Обсуждение:Русофобия/Архив 3

Русский язык на Украине

Добавление абзаца про русский язык на Украине [1] нарушает Википедия:Чем не является Википедия#Википедия не беспорядочная свалка информации поскольку по ссылке нет ничего про русофобию. На основании этого правила абзац удаляется. --windyhead 07:13, 22 июня 2008 (UTC)

Абсолютно нечего добавить. Андрей Коломиец 10:59, 22 июня 2008 (UTC)

Ваши действия [2] нарушают правила --windyhead 11:17, 22 июня 2008 (UTC)

Например? Андрей Коломиец 11:27, 22 июня 2008 (UTC)

Дискриминация русского языка на Украине может рассматриваться как пример русофобии. Приведу в пример источник:

Карасин: Россия обеспокоена русофобией на Украине

МОСКВА, 10 января. Россия обеспокоена ростом русофобских настроений на Украине, однако рассчитывает на дальнейшее развитие отношений с этой страной. Об этом заявил заместитель министра иностранных дел России Григорий Карасин в интервью журналу «Независимый обозреватель стран Содружества», текст которого опубликован на сайте МИД РФ. ...

18 декабря (2007) президент РФ Владимир Путин в своем послании президенту Украины Виктору Ющенко обратил внимание на рост антироссийских проявлений на Украине.

«Речь идёт, прежде всего, о своеобразной трактовке украинской стороной событий нашей общей истории, героизации сотрудничавших с нацистами военных преступников, развязанной в ряде регионов Украины «войне» с историческими памятниками и захоронениями советских воинов-освободителей, усиливающейся дискриминации русского языка, деятельности, направленной на раскол Украинской православной церкви. Эти недружественные шаги уже омрачают атмосферу отношений между нашими государствами. Более того, они могут нанести серьезный ущерб двустороннему сотрудничеству на различных направлениях», — говорится в послании Путина.

X-romix 22:56, 22 июня 2008 (UTC)

Обсуждается не ваша ссылка а добавление участника Андрей Коломиец где ничего нет про русофобию. А предположение "Дискриминация русского языка на Украине может рассматриваться как пример русофобии" противоречит правилу ВП:ОРИСС Википедия - не место для изложения вашего личного мнения, личного опыта или личных доводов, Wikipedia does not publish original research or original thought. This includes unpublished facts, arguments, speculation, and ideas; and any unpublished analysis or synthesis of published material that serves to advance a position. This means that Wikipedia is not the place to publish your own opinions, experiences, or arguments. --windyhead 09:47, 23 июня 2008 (UTC)

Кстати, а почему в статье до сих пор отсутствует описание такой формы русофобии, как непризнание церковными организациями главенства Московского патриархата? У Путина же сказано. АИ, однако. --Vladimir Kurg 12:56, 23 июня 2008 (UTC)

Потому что в русской википедии АИ определяют, похоже, админы украинской википедии. --80.249.229.48 13:00, 23 июня 2008 (UTC)

А является ли это формой русофобии? Когда Стефан Душан создавал автокефальную Сербскую православную церковь или когда возникал Болгарский экзархат - это же не было вызвано грекофобией. Да и македонцев сложно обвинить в сербофобии при создании автокефальной Македонской православной церкви. Эти процессы связаны со становлением национального самосознания и независимого государства, а не с "иррациональным страхом". --Jaspe 16:37, 23 июня 2008 (UTC)

Захват бовиками УНА Почаевской Лавры "москальской церквы" с дракой, большой кровью (хорошо, без трупов) - это "становлениемъ национального самосознания"? --Виктор Ч. 16:53, 24 июня 2008 (UTC)

Откуда я знаю? Jaspe 16:56, 24 июня 2008 (UTC)

На Украине часть организаций то ли признают, то ли одно время признавали главенство Московской патриархии, но к ним применялись репрессии и преследование наподобие погромов в церковных организациях (ссылку не помню). Вот это уже, конечно, является проявлением русофобии. X-romix 09:55, 24 июня 2008 (UTC)

Приведите ссылку на информацию. И это не является проявлением русофобии в Украине.--77.93.39.18 14:42, 29 июня 2008 (UTC)

Из статьи снова удален абзац не по теме согласно обсуждению здесь. Прошу не добавлять информацию противоречащую правилам википедии и консенсусу достигнутому в этом обсуждении. --windyhead 13:38, 25 июля 2008 (UTC)

(1) Где консенсус? Прошу показать пальцем или подчеркнуть указание на консенсус.

(2) Вы пишете: Добавление абзаца про русский язык на Украине [3] нарушает Википедия:Чем не является Википедия#Википедия не беспорядочная свалка информации поскольку по ссылке нет ничего про русