокруг имений (домовладений и замков) венгерских феодалов что были как правило в самом центре русинских селений. Венгерский феодал будучи поддаными венгерского короля пренадлежали к разным этносам, среди них были и этнические немцы, и русины и волахи. Где искать археологические остатки этой так называемой "засечной черты", где упоминания о ней в хрониках и историографии? Каким образом данное название - "засечная черта", что возникла на южных рубежах Московского государства в 16-м веке может быть применено к XIII - XVI в. к пограничью королевтва Руси и королевтва Венгрия?--V.ost 21:17, 23 октября 2012 (UTC)
      • НОВОРОССу - какой вопорос не снят? Вы тут не предоставили не одной ссылки на АИ об существовании оборонительных линий между русинами и их феодалами! Таких линий никогда не существовало. Если хотите данный ОРИСС внести в статью, то предоставте АИ. А пока данную бредовую информацию из сататьи о закарпатских русинах УДАЛЯЮ.--V.ost 12:07, 24 октября 2012 (UTC)

• НОВОРОССу - поздравляю, Вы нашли очень и очень "марг.." источник по "засечной черте" (смех и грех), втч., в котором утверждают что закарпатские русины есть просто украинцами. Поищу венгерскую точку зрения на данную проблематику, что бы уравновесить устаревший, советский агитпром адекватной информацией. V.Ost 12 ноября 2012 г.

О содержании статьи и смежных вопросах

Коллеги, пока вы не начнёте совместную работу самостоятельно я немного послежу за порядком (за тем, чтобы редактирование и дискуссии велись в рамках правил). Я защитил статью на сутки, надеюсь, к тому времени страсти утихнут. Я не собираюсь заниматься содержанием статьи, разве что кроме самых очевидных случаев, поэтому пожалуйста, найдите посредника. --wanderer 08:13, 25 октября 2012 (UTC)

• З.Ы. Там много копивиа с сайта ya-rusin.com. По содержанию ya-rusin.com/kultura-rusinov/istoriya-rusinov.html выскажу частное мнение: в большинстве в этом источнике утверждений нет ничего необычного, многое из того, что там написано, есть в нормальных АИ (возможно - с другой терминологией и с по другому расставленными акцентами); но всё же рассматривать в качестве источника по истории анонимную статью на сайте малочисленной общественной организации - некомильфо. --wanderer 08:19, 25 октября 2012 (UTC)
• З.Ы. 2 Не помню где, но уже обсуждался источник Прямчук С. Д. Русины — осколок Киевской Руси"// Известия. Наука. 12.11.03 Насколько я помню, выяснили, что эта статья в "Известия. Наука." не печатался, это самиздат и не АИ. --wanderer 09:40, 25 октября 2012 (UTC)

русины Лемковщины и сербские русины

Было бы неплохо сразу уточнить некоторые детали сути самой статьи, что бы двигаться дальше.

1) Как я понимаю, то статья о современных русинах. Тех кто на данный момент идентифицирует себя как "русин \ русины". Это несколько групп лудей компактно проживающих в ряде стран (Тут нет вопросов, все страны установлены). Статья о русинах прошлого существует отдельно - русины (этноним прошлого).

• а)Считать ли прикарпатских русинов, в состав которых входили этнические группы: бойки, лемки, долиняне и гуцулы устаревшим этносом, или те довоенные русины Чехословакии как предки современных русинов Украины, Словакии и Польши есть неотемлемой частью данной статьи? Все выше перечисленные народности были единым этносом в Чехословакии и они все вместе провозглашали Карпатскую Украину, но только часть лемков себя сейчас идентифицирует отдельным от украинцев народом и называет себя русинами.

2) Есть вопрос по Сербии и Хорватии? Тамошние русины имеют отличную от лемковских историографию и отличный от лемковского языка свой язык. Из статьи о современных Русинах упущена информация об истории, культуре, традициях итд. именно русинов Воеводины (в Сербии их (русинов) больше чем в Украине, их колличество превышает кол. русинов проживающих на Закарпатской Лемковщине). Определенная масса этих русинов происходит непосредственно из Центральной Украины - переселенцы из Запорожской Сечи, что ушли на службу к Габсбургам после ликвидации Гетманщины и Запорожской Сечи. Часть запорожцев, порядка 2000 казаков и их семьи отказались принять подданство российских и османских императоров и ушли на службу Габсбургам, они были осаджены в историческом крае Бачка [11].--V.ost 10:34, 25 октября 2012 (UTC)

Ура! Статья защищена!

Уважаемый Wanderer, спасибо за Ваше вмешательство! Прошу Вас восстановить и этот фрагмент: [12]. С наилучшими, HOBOPOCC 12:19, 25 октября 2012 (UTC)

Карпатские русины - это понятие относится этнониму прошлого, а в данной статье и на приведенной карте именно территория современных прикарпатских русинов Украины и Словакии, так что моя правка есть более точной и соответствующей тому что на карте изображено. Нет на ней и территории русинов Воеводины, что бы писать просто «русинов».--V.ost 15:27, 25 октября 2012 (UTC)

• Статья защищена только на сутки. Как я писал выше, у меня нет особого желания вмешиваться в написание текста статьи. Я постараюсь просто следить за порядком, по крайней мере до тех пор, пока не будет чётко определён предмет статьи (Вы же знаете, что бывает, если сложные запросы на ЗКА рассматривает "случайный" администратор). --wanderer 05:20, 26 октября 2012 (UTC)

О порядке распространённоти в теориях русинства словацкого, украинского, венгерского, русского ...

русины в королевствах Галичины и Венгрии, гер. Буковина

Согласен, что данные теории нужно отобразить в соответствии с количеством их приверженцев (имею ввиду эту правку - [13]). Вызывает сомнение первенство отданное словацкой теории. Попробую утверждать, что количество русинов приверженцев украинской теории больше. 1) В период до второй мировой войны под русинами понимали всех прикарпатских русинов Галичины, Волыни, Буковины и Закарпатья, (смотрите карту русинов на 1915 г.) Если не путаюсь в цифрах, то общее кол. было больше 7млн. чел.???, а не только тех русинов что входили в состав Подкарпатской Руси Чехословакии, которая кстати была признана сами русинами в довоенной Чехословакии и чехословацким правительством Украиной (Карпатской) - Карпатская Украина. Как видно из карт и общего числа современных переписей населения Украины подавляющее большинство бывших русинов (этноним прошлого) восприняли украинскую теорию и на данный момент идентифицируют себя украинцами в Львовская обл - [14], Ивано-Франковская - [15], Тернопольской - [16], Черновицкой - [17] и подавляющее большенство в Закарпатье - [18]. (смотрим перепись населения Украины, где в данных обл. втч Закарпатской обл.) --V.ost 16:11, 25 октября 2012 (UTC)

2) Даже если считать соотношение русинов из бывшей довоенной Чехословакии - Карпатская Украина (Подкарпатская Русь), то и здесь количественый перевес проукраинской теории. Перепись в Закарпатской обл. зафиксировала бол. 1 млн. украинцев против 10 тыс русинов, а в Словакии 24 тыс. русинов и 35 тыс. украинцев. Таким образом украинцев в Закарпате и Словакии - 1млн. 35 тыс., а русинов в этих странах - 34 тыс. Соотношение явно в пользу проукраинской теории.--V.ost 16:29, 25 октября 2012 (UTC)

С Вами всё давно понятно, у Вас вся аргументация ведёт в одну сторону - русины это украинцы, тенденция превращения их в украинцев-безоговорочная, равно как и тенденция их максимальной удалённости от русских. К сожалению, центр тяжести научной литературы туда не ведёт, куда ведёте Вы. Прошу Вас остановиться со столь настойчивым распространением подобной теории, иначе уже скоро придется обратиться в нужные места с просьбой оценить Ваш вклад по существу на предмет НИП+ОРИСС+ВЕС=ДЕСТ. N.N. 18:19, 26 октября 2012 (UTC)

Файл:Мапа Лемківщини.jpg

Этническая территория русинов Закарпатья и Словакии - Лемковщина

Набрал был обширный текст, но увы слетел Интернет.... лень набирать повторно. Я не утверждаю что лемки Словакии и Закарпатья этнические украинцы. Есть русины и в Паннонии, они выходцы из Галичины и Войска Запорожского (Гетманщины). На данны момент сохранили название русины не только лемки Закарпатья и Словакии, а и русины-украинцы что в Сербии и Хорватии. Если быть точным, то "словацкая" теория больше лемковская, чем научная. В Австоро-Венгрии все русины это один народ.--V.ost 13:52, 27 октября 2012 (UTC)

• Коллеги, кто-нибудь может на основании хороших АИ написать, что есть предмет статьи? Кто входит в число русин, о которых здесь говорится? А то пока что идёт просто ТРИБУНА какая-то.--wanderer 17:13, 28 октября 2012 (UTC)
  • Выдвину предположение, что этноним русины на территорию Лемковщины, которая никогда не входила в состав древнерусских государств в отличии от Бойковщины населенной бойками, или Долынян и Гуцулов мог проникнуть под воздействием чешских польских хроник в которых упоминается миф о трех братьях - Чехе, Лехе и Русе.

Вот что по данному поводу пишет Наталья Яковенко:

«першопредок Рус». Цей персонаж був відомий ученим людям здавна: ще польські хроніки кінця XIV — початку XV ст. згадують трьох міфічних героїв — Чеха, Леха та Руса, які шукали й знайшли обіцяну Богом землю, поділили її й «збудували», відповідно, «три королівства», назвавши їх власними іменами Czechia, Lechia (тобто Польща) та Russia. Власне постать Руса і стала ключовою в кінцевому варіанті генеалогічної легенди Острозьких, що у виконанні панегіристів набуло форми безхитрісного силогізму: а) Рус /66/ створив державу, давши їй власне ім’я і залишивши у спадок нащадкам; б) нащадки «старих руських князів» — це Острозькі, отже в) Острозькі є законними спадкоємцями Руса. Описуючи конкретніше «землю», що її «збудував» і «передав у спадок» києво-руським князям Рус, панегіристи не переймаються історичною точністю. «Земля Руса» постає у їхніх описах як тотожна реаліям кінця XVI — початку XVII ст., обіймаючи руські терени, що входили до складу Польського королівства Галицьку Русь, Волинь, Київщину, Поділля. Завдяки такому «щепленню» міфу до історії, а того й другого — до тогочасної політико-географічної номенклатури можна реконструювати сприйняття русинами свого життєпростору як самодостатньої одиниці, що географічно збігається з колишніми південними та західними князівствами Київської Русі, в аспекті «історичної гідності» нічим не поступається «землі Леха» — Польщі, а в політичному сенсі являє собою єдиний і суцільний простір влади — від Києва по Львів. Віртуальність цієї «влади» не мала значення, адже йшлося не про політичні амбіції, а про «політичну легітимність» руської спільноти. З одного боку, у неї з’являвся сакралізований першопочаток («шукання своєї землі» та її «збудування» прабатьком Русом), а з другого — існування князів Острозьких, спадкоємців Руса, служило наочним доказом її безперервної тяглості. Розбудована в такий спосіб генеалогічна програма Острозьких створювала, поза сумнівом, підстави для руської ідентичності як рівновартісної польській, а водночас стягувала доти роз’єднані руські терени в спільний простір «історичних спогадів». Це, своєю чергою, ставало трампліном для виокремлення нового політичного суб’єкта — «старожитного народу руського», що справіку живе на своїй території («Руській землі»), яку «знайшов» і «збудував» «прабатько Рус», просвітив хрещенням його нащадок, святий Володимир, і донині патронують кровні спадкоємці Руса й Володимира — князі Острозькі.

источник - [19] (стр. 66 - 67)

• А причём тут «князі Острозькi»? По-моему это вообще никак не относится к заявленной теме раздела. HOBOPOCC 16:28, 29 октября 2012 (UTC)
  • Северная Лемковщина была в составе Малай Польши и соответственно Речи Посполитой, в которой патронами православной церкви Киевской митрополии Константинопольского патриархата были именно Острожские. До операции Висла там проживали лемки (русины), что были насильственно выселены в УССР и на северо-запад Польши.--V.ost 16:46, 29 октября 2012 (UTC)
    • Ключевое словосочетание в моём вопросе - "то входит в число русин ... на основании хороших АИ..." Без собственных логических построений. --wanderer 05:57, 30 октября 2012 (UTC)
      • Wanderer написал: "кто входит в число русин ... на основании хороших АИ..." Отвечаю: Сейчас, в западной части Закарпатья исключительно - закарпатские лемки, в Словакии - словацкие лемки, в Польше - депортированные лемки из Малопольского воеводства, в Сербии и Хорватии - выходцы из Галичины (королевства Галиции и Лодомерии): бойки, гуцулы, долыняне, полищуки, волыняне, буковинцы итд... втч. и украинцы из Центральной Украины (Войска Запорожского, или так называемой Гетманщины) что перебрались в 18-19 веках на Юг Австро-Венгерской империи - одним словом русины прошлого (русины (этноним прошлого)). АИ выкладывал здесь, так и в самой статье, сейчас гляну ещё. Считаю, что всю историю до 1945 г. по отношению к Закарпать и его этносами не стоит приписывать только той небольшой группе западных лемков Закарпатья, это в большей степени история этнонима прошлого.--V.ost 10:55, 30 октября 2012 (UTC)

Правки редактора V.ost от 2012-11-12~13

Вот эти правки: [20], [21], [22]. В чём их смысл? Какое они имеют отношение к теме статьи? По-моему: — никакого. Может это надо в «список магнатских родов Венгерского Королевства» или типа того? HOBOPOCC 13:58, 13 ноября 2012 (UTC)

Уважаемый НОВОРОСС, смысл моих правок в заполнении разрыва между началом 14-го века и началом первой мировой войны. Есть АИ по переходу данной территории от Романовичей к Анжуйской династии, когда как приданное за дочерью Льва Даниловича - Марией Львовной эти земли отошли к венгерской короне. Сохранились грамоты воеводы (наджупана) Берегова Григория (древний центр Закарпатья) за конец 13-го века (1299 г.), где они выступают как урядники князя (короля) Льва и есть грамоты этих урядников\жупанов Берегова (Берегсас) (Петра, Копаса, Петра Петуни и других) уже как вассалов Карла Роберта. Первой супругой Карла Роберта была сестра короля Руси Юрия Львовича - Мария Львовна. После смерти в 1308 г. Марии Львовны, город Берегсас был подарен в 1320 г. Карлом Робертом его второй жене, принцессе польской Елизавете (дочь польского короля Владислава Локетка). (АИ на данный материал: Л. Войтович.:\\ Галицько-Волинські етюди. Б-Церква 2011 р. С. 341.) Как видно из грамот все (почти все) местные феодалы были православными = русьскими. Все села (осады), что создавались на данной территории были основаны на «волошском праве» (основной тип осад для Трансильвании, Мармарощины, Молдавии, Буковины и Галицко-Волинского государства, королевства Руси так и для Закарпатья в целом). В главе каждой такой осады стоял местный вождь (шляхтич \ дворянин \ староста \ кнэзь), он должен был нести военную службу у местного феодала (втч русо-влашского происхождения), или короля (князя), судил поданных и собирал налоги, в своей личной собственности имел половину села (три лана, один лан примерно равен 24 гектарам). Смотрите историю городов Берегсас (Берегово), Хуст, Мукачево и Ужгород (Унгвар). Если нет смысла в статью вставлять информацию о средневековом периоде, то исходя из этой логики и нет смысла об информации об древнеморавском и древнерусском периоде истории лемков в украинской и словацкой части Закарпатья, по той простой причине, что они до середины 17-го века (до образования Мукачевской греко-католической епархии) они (лемки) именно как русины не фиксируются. --V.ost 15:27, 13 ноября 2012 (UTC)

Этническая территория лемков (современных русинов) на Закарпатье

Этническая территория Прикарпатской Руси в Карпатской Украине что входила в состав довоенной Чехословакии, современная территория Закарпатской обл. Украины

В статье Рупосовой на стр. 92, на которую ссылается коллега Glavkom NN указано что лемки (русины современности) имели (имеют) этническую территорию на так называемой Лемковщине. Лемковщина на территории современной Закарпатской обл. Украины, это только самые западные районы. Кроме лемков в Закарпатской обл. Украины проживают и другие этнические группы: долыняне, гуцулы и бойки, которые именуют себя - украинцами. Не корректно писать что закарпатские русины живут на всей территории Закарпатской обл. Украины.

2) Также по поводу термина Закарпатье, что использован в данной статье. Пока, это не автономия, а обычная область в составе Украины и исходя из этого нужно укзывать что русины (по сути лемки) живут (имеют этническую территорию) в — группа восточнославянского населения, проживающая в Западной части Закарпатской обл. Украины, Восточной Словакии, юго-восточной Польше (до операции Висла), Сербской Воеводине, и северо-западной Румынии .--V.Ost 15:38, 12 января 2013 (UTC)

Откуда тезис, что русины — это только лемки? --Koryakov Yuri 13:23, 13 января 2013 (UTC)

У тойже Рупосовой (стр. 92) что даёт как АИ коллега Glavkom_NN написано, что русины Лемковщины. Бойки, долыняне, гуцулы галицкие русины прошлого, сейчас - украинцы. Смотрите перепись 2001 г. русиннами себя именуют не во всей Закарпатской обл. Украины, а в западных районах, этническая территория лемков.--V.Ost 21:44, 13 января 2013 (UTC)

• Перепись 2001 года, как минимум, устарела, как максимум-нерепрезентативна. Про меня и мою семью в ней тоже глупости написаны. Это потому что нас не было дома, когда приходил переписчик. В переписи РФ 2011 года было зафиксировано около 80 русинов. Это не мешает РФ признать русинов в официальном статусе. Рупосова пишет (с. 94), что лемков насильственно назвали "украинцами" советские власти при принудительном переселении их из Польши по договору 1945 года и по операции "Висла". «У тойже Рупосовой (стр. 92) что даёт как АИ коллега Glavkom_NN написано, что русины Лемковщины. Бойки, долыняне, гуцулы галицкие русины прошлого, сейчас - украинцы» На 92 с. Рупосова ничего даже близко похожего из заявленного коллегой V.Ost - не пишет. N.N. 22:32, 13 января 2013 (UTC)

  Не иначе, как из личных представлений коллеги V.Ost. Я собственно, и Рупосову (ближайший доступный научный источник) использовал преимущественно для того, чтобы избавить преамбулу от ориссов коллеги V.Ost. В частности, от насильственного «перемещения» русинов исключительно на Запад Закарпатской области, и объявления русинами только лемков, и больше никого. Это, несомненно, сходится с теорией коллеги V.Ost о том, что все прямые русины в прошлом — в современности должны считаться украинцами, но вот с научным мейнстримом-как раз таки не сходятся. Я надеюсь, Вы понимаете, что самиздатовская/рисованная редакторами карта — АИ не является. N.N. 15:00, 13 января 2013 (UTC)

Коломыйские гуцулы и другие группы и их отношение к СОВРЕМЕННЫМ русинам

Правки анонимного редактора о современных русинах. Какое отношение к современным русинам имеет весь этот набор украинских этносов? 2) Реплика по карте! Карта современная и имеет отношение к русинам прошлого что были гражданами довоенной Чехословакии. Запрос на АИ сейчас добавлю.--V.Ost 14:53, 29 января 2013 (UTC)

Утверждение весьма спорное в части "современных" русинов. Здесь в любом случае формулировка спорная. Похожее утверждение есть в тексте: "В свою очередь русины подразделялись на ряд этнокультурных групп: бойки, лемки, подоляне, гуцулы, покутяне, верховинцы, долиняне и другие." Возможно, именно в подобном виде можно употребить в преамбуле. С другой стороны, эти этнические группы выделяют и сейчас, сейчас возможно отождествление себя с русинами или украинцами или только с этими группами (лемками), в зависимости от национального самоосознания. --Igrek 15:55, 29 января 2013 (UTC)

Я сам - русин, родом из села Фертешолмаш Виноградовского района Закарпатской области, в котором кроме нас живут венгры. Моя жена - гуцулка из Ворохты, с Ивано-Франковщины. V.Ost, судя по его словам, никакого понятия о русинах не имеет и в Закарпатье, видно, никогда не был. Никакие это не этносы, а этнографические (этнокультурные) группы в составе украинского этноса. Igrek - грамотнее и во многом прав. Все эти этнографические группы, объединяемые общим словом "русины", есть и сейчас. Часть из них причисляет себя к украинцам, часть - к украинским русинам (которых из них больше сказать сложно), но для многих украинцев, венгров и других народов - все это русины, то есть карпатские горцы. У нас есть свое самосознание, русинское, но, следует указать, что кроме небольшой группы людей в Ужгороде и Закерзонье, никто от украинской нации себя не отделяет. Бойки живут на юге Львовской области, гуцулы - по всей Ивано-Франковской области, в западной части Черновицкой области, в румынской части Мараморщины, лемки - в Тернопольской и Львовской областях, также их общины есть в Словакии, Польше, Сербии, США и Канаде. По говору, если собеседник из горных сел и разговаривает не на литературном (официальном) украинском, а на местном диалекте, я могу определить - кто гуцул, кто из бойков или лемков, а кто - просто украинец-галичанин. Ссылки на источники я делать не умею, сделайте это, пожалуйста, за меня, но все написанное мной - правда. 89.113.199.48 16:43, 29 января 2013 (UTC) 89.113.199.48 16:50, 29 января 2013 (UTC)

Еще хочу немного добавить о "современных" русинах. Чтобы их отделять от тех, прошлых, что жили в Речи Посполитой, Австро-Венгрии и т.д., удобнее настоящих называть русинами, а тех, прошлых - рутенами (немцы, поляки и мадьяры их так называли). Так вот. Исключительно "русинами" В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ себя называет небольшое сообщество людей, в основном, это - лемки, имеющие образование, относящиеся к т.н. интеллигенции и никогда не жившие в горах и не пасшие овец, как мой дед и отец. Я тоже много учился в Москве, Киеве, Кракове, Нью-Йорке, но что такое жизнь в горном закарпатском селе знаю не понаслышке, знаю карпатские традиции, обычаи и фольклор. Мотивы этих людей отчасти понятны, исторически им выпало больше бед, чем нам, гуцулам. Их больше притесняли и расселяли, а потому они всячески хотят себя выделить и сохранить как нечто самостоятельное. Гуцулы себя русинами не называют, хотя тоже к ним относятся, так как русины - собирательный термин. Это автохтонное, коренное население Карпат. У нас украинский (восточнославянский) субстрат, однако много угорской, валашской и даже фракийской и кельтской примесей (часть фракийских и кельтских племен населяла Карпаты и смешивалась со славянами в древности) (польской и словацкой крови нет). В Будапеште я защитил диссертацию на тему "Кельто-фракийские элементы в формировании этнографических групп украинцев Карпат". Лемки в быту не носят национальной русинской одежды, тогда как многие гуцулы одевают предметы одежды, выдающие в них гуцулов, в повседневности. Есть различия не только в одежде, произношении, но и в религии (среди лемков больше католиков и униатов), в культуре (многие лемки ориентированы на западный образ жизни, тогда как гуцулы - на традиционный, украинский уклад и повсеместно считают себя украинцами). Бойков сейчас очень мало, за последние пять лет я не встречал ни одного, кто бы назвал себя бойком. По сути бойки растоврились в галичанах, населяющих юг и центр Львовщины. Гуцулов значительно больше. Обозначения "верховинцы", "долиняне", "покутяне" остались и до сих пор употребляются, все это - реальность. Отец моей жены участвовал в эпизодах фильма "Тени забытых предков", в титрах которого так и сказано: в съемках принимали участие гуцулы-верховинцы. Уважаемый V.Ost, будьте добры, не пишите того, что не знаете.89.113.199.48 17:57, 29 января 2013 (UTC) 89.113.199.48 17:58, 29 января 2013 (UTC) 89.113.199.48 18:01, 29 января 2013 (UTC)89.113.199.48 18:19, 29 января 2013 (UTC) 89.113.199.48 18:49, 29 января 2013 (UTC)

• Я также происхожу из русинского рода (с Бойковщины) есть и родственники в Закарпатской обл. Украины. Коллега, вот такой была данная статья до моих правок[23], если вам такой вариант нравится лучше, то нет слов. В российском пространстве и российских АИ упорно утверждается, что те русины - Прошлого, которых Вы и я пишем и помним и справедливо назваем их (наших предков) «рутенами» - уже вымерли. За статью о «галицких русинах» был заблокирован на прошлой неделе [24] (следы о той статье вытерли), здесь только отголосок [25]. Если называть русинами и бойков и гуцулов и ..., то тогда и полищуки и волыняне и надднепрянцы, все они во ремена Речи Посполитой - русины (рутены). Тут больше политики чем .... Я разделяю точку зрения что в данном АИ РУСИНСЬКЕ ПИТАННЯ. Павло Роберт МАҐОЧИЙ — професор Торонтського університету (Канада).

Прочтите вот это обсуждение [26].--V.Ost 20:31, 29 января 2013 (UTC)

Такое впечатление, что я зря все это писал. Следует ЧЕТКО РАЗГРАНИЧИТЬ, о каких русинах кто говорит, при этом данное понятие перегружать не стоит, оно и так изрядно перегружено. Итак, оно сегодня имеет ТРИ ОСНОВНЫХ ЗНАЧЕНИЯ:

1. Русины - некогда использовавшееся название западными славянами (поляками, словаками, чехами и т.д.), германцами (австрийцами, немцами и т.д.) и их сателлитами всего восточнославянского населения оккупированных ими территорий (земель Украины и Белоруссии), часть которых до сих пор остается у них - Перемышль, Холм, Замостье, Белосток, Мараморщина и т.д.;

2. Русины - общее название этнографических групп украинцев, исконно населяющих Карпатский регион Европы (Подкарпатье, Закарпатье, Прикарпатье) и примыкающую к нему небольшую часть Галиции: бойков, гуцулов, лемков и их подгрупп.

3. Русины - часть современных лемков, позиционирующих себя как отдельный этнос и называющих себя исключительно русинами.

Говоря о живущих сегодня в Украине гуцулах, бойках и лемках, я употребляю это слово ТОЛЬКО ВО ВТОРОМ ЗНАЧЕНИИ; полещуки (жители Полесья), волыняне (жители Волыни), подоляне (жители Подолья), надднепрянцы, запорожцы, донбассцы и т.д. не имеют к нему никакого отношения: сами себя русинами не считают и никем сегодня русинами не считаются.89.113.199.48 21:31, 29 января 2013 (UTC)

• 1)В том то и дело, что уже разграничили. По отношению к подданым Речи Посполитой и королевства Галиции всю информацию перенаправляют в статью об русинах (этноним прошлого). А данную статью наводнили информацией не только о современных лемках (русинах), а и историческими русинами Прикарпатья (галицкими, волынскими итд..). 2)Подоляне и наднепрянцы с запорожцами во времена Речи Посполитой и Украинского гетманата исспользовали этноним русины (множественное число), а вот россияне (русские)- нет.В титулах Богдана-Зиновия Хмельницкого было опредиление, что он «князь русинов» --V.Ost 22:24, 29 января 2013 (UTC)

Опять какая-то мешанина. Хотя Вы правы, статью не надо наводнять эклектикой. То, что во времена Речи Посполитой и позднее всех украинцев, причем не только проживавших в Русском воеводстве, называли русинами - общеизвестно. Они и сами себя так называли (полковники Б. Хмельницкого - русины, Иеремия Корибут-Вишневецкий - воевода русский, реестровые малороссийские казаки в польском войске - русины, галицкие сечевые стрельцы в Австро-Венгерской армии - русины и т.д. и т.п.). Это слово в отношении украинцев ТОГО ВРЕМЕНИ использовали Г. Сенкевич, А. Мицкевич, Л. Захер-Мазох (кстати, рекомендую всем его роман "Дон Жуан из Коломыи" - литературная классика) и другие авторы. Давайте это значение слова оставим в покое. Сейчас оно уже не используется применительно ко всем украинцам. Из статьи о современных русинах надо убрать все, что их, современных русинов (СМ. ЗНАЧЕНИЕ ЭТОГО СЛОВА № 2), не касается. Что это за "исторические русины Прикарпатья ...волынские"? Какое отношение украинцы с Волыни - жители Луцка и Ковеля, Ровно и Дубно - имеют к этнографическим группам украинцев, исконно населяющих Карпатский регион Европы? И почему к современным русинам кто-то относит только лемков, часть которых себя так называет и умышленно коверкает наш диалект украинского, нарочито используя множество слов из русского и старорусского языков, которых в нем никогда не было? Бойки и гуцулы - такие же современные русины, они жили и живут вместе с лемками на одной местности - в Карпатах, это родственные этнические общности. 89.113.199.48 07:15, 30 января 2013 (UTC)89.113.199.48 19:28, 5 февраля 2013 (UTC)

Коллега, кем сами себя считают жители Закарпатской олб. Украины что относятся к бойкам, гуцулам итд (без лемков) - русинами, или украинцами, или одними и другими, и какие есть у Вас АИ по данному поводу?

В моём понимании и из общения с родственниками в Закарпатье, что эти два самоназвания существуют в сознании людей (бойков, гуцулов ит.) одновременно. Возможно для описания данного значения следует использовать термин «русины-украинцы» (как производное от «Русь-Украина»), но научных работ с данным термином на русском языке у меня нет. Если у Вас есть ссылки на такие работы, то буду Вам благодарен. Если найдем такие работы, то возможно в раздел об «русинах (русинах-украинцах) в Украине» впишем соответствующую информацию. 2) По Прикарпатских русинах и волынцах - было уже поздно. Имел ввиду, что само слово «русины» зародилось в 16-м веке на Волыни. --V.Ost 15:13, 30 января 2013 (UTC)

Уважаемый V.ost, я уже отмечал, что бойки и гуцулы себя русинами не называют и не отделяют себя от украинцев. То, что они себя считают особой этнокультурной общностью, своего рода субэтносом, проживающим в Карпатах, - вне сомнения. Люди, имеющие образование, среди них и других украинцев часто характеризуют эту общность словом "русины" (СМ. ЗНАЧЕНИЕ ЭТОГО СЛОВА № 2). Никакой привилегии и гегемонии лемки на этот счет не имеют. В настоящее время слово "русины" встречается в современной литературе как раз лемков, на ней основывается литература, выпускаемая в России. В литературе о карпатцах в США и Канаде слово "русины" практически не используется.

P.S. Вашу позицию относительно части лемков, объявивших себя какими то уникальными, особыми "русинами-не-украинцами" я полностью разделяю и поддерживаю. Примечательно то, что многие из них в зависимости от обстоятельств (на фестивалях закарпатской культуры, например) называют себя теми же лемками (то есть для своих соседей лемков они - лемки, а для всех остальных - русины), а лемки всегда и везде считались этнографической группой украинцев. В любом случае эти лемки-русины не имеют той генетической близости, о которой они говорят, ни с современными русскими, ни с дославянским населением Карпат, ни с жителями Киевской Руси. Единственное, в чем они правы - то, что карпатцы, в отличие от остальных украинцев, живя долгое время локально и изолированно в горах, не смешивались с тюркскими, балтскими и иранскими народами, хотя помимо славянской крови в них немало угорских и валашских примесей (Ужгород - это древний мадьярский город, второе название прежних русинов - угрорусы, угрорусины), так что к современным русским они имеют точно такое же отношение, как к современным венграм 89.113.199.48 19:24, 5 февраля 2013 (UTC)89.113.199.48 19:25, 5 февраля 2013 (UTC)89.113.199.48 19:26, 5 февраля 2013 (UTC)

Добавлю. Единственный "козырь" русинов-лемков - это их якобы "реликтовый", особый язык, хотя у гуцулов он тоже отличается от классического (официального) украинского. Более половины слов в "русинском" языке - украинские либо близкие к украинскому их произношению. Русины-лемки утверждают, что он - неукраинский, но он далек и от русского, и от словацкого, и от сербского. Между тем, если поставить рядом жителя Меловского района Луганской области и жителя Иваничевского района Волынской области, то отличия в их языке будут явно заметны, но это отнюдь не означает, что кто-то из них - неукраинец. В России если какой-нибудь москвич приедет на север Вологодской области и начнет общаться с тамошними деревенскими старенькими бабушками, то он их вряд ли поймет, так как они используют много старорусских, вышедших из обихода слов и выражений, искажают на свой лад многие современные слова и говорят со специфическим говором (диалектом), но это не значит, что эти бабушки - нерусские. Тоже самое и с русинами-лемками, которые говорят на весьма специфическом диалекте украинского языка, образовавшегося ввиду относительно локального проживания на порубежье, но никаких языковых барьеров или проблем понимания между ними и остальными украинцами никогда не возникало.89.113.199.48 20:01, 5 февраля 2013 (UTC)

И еще немного об этих самых лемках. Я против них ничего не имею, пусть называют себя как хотят и говорят хоть на португальском. Но вот один эпизод, хорошо их характеризующий. Мне его рассказал галичанин из Дрогобыча - ветеран УПА. Когда поляки начали массовые расправы и депортацию лемков, бойцы УПА пытались их спасти и помочь им, однако лемки проявляли какое-то пассивное равнодушие, не сопротивлялись насильственному переселению и на контакт с другими украинцами не шли. Только часть бойков поддержала УПА и вступила в вооруженные столкновения с польскими карателями, действовавшими в духе Стефана Чарнецкого. Много лемков живет в Словакии, я был в их селах (как и в лемковской диаспоре в Торонто), им там хорошо, многие перешли на словацкий язык, словаки к ним относятся как к своим. Ужгородские и великоберезнянские лемки-русины от них отличаются и прежде всего непониманием своего места в истории, но мы-то в Закарпатье прекрасно знаем, кто они такие. 89.113.199.48 07:37, 30 января 2013 (UTC)

Состав русинов

Несколько выше я уже предлагал найти хорошие АИ и написать, кто входит в состав русин. Я очень настойчиво прошу не устраивать войн правок, пушинкга и пр. нехороших вещей, а так и сделать. Сейчас АИ нет вообще и то что написано ("лемки, бойки, долиняне (подоляне, ополяне), гуцулы (горяне) (в том числе гуцулы-верховинцы, гуцулы-покутяне (гуцулы-коломыйцы), буковинские (прикарпатские) гуцулы, мараморшские гуцулы и др.) и собственно русины") настолько странно, что мне хочется удалить сразу. Я знаю только точку зрения Магочего, но пока это только его точка зрения, хотелось бы узнать точку зрения нейтралов, или хотя бы точку зрения украинской стороны (подозреваю, что укр. и Магоч. точки зрения совпадут ). --wanderer 11:28, 8 февраля 2013 (UTC)

P.S. Насколько я понимаю, этот ОРИСС тоже нужно будет удалить. --wanderer 11:28, 8 февраля 2013 (UTC)

Правильно, его обязательно нужно удалить.194.226.250.43 08:54, 13 февраля 2013 (UTC)

• Точка зрения украинских русинов на труд Магочи - ПОЛІТИЧНЕ РУСИНСТВО В УКРАЇНІ Май ПАНЧУК — професор, заступник директора Інституту національних відносин і політології НАН України

Субъект международного права

Слишком серьёзное заявление — нужен прямой АИ. Рупосова Л. П. АИ в данном вопросе не является, так как согласно ВП:АИ:«Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)» --Artemis Dread 21:26, 8 марта 2013 (UTC)

Я не понимаю, Вы навесили шаблон «проверить авторитетность» на статью реферируемого журнала. Вы в данном случае что оспариваете, Рупосову, журнал, утверждение? Инфоормация о том, что ООН и Совет Европы признали русинов субъектом международного права — общеизвестный факт, который гуглится простыми действиями: [27] [28] [29]. Также советую почитать комментарий Henrich со ссылкой на само решение: [30]. Не понимаю смысл этих телодвижений. Основания для сомнений представлены неясно, проблема решается легко и непринужденно. Тем не менее, Вы продолжаете ВОЙ и доведение до абсурда. Замечу, что продолжаете после предупреждения за ВОЙ. N.N. 21:51, 8 марта 2013 (UTC)

• Реферат и два сомнительных источника, где сама резолюция? Цитирую резолюцию приведённую участником Henrich: «Пункт 20. Комитет обеспокоен отсутствием официального признания меньшинства русинов, несмотря на его явные этнические особенности. Комитет рекомендует государству-участнику рассмотреть вопрос о признании русинов в качестве национального меньшинства» — ни о каком признании субъектом международного права речи не идёт, что говорит явно не в пользу авторитетности приводимого Вами источника--Artemis Dread 22:26, 8 марта 2013 (UTC)

Спорный текст перенесён на СО

В 2006 году ООН и Совет Европы предоставили русинам статус национального меньшинства и отдельного субъекта международного права, о чём правительство Украины было поставлено в известность.

В 2006 г. Комитет ООН по ликвидации расовой дискриминации выразил обеспокоенность положением дел с русинским национальным меньшинством в Украине - «отсутствием официального признания меньшинства русинов, несмотря на его явные этнические особенности» и рекомендовал «рассмотреть вопрос о признании русинов в качестве национального меньшинства», поскольку существуют «существенные отличия между русинами и украинцами» (Комитет ООН по ликвидации расовой дискриминации. Шестьдесят девятая сессия. 31 июля - 18 августа 2006 года. Параграф 20). [31]

Предлагаю компромиссный вариант - передать смысл резолюции близко к тексту, указав при этом точное наименование органа, принявшего эту резолюцию, а в качестве добавления указать, что г-жа Рупосова рассматривает это решение как свидетельство признания за русинами статуса субъекта международного права. Хотя лично мне подобное утверждение непонятно. У нас в России существуют десятки признанных нацменьшинств, но ни одна международная организация не спешит объявлять их субъектами международного права. wulfson 13:07, 9 марта 2013 (UTC)

• Учитывая, что Рупосова в этой же статье сделала ещё не менее 2 странных заявлений (о паспортах с указанием национальности и отсутствием русин в переписи) я не уверен в её авторитетености. Может, обсудим? --wanderer 14:02, 9 марта 2013 (UTC)

  Конечно, надо обсудить. В предложенном мною варианте я на 100% настаиваю лишь на первой части - передать смысл резолюции близко к тексту, указав при этом точное наименование органа, принявшего эту резолюцию. wulfson 14:31, 9 марта 2013 (UTC)

  Первую часть я тоже поддерживаю. --wanderer 14:35, 9 марта 2013 (UTC)

[В преамбуле]

В 2006 году Комитет ООН по ликвидации расовой дискриминации признал наличие у русинов явных этнических особенностей и рекомендовал Украине «рассмотреть вопрос о признании русинов в качестве национального меньшинства», поскольку существуют «существенные отличия между русинами и украинцами».

[Не в преамбуле - о Рупосовой]

Кандидат филологических наук Лидия Рупосова рассматривает решения, вынесенные Комитетом ООН по ликвидации расовой дискриминации и Советом Европы в 2006 году как свидетельство признания за русинами статуса субъекта международного права.

.

И этим же утверждением — слегка напомнить участнику V.ost, что его рассматривание «русинов» как тождественых «украинцам» — немного не комильфо в геополитическом, да и научном мейнстриме. Вопросы с Рупосовой-на КОИ пожалуйста. У каждого автора на 100 утверждений-2 будут странными. N.N. 14:48, 9 марта 2013 (UTC)

• А про Совет Европы - где подтверждение? Я такого не видел. wulfson 18:48, 9 марта 2013 (UTC)

Вы увидели где-то в моем варианте преамбулы Совет Европы? Я очень старался, чтобы его там не было. Cовет Европы, упоминаемый у Рупосовой- это её мнение. Атрибуция, и все такое. Но вообще, Рупосова не одинока в утверждениях, что Совет Европы также признал право русинов на самоопределение. Бывший нар. депутат Украины, доктор философских наук проф. Иван Мигович тоже так считает. N.N. 20:04, 9 марта 2013 (UTC)

• • Если бы просто странными... Но Вы ведь знаете, что в украинском паспорте нет графы "национальность" и про что она говорит - непонятно. И при переписи не было "списка национальностей", поэтому кто хотел, указывал себя скифами, эльфами и джедаями. Сколько-то тысяч записали себя русинами, что можно посмотреть в результатах переписи. Т.ч. это больше похоже на некомпетентность. --wanderer 16:25, 9 марта 2013 (UTC)
  • Мы не знаем, почему она это написала, может - просто придумала. --wanderer 16:25, 9 марта 2013 (UTC)

    Это ты о чём говоришь? Я не вижу в ее статье утверждений о паспортах и о переписях. wulfson 17:30, 9 марта 2013 (UTC)

    с. 95 «при переписи 2001 г. не учитывалась национальность «русин». В 2008 г. 112 тыс. человек в Закарпатье получили паспорта с записью этой национальности». Мда уж, человек, что угодно перекрутить может... Geohem 18:04, 9 марта 2013 (UTC)

Я ниже уже показал, что это не ошибки и не оговорки. Какой смысл данного поста? N.N. 18:27, 9 марта 2013 (UTC)

Это не ошибки и не оговорки - это называется «умолчанием» или «опущением существенной информации». Если это было сделано случайно, это говорит о неряшливости или недопонимании. А если сознательно - то это фальсификация. В данном случае, как я вижу, автор «забыл» сказать нам, кем именно были выпущены 112 тыс. «паспортов». Паспорт - официальный документ. А вот паспорт, выпущенный общественной организацией, - это бумажка. Если нам об этом не говорят, то мы воспринимаем информацию по-иному. Наличие подобной неряшливости заставляет сомневаться во всех остальных утверждениях, которые содержатся в этой статье. wulfson 18:46, 9 марта 2013 (UTC)

Я ещё раз не понимаю смысл обсуждения текста (про паспорта, переписи и проч.), который не предлагается в статью. Если коллеги желают обсудить Рупосову — им дорога на КОИ. Лично у меня бурных реакций информация про 112 тыс паспортов с "национальностью" не вызвала. Я как бы сразу понял, что речь идет о каких-то политически-ментальных сувенирах, а не об украинских паспортах. А вот с претензиями по переписи коллеги не правы. И хочу все же напомнить, что предметом обсуждения здесь является изъятый текст о решениях ООН. Мы же здесь начали обсуждать Рупосову, а время идет текст об ООН из статьи как-то временно потерян. Давайте как-то его начинать назад определять, вариант-то подходящий уже вроде предложен. N.N. 19:49, 9 марта 2013 (UTC)

Просто авторы часто пишут, рассчитывая на читателя "в теме" (тем-более, что статья в научном журнале, не в популярном), и по этой причине опускают некоторые детали, неизвестные стороннему читателю, не владеющему темой--Henrich 19:18, 9 марта 2013 (UTC)

• • • Ничего она не придумала. Сойм подкарпатских русонов отпечатал самопровозглашенные паспорта и раздал их 112 тысячам жителей [32]. Потом СБУ конфисковало их оргтехнику. Рупосова говорит об этом событии. Но это, как я помню, в статью никто не предлагал, чтобы об этом вообще имело смысл разговаривать. N.N. 16:38, 9 марта 2013 (UTC)
      • Во всеукраинской переписи 2001 результаты по русинам не учитывались. Они там названы этнографической группой украинцев: [33], отдельно русинов как национальности в результатах переписи 2001 нет, Рупосова права совершенно в этом своем утверждении. Я полагаю, на КОИ лучше проверить Вас, а не Рупосову. N.N. 16:50, 9 марта 2013 (UTC)
        • • • Ну и куда же пропали из переписи те, кто считает себя отдельным народом "русины"? Да вот эти 10 тыс. они и есть. В листах переписи они себя обозначили как русины, но при составлении итогов в соответствии с офф. версией их поместили в этнографич. группу украинцев. Найдите любой независимый АИ, там фигурируют те же самые 10 тыс. русин. --wanderer 21:02, 9 марта 2013 (UTC)

А никак не смущает тот факт, что русины включены в данные переписи как этнографическая группа украинцев? А в общем перечне национальностей - где они? Не иначе, как включены в составе украинцев. Меня (как в частности, тоже "неправильно" записанного в 2001 году), и готовящихся интенсивно к переписи 2013 года русинов-полагаю, все это смущает. Вас - нет, ну понятно. N.N. 21:39, 9 марта 2013 (UTC)

• Коллеги, Рупосова Л. П. является кандидатом филологических наук, профессором кафедры истории русского языка и общего языкознания МГОУ. Она не является специалистом ни по международному праву, ни по этнографии — значит в данных вопросах её труд АИ не является (согласно ВП:АИ)--Artemis Dread 23:08, 9 марта 2013 (UTC)
• Признание за русинами статуса субъекта международного права - это абсолютнейшая ересь. У нас есть статья Субъект международного права. То есть, конечно, некоторые русинские активисты действительно желают отделения от Украины и создания отдельного государства - субъекта международного права. Но то, что пока такое государство не создано и уж тем более никем не признано - это факт. Поэтому не нужно делать умный вид и писать в статье глупости со ссылками на ничего не понимающих в юриспруденции людей. Если кто-то не верит мне, то у нас в разделе есть целый ряд довольно образованных юристов - узнайте у них. --MOTG 06:45, 10 марта 2013 (UTC)

  В некоторых случаях за некоей организацией (!) признаётся статус субъекта международного права. Кстати, "русины" - это просто национальность, а не организация, поэтому за ней признать статус субъекта международного права в принципе невозможно. Ну так вот, за какими же организациями такой статус признаётся. Ну, во-первых, это государства (любое государство можно рассматривать как определённую организацию). Во-вторых, это, например, правительства в изгнании (рассматриваются как законные правительства определённых государств, временно не имеющие там власти). Также в последнее время признают так называемых "законных представителей народа". Например, Организация освобождения Палестины - субъект международного права, законный представитель народа Палестины. Сирийская оппозиционная коалиция (с точки зрения некоторых стран) - субъект международного права, законный представитель народа Сирии. Предполагается, что после политического урегулирования на соответствующих территориях именно эти организации займутся формированием временного правительства соответствующих государств (которые могут быть как уже созданными, так и ещё не созданными). С такой же целью могут признавать субъектом международного права некие национально-освободительные движения. Ещё признают субъектом международного права Святой престол (причём субъектом признают именно Святой престол, а не принадлежащее ему карликовое государство Ватикан - это значит, что даже если у Святого престола не будет никакого государства, его все равно будут признавать субъектом международного права), а также Мальтийский орден. Ещё один субъект международного права - это Евросоюз, который уже во многом приобрёл черты некоего федеративного сильно децентрализованного государства. Отдельной категорией субъектов международного права являются международные межправительственные организации, которые созданы независимыми государствами. Между всеми субъектами международного права (кроме международных межправительственных организаций) могут устанавливаться дипломатические отношения. Всё это я написал исключительно с целью, чтобы присутствующие уяснили для себя, что такое "субъект международного права". --MOTG 07:24, 10 марта 2013 (UTC)

  Я забыл о ещё двух крайне специфических субъектах международного права - Международном комитете Красного Креста и Международной Федерацией Обществ Красного Креста и Красного Полумесяца. Это совсем специфические субъекты, потому как у них нет государствоподобности, и при этом они не являются и международными межправительственными организациями. Но в любом случае, и эти два субъекта - организации. И точка. Только организации могут быть субъектами международного права. А не национальности. --MOTG 15:42, 10 марта 2013 (UTC)

Вводный раздел

Господи, что пишут: «часть русинов-русофилов перенимала признаки русской идентификации и добровольно переходили в русское этническое самосознание». И это в вводном разделе статьи! Ср. у Ерофеева: «с тех пор я не приходил в сознание, и никогда не приду». --213.87.139.194 00:04, 5 января 2014 (UTC)

Признание русинского языка

На что Вы опираетесь, полагая, что русинский язык признавался в СССР? Benda 12:08, 22 апреля 2015 (UTC)

• По поводу СССР нужно посмотреть. А вот если взять более-менее современный период, то, к примеру, в Енциклопедії укр. мови вид. Інст. мовознавства НАНУ, 2004 года, есть статья "Русинська мова", где он определяется как один из вариантов лит. укр. языка. Не думаю, что это признание было сделано только в 2004 году :). --wanderer 12:29, 22 апреля 2015 (UTC)
  • "как один из вариантов лит. укр. языка" - ОК, тогда можно скорректировать: "не признавался как отдельный и самостоятельный язык". Benda 12:36, 22 апреля 2015 (UTC)
    • А что можно вынести из закона (первичного источника): признаётся отдельным языком, самостоятельным языком, региональным языком, языком нац. меньшинства? --wanderer 21:44, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Да, вопрос, конечно, интересный. Судя по пояснительной записке, авторы закона считают русинский язык не региональным языком, а языком меньшинства (он и добавлен был в список по просьбе Верховного комиссара ООН по вопросам национальных меньшинств). С другой стороны, в самом тексте закона не проводится никакого различения между двумя понятиями, которым дается одно общее определение. В последнем говорится, среди прочего: "региональный язык или язык меньшинства - язык, который традиционно используется в пределах определенной территории государства гражданами этого государства, составляющими группу, по численности меньшую, чем остальное население этого государства, и/или отличается от официального языка (языков) этого государства". Есть в законе и понятие "язык национального меньшинства", но ни один язык к этой категории не отнесен. То есть что "отдельный и самостоятельный", наверно, констатировать можно (?), но вряд ли что-то большее. Benda 22:08, 22 апреля 2015 (UTC)
        • Да даже "отдельный и самостоятельный" нельзя. Как максимум - "включён в список". --wanderer 08:22, 23 апреля 2015 (UTC)

Вместо современных должно быть политизированных

В политизированных энциклопедических изданиях русинов относят как к украинцам[12][13][14][15], в независимых к самостоятельному этносу. 2A02:1810:3F05:C600:4CC:FE15:2CB8:6385 14:59, 13 февраля 2017 (UTC)object

О русских и rutheni

В статье сделано очень общее утверждение: В латинских источниках использовали этноним: «рутены» (лат. rutheni, rhuteni) производное от «Русь» и в противовес русским (лат. russen) из Российского царства (империи) со ссылкой на трактат начала XVI века. Этого утверждения в трактате быть не может в принципе (хотя бы потому, что ещё не было империи :-). Текст трактата доступен в русском переводе: http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext1.htm . Я прошу участника Рамадан, проставившего эту ссылку, указать на место в тексте, которое хоть как-то напоминает это утверждение, с тем, чтобы фразу можно было скорректировать по приведённому ВП:АИ. --Викидим (обс.) 21:13, 30 апреля 2017 (UTC)

Ну так уберите то, что в скобках. Империи не было, но царство было ведь. Рамадан (обс.) 23:36, 1 мая 2017 (UTC)

• Так и остальное, думаю, неверно. Потому и прошу англ. chapter and verse :-) Викидим (обс.) 23:41, 1 мая 2017 (UTC)

О Боже, гляньте пожалуйста в эту статью, в раздел "Во времена Королевства Польского и Речи Посполитой" и прочитайте полностью там и источники есть. Рамадан (обс.) 23:50, 1 мая 2017 (UTC)

• Мы — сейчас — обсуждаем конкретный источник — который Вы проставили в ответ на мой конкретный запрос, удалив при этом запрос — а не какую-то другую статью. Как я уже сказал, смысл слов контекстно-зависим и потому обсуждать переводы «вообще» не получится — легко найти массу источников, в которых rutheni несомненно будут обозначением для москалей. Судя по Вашей реакции, в этом источнике нужной информации нет; Вам потому пора (1) удалить ссылку на проставленный Вами источник, (2) восстановить мой запрос источника или привести другие источники. ВП:БРЕМЯ запрещает нам перекладывать ответственность по поиску источников на коллег-оппонентов. Викидим (обс.) 00:29, 2 мая 2017 (UTC)
• Но статью по ссылке, конечно, прочёл — и там всё именно так, как я сказал (жители Московии «Rutheni sunt et Ruthenicum loquuntur»[), а не так как написано в этой статье: rutheni — это русские, а разделяют rutheni и москалей в основном русофобы всех времён и народов. Викидим (обс.) 01:54, 2 мая 2017 (UTC)

• Всё сложнее. Во времена Киевской Руси (когда ни русских ни украинцев ещё не было) Ruthenus - все представители Руси, позже - только жители ВКЛ и Речи Посполитой, но не Московии (в это время как раз древнерусская народность распалась на белорусов, русских и украинцев). Соответственно в это время Русины - белорусы и украинцы но не русские. См. например здесь. --wanderer (обс.) 04:44, 2 мая 2017 (UTC)

• @Wanderer777: Я не специалист, не понимаю, как предложенная Вами интерпретация поможет перевести Accipiat quarto, in Moscovia unam linguam et unum sermonem esse, scilicet Ruthenicum seu Sclavonicum in omnibus satrapiis et principatibus, sic quod etiam Ohulici et qui in Vjatka degunt Rutheni sunt, et Ruthenicum loquuntur в обсуждаемом трактате? Мне всё равно, кто от кого отпал, но перевод «украинцы» или «белорусы» в этой фразе будет очевидно проблематичным — и никто так вроде бы и не переводит, хоть Киевская Русь и давно кончилась :-) Стандартный перевод, вроде бы: Знай, в-четвертых, что в Московии — одна речь и один язык, именно русский или славянский, во всех сатрапиях и княжествах. Так, даже вогулы и жители Вятки — русские и говорят по-руски. Тонкие различия между rutheni и русскими — в те времена позиция части поляков с совершенно очевидным политическим подтекстом, и попытка именно этого автора использовать в подтверждение этого тезиса не может сработать — и я не знаю никого из современных комментаторов, который бы эту связь проводил. Викидим (обс.) 06:25, 2 мая 2017 (UTC)
  • Я говорю не о средневековом тексте (первичке). А о современных вторичных и третичных АИ. Ссылку на один - Британику, я дал. --wanderer (обс.) 08:57, 2 мая 2017 (UTC)
    • @Wanderer777: (1) Я Вас не могу понять вообще. Здесь-то мы обсуждаем конкретный источник, эту самую «первичку» :-) Я его не добавлял, я как раз хочу его удалить, ибо в нём именно того тезиса, для подтверждения которого он предъявлен, нет. Я не специалист, и общих утверждений не делаю (хотя и замечу, что был бы очень заинтересован увидеть перевод этого текста по «современной версии»). (2) Британника, кстати, ничего не говорит о якобы противопоставлении русских и rutheni (как сейчас написано в этой нашей статье), в Британнике просто сказано, что русинов звали rutheni. Ну и московских русских тоже звали rutheni, надеюсь, что Вы не потребуете сейчас источник на столь очевидный факт, потому Британника тоже не годится как АИ на нынешнюю формулировку. Викидим (обс.) 15:58, 2 мая 2017 (UTC)
      • Не, то, что сейчас в статье - вообще использовать как источник нельзя, это же очевидно. В Британике перечислено, кого называли русинами - современных белорусов, украинцев и русинов, но не русских. На ту формулировку, что сейчас в статье лично мне откровенно лень искать источник, но она прямо истекает из того, что написано в Британике. --wanderer (обс.) 16:47, 2 мая 2017 (UTC)
      • Хотя нет, нашёл - [34]. --wanderer (обс.) 16:50, 2 мая 2017 (UTC)
        • @Wanderer777: Вы всерьёз сейчас не согласны с тем, что обычных (московских) русских тоже называли rutheni? И рутений назван в честь закарпатского племени? --Викидим (обс.) 16:58, 2 мая 2017 (UTC)
          • Ну вот аж две энциклопедии говорят, что в 16-18 веках так и было. А то, что Сигизмунд фон Герберштейн посчитал, что русские - тоже рутены, ну так это его личное дело. --wanderer (обс.) 17:08, 2 мая 2017 (UTC)
          • @Wanderer777: В приведённом Вами источнике утверждение чётко ограничено временными и географическими рамками: такое разделение применялось очень узко в определённые периоды времени врагами Москвы. Существующий текст нуждается потому в квалификации «в Польше в XVI—XVIII веках», а не в «латинских источниках». Как неспециалист я не буду выяснять, как специалисты сводят воедино эту свою позицию и вполне недвусмысленный текст — польского вроде бы происхождения и того самого XVI века — выше, им, конечно, словоупотребление сегодня виднее, чем было Меховскому, который на том языке писал :-) Викидим (обс.) 17:16, 2 мая 2017 (UTC)
          • Да Сигизмунд так посчитал потому что в языке жителей Московии и жителей соседних с нею политических единиц не увидел разницы. И он был прав, один народ, один язык. Другие же разделяли, только по одной причине - да бы не путать население Московии, с не населением Московии. Рамадан (обс.) 10:32, 3 мая 2017 (UTC)

Статья не является достоверной

Данным этой статьи доверять нельзя 2A01:9480:88D:C101:FD1B:1BB:2A98:AC0A 23:19, 24 января 2019 (UTC)

Язык русский

@Лобачев Владимир, я посмотрел первый добавленный источник и не нашел там подтверждения тому, к чему Вы его добавили. Дайте пожалуйста подтверждающие цитаты.

По второму автору также есть вопросы к авторитетности. Он специалист? Manyareasexpert (обс.) 20:27, 4 декабря 2022 (UTC)

Согласно референдуму от 1 декабря 1991 г., русины выступили за автономию и признание их базовой (государственнообразующей) нацией в Закарпатье с двумя государственными языками: русинским и русским (2007 г.).

— Рупосова Л. П. Русины и русинский язык: история и современность // Вестник московского государственного областного университета, № 3, 2012 — С. 95

— Лобачев Владимир (обс.) 21:20, 4 декабря 2022 (UTC)

• Скажите, а по какому принципу мы заполняем графу "языки"? Manyareasexpert (обс.) 21:24, 4 декабря 2022 (UTC)

Хотя о русинах официально иногда говорилось как об украинцах, в прессе, национальном образовании и культурной жизни безоговорочно доминировал русский язык.

— Миронов Г. Ю. Русинская национальная идентичность. Почему русины – не украинцы? — 2018

— Лобачев Владимир (обс.) 21:22, 4 декабря 2022 (UTC)

• А кто этот Миронов Г. Ю.? Manyareasexpert (обс.) 21:24, 4 декабря 2022 (UTC)

• Григорий Юрьевич Миронов — славист, создатель русско-русинского словаря для микроязыка русинов в Сербии и Хорватии. Кандидата исторических наук. — Лобачев Владимир (обс.) 21:26, 4 декабря 2022 (UTC)

Его кандидатская диссертация: «Исторический аспект проблемы идентификации русинского этнокультурного сообщества», 2013. — Лобачев Владимир (обс.) 21:28, 4 декабря 2022 (UTC)

Если сравнивать с Магочий, Пол Роберт, то Миронов - просто малозначимый местечковый исследователь. Теперь смотрите за руками. Русский язык доминировал в пресс и языке образования у одной из групп русин. При этом "доминировал в прессе и образовании" не равно "использовании в общении". Аналог - латынь, язык публикаций и образования. --wanderer (обс.) 21:40, 4 декабря 2022 (UTC)

Да, всегда есть специалисты более разработавшие какую-то проблему. Впрочем, как и наоборот. А что, Магочий Пол Роберт опровергает данное утверждение? — Лобачев Владимир (обс.) 06:58, 5 декабря 2022 (UTC)

• Ваш пример — крайне неудачный и непоказательный. Латынь уже много веков не является разговорным языком какого-либо народа или народности. Поэтому это точно не аргумент, и не «аналог». С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:02, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Аргумент остается валидным и без примера. Manyareasexpert (обс.) 19:10, 5 декабря 2022 (UTC)
    • Конечно, в обсуждении приведены источники, в которых чёрным по белому написано, что в среде русин используется русский язык. И этого вполне достаточно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:44, 5 декабря 2022 (UTC)
      • Я уже спросил про критерии заполнения поля. Без определения критериев заполнения любое добавление туда может быть оспорено. Manyareasexpert (обс.) 19:47, 5 декабря 2022 (UTC)
        • Что значит оспорено? Вам представлены ссылки на авторитетные источники, где прямо говорится об использовании русского языка русинами. Как Вы собираетесь это оспаривать — у Вас есть ссылки на авторитетные источники, которые указывают на противоположное? С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:52, 5 декабря 2022 (UTC)
          • Использование русского языка русинами не оспаривается. Оспорено будет заполнение поля "язык". Manyareasexpert (обс.) 19:53, 5 декабря 2022 (UTC)
            • То есть по Вашему, достаточно общеизвестный факт использования русского языка русинами, подтверждённый авторитетными источниками (!), не может быть внесён в карточку статьи лишь потому, что Вам это не нравится? Как это странно, не правда ли, коллега? С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:59, 5 декабря 2022 (UTC)
              • Вот именно. Пока критерии не определены - редакторы будут заполнять поле по принципу нравится / не нравится. Manyareasexpert (обс.) 20:00, 5 декабря 2022 (UTC)
                • Это сугубо Ваше личное мнение. Есть информация, представленная в авторитетных источниках, эта информация достоверная (Вы сами это подтвердили выше), поэтому соответствующее поле карточки может быть заполнено. А Ваши пожелания, к сожалению, не обоснованы ссылками на авторитетные источники. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:05, 5 декабря 2022 (UTC)
                  • Совершенно верно. А Ваше личное мнение - что поле может содержать используемый язык. И оно им и остается без определения критериев заполнения. Прийдет другой редактор с другим личным мнением и "используемый язык" из поля удалит. И так будет продолжаться до того, как будут определены критерии заполнения.
                    А Ваше требование АИ на пожелание определить критерии заполнения поля обоснованно? Manyareasexpert (обс.) 20:13, 5 декабря 2022 (UTC)
                    • Есть мнение, подкреплённое авторитетными источниками, и есть просто мнение, ничем не подкреплённое. Полагаю, второе мнение явно проигрывает первому. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:17, 5 декабря 2022 (UTC)

• А в источнике ничего нет про заполнение поля "язык" в статье википедии. Manyareasexpert (обс.) 20:19, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега! Давайте не будем скатываться до абсурда — в авторитетных источниках нигде не пишется, что именно из их содержания надо указывать в Википедии. Если у Вас больше нет весомых доводов, то тогда давайте я пока откланяюсь — есть и другие дела. С почтением, Гренадеръ (обс.) 20:23, 5 декабря 2022 (UTC)
    • Вот именно, не пишется. Поэтому определить и согласовать критерии заполнения поля "язык" - это задача желающих это поле заполнить редакторов. Поэтому я и спрашиваю у желающих добавить "используемый язык" в поле "язык" - каковы Ваши критерии? Если они сии критерии не могут сформулировать - то зачем они делают это добавление? Manyareasexpert (обс.) 20:28, 5 декабря 2022 (UTC)
      • Коллега! Вам были приведены ссылки на авторитетные источники, где подобная информация есть. Эта информация достоверная (её опровержения не последовало), поэтому указанная информация размещается в карточке статьи. Если у Вас есть вопросы по оформлению статей Википедии — стоит перечитать правила оформления статей. Больше пока я Вам посоветовать ничего не могу. С уважением, Гренадеръ (обс.)` Гренадеръ (обс.) 20:33, 5 декабря 2022 (UTC)
        • Вся "достоверная информация" может быть размещена в поле "язык"? Это Ваш критерий его заполнения? Manyareasexpert (обс.) 20:42, 5 декабря 2022 (UTC)

Вот ещё один авторитетный источник.

Население края жило и живёт в условиях перманентного билингвизма (...; русинско-русского и русинско-украинского билингвизма после 1944 года), ...

— Язык подкарпаторусинский // Поп Иван Энциклопедия Подкарпатской Руси — Ужгород, 2001 — С. 425

— Лобачев Владимир (обс.) 07:31, 5 декабря 2022 (UTC)

• Ну вы же видите, как Поп элегантно манипулирует: "Население края". При том, что в Закарпатской области русских в 10 раз больше, чем русинов. А про Словакию он вообще, похоже, забыл. По Магочему сейчас ничем помочь не могу, библиотеку я утратил. Если найду, напишу. И ещё - была обзорная статья про словацких русин и их языки, опубликованная в Словакии - если найдёте, пригодится. Там только написано нечто явно отличное от новорусской пропаганды - видимо оттуда были взяты цифры, что русинов, которые считают себя отдельным этносом, больше, чем тех, кто считает себя украинцами (по моей памяти, там были именно те цифры, что указаны в "Русины#Русины в словацкой части Лемковщины), но забыли взять, что ещё больше словацких русин идентифицирует себя как словацкий субэтнос . И да, посмотрите статью "Лемки" в БРЭ, сравните её с "Русины" оттуда же . Особо участвовать в обсуждении и написании статьи не буду, уж извините wanderer (обс.) 17:28, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Речь ведь идёт не о количестве русинов и местах их проживания. А о том, что русский язык распространён среди русинов. А насколько, — для данного обсуждения не имеет значения. Но если Вы захотите расширить раздел «Язык» с приведением количества носителей второго языка по странам и в историческом плане и т. п. — то там конечно можно всё подробнее описать. — Лобачев Владимир (обс.) 18:16, 5 декабря 2022 (UTC)

• как видно, по Вашему дополнению есть аргументированные возражения. Так что я верну статью в состояние до войны правок.
  Кроме того, Вы не ответили на вопрос про критерии, по которым Вы согласны заполнять графу "языки". Manyareasexpert (обс.) 18:07, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Поскольку редакторы не предложили критерий наполнения графы "языки", предлагаю следующий. Графа содержит языки, указываемые обзорными АИ по теме как этническая характеристика русинов. Употребление русинами английского, русского, португальского и прочих языков, таким образом, сюда не подходит. Manyareasexpert (обс.) 16:39, 12 августа 2023 (UTC)

Русины (исторический этноним)

Полагаю, что опытные участники должны различать понятия — русины как современная этнографическая группа (или отдельный народ) и русины как исторический этноним. Названия терминов пишутся одинаково — смысл разный, первый термин из области современной этнографии, второй — из области истории. И поэтому в Википедии существуют две разные статьи — Русины и Русины (исторический этноним). И они описывают разные термины (!). Данная статья конкретно о русинах, а не об украинцах в целом, поэтому делать первым определением в преамбуле то, что русины — это старинное название украинцев некорректно, так как: во-первых, данная статья не об украинцах и их исторических этнонимах (об историческом этнониме «русины» есть отдельная статья), во-вторых, под русинами понимали в своё время не только украинцев, но и белорусов. При этом в любом случае эта статья исключительно о современной этнографической группе/народе русины (!). Посмотрите статью БРЭ «Русины» — там эти два понятия — исторический и современный этнонимы — разделены. В Википедии поступили аналогично — у нас две разные статьи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 04:44, 10 августа 2023 (UTC)

• Не согласен. Статья Русины (исторический этноним) находится в ужасном состоянии. Источники [35] [36] [37] не выделяют различные значения в разные статьи. Более того, часто удаленное Вами определение ставят на первое место. Версия текста возрастом более 2 недель является консенсусной [38] . Manyareasexpert (обс.) 14:49, 12 августа 2023 (UTC)
  • В статье БРЭ два разных пункта 1. и 2., что часто делается в энциклопедиях, когда рассказывается о двух разных терминах, которые пишутся одинаково. И многие зарубежные источники выделяют русин как самостоятельный народ. Ваша фантазия про «консенсусные правки» не подтверждается правилами Википедии (я о неких «двух неделях»). Эта не самая ходовая статья Википедии, и поэтому многие заинтересованные участники могли с ней вовремя не ознакомиться. А статью Русины (исторический этноним) можно и поправить. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:25, 12 августа 2023 (UTC)
    • > многие зарубежные источники выделяют русин как самостоятельный народ.
      Моя правка это не удаляет. Ваши возражения только подтверждают необходимость наличия удаленного Вами текста. Manyareasexpert (обс.) 16:28, 12 августа 2023 (UTC)

Ставить телегу впереди лошади, разумеется, не следует. Сначала должно идти определение предмета статьи и лишь затем (при такой необходимости) прочая ассоциированная с названием статьи информация. Даже странно спорить об этом. --Fred (обс.) 18:25, 12 августа 2023 (UTC)

• РУСИНИ — назва українців до кінця 18 ст., а на західноукр. землях — і в 19 — на поч. 20 ст. Дотепер частково збережена в Закарпатській Україні і серед емігрантів-закарпатців у США. [39] Manyareasexpert (обс.) 18:33, 12 августа 2023 (UTC)
  • Статья украинцы тоже будет начинаться с информации о прежних значениях слова? -- Fred (обс.) 18:47, 12 августа 2023 (UTC)
    • Статья Украинцы написана по источникам. Manyareasexpert (обс.) 19:03, 12 августа 2023 (UTC)
      • Ровно месяц назад Андрей Романенко писал вам:

        Вы привели статью в украинской энциклопедии, в которой разъясняется, что некое выражение в украинском языке может обозначать три разных явления. О каком из этих явлений вы собираетесь написать статью в русской Википедии?

        Я буду ставить вопрос перед посредниками о вашем тб на статьи с корнем -рус--Fred (обс.) 19:08, 12 августа 2023 (UTC)
      • Вам уже выше пояснялось, что данная статья не об украинцах в целом, а лишь об этнографической группе или народе "русины". То, как назывались ранее украинцы рассказано в профильной статье Русины (исторический этноним), Вы также можете добавить эту информацию в статью Украинцы, если там её ещё нет. Обоснование своих спорных правок тем, что какая-то другая статья (Русины (исторический этноним)) написана не очень толково, выглядит по меньшей мере странно. Ещё раз повторю: не надо путать современный этнографический термин "русины" и одно из старинных исторических названий украинцев и белорусов (!) - "русины". Об этом рассказано в двух разных статьях Википедии (!). С уважением, Гренадеръ (обс.) 23:50, 12 августа 2023 (UTC)

Добавление языков в инфобокс

Скажите, @Гренадеръ, по какому критерию Вы заполняете [40] поле «языки» в инфобоксе? Manyareasexpert (обс.) 18:55, 17 октября 2023 (UTC)

• В данном конкретном случае я отменил правку: во-первых, произвольно удалявшую часть информации, данной со ссылкой на источник; во-вторых, отменённая правка необоснованно удаляла часть текста собственно ссылки на один из источников. И кстати, данный вопрос уже обсуждался с Вами, см. выше страницу обсуждения статьи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:00, 17 октября 2023 (UTC)
  • Критерий так и не был предоставлен, но наполнение поля продолжилось. Manyareasexpert (обс.) 19:26, 17 октября 2023 (UTC)
    • Наполнение этой графы, насколько я понимаю, более не осуществлялось с момента прошлого нашего обсуждения (см. последнюю версию статьи от 5 декабря 2022 года), а ссылки на источники про русский язык Вам были представлены ещё в 2022 году (!). Сейчас же я Вам пояснил — моя последняя правка — это отмена некорректной правки анонимного участника (причины этой отмены я Вам также объяснил). С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:51, 17 октября 2023 (UTC)
      • > ссылки на источники про русский язык
        Ваш подход неверен. Доказательство от противного: следуя Вашему подходу, в Языки следовало бы включить английский, поскольку есть источники о говорящих на английском русинах. Manyareasexpert (обс.) 20:25, 17 октября 2023 (UTC)
        • Я полагаю, что именно Ваш подход не является для Википедии верным. Русины — малый славянский народ, не имеющий ни своей государственности, ни автономии, при этом он исторически компактно проживает на территории нескольких государств. Из этого очевидного факта вытекает и то, что русины, компактно проживающие в этих странах (Украине, Венгрии, Словакии, Сербии, Польше) традиционно помимо собственно русинских идиом (двух русинских языков) используют и другие языки, которые для многих из них являются родными и основными в бытовом общении (!). Сравните это с карточкой статьи Лужичане — таком же малом славянском народе, правда проживающем компактно только на территории Германии, но фактически в бытовом общении использующем верхнелужицкий и нижнелужицкий языки, а также немецкий язык (при этом многие лужичане или вообще не говорят, или плохо говорят на лужицких языках, у них основной язык общения — немецкий). Полагаю подобное сравнение статей Википедии о двух малых народах, не имеющих ни своей государственности, ни какого-то одного языка общения, преобладающего у большей части народа, весьма показательно. P. S. См. также карточки статей Кашубы, Силезцы, Лемки. Гренадеръ (обс.) 08:51, 18 октября 2023 (UTC)

О колоризованной фотографии

В статью добавлялась колоризованная фотография, при этом в описании этой фотографии в данной статье Википедии идёт ссылка на источник — Іван Матковский. МИТРОПОЛИТ АНДРЕЙ ШЕПТИЦЬКИЙ І О. КИРИЛО СЕЛЕЦЬКИЙ: ВЗАЄМИНИ НА ТЛІ ПРОЦЕСІВ ВІДНОВЛЕННЯ СХІДНОГО КАТОЛИЦЬКОГО МОНАШЕСТВА [41] — где этой фотографии нет, как и нет, естественно, такого её описания. Зачем добавлять подобный источник, не содержащий сведения о фотографии, непонятно. При этом в описании самой фотографии указано издание 1907 года, где эта фотография чёрно-белая. Кто осуществил колоризацию указанной фотографии и на основании каких источников — также совершенно непонятно. Это сделал участник Википедии? Или кто-то другой? Пока данная колоризация выглядит оригинальным исследованием (ВП:ОРИСС). Кроме того, данная статья рассказывает прежде всего о современных русинах, живущих в Закарпатье, а также в Словакии, Сербии, Польше, США и некоторых других странах, а не об историческом этнониме галичан. У русин есть своя отдельная грекокатолическая церковь — Русинская грекокатолическая церковь, так что причём здесь УГКЦ не совсем понятно. И ещё: полагаю, что на фотографии всё-таки знамя, а не флаг. А главное: не надо войной правок продвигать неконсенсусные правки (см. ВП:ВОЙНА). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:58, 19 июля 2024 (UTC)

• Уважаемый Гренадеръ, действительно была проблема со ссылкой. Актуальная ссылка на источник фотографии: https://violity.com/en/102539475-andrej-sheptickij-pam-yatna-kniga-pershogo-palomnictva-v-svyatu-zemlyu-zhovkva-1907-r
• По поводу колоризации: ваше беспокойство понятно, поскольку совершенно не факт, что цвета на знамени совпадали с флагом Украины, но в данном случае об этом есть приписка, и картинка носит иллюстративный характер к разделу о религии. ПринцШотландии (обс.) 12:49, 19 июля 2024 (UTC)
  • В своё время на одном из форумов Википедии уже обсуждалось самодеятельное колоризирование исторических фотографий, и подавляющее большинство участников высказывалось резко против такой практики. Поэтому Вы можете найти или загрузить на Викисклад подобную чёрно-белую (!) оригинальную иллюстрацию и разместить её в статье Украинская грекокатолическая церковь. Очевидно, что там она будет более уместна. Ведь, как я писал выше, Закарпатье не находится на канонической территории УГКЦ, а относится к самостоятельной Мукачевской епархии, непосредственно подчинённой папе римскому (см. Русинская грекокатолическая церковь). С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:56, 19 июля 2024 (UTC)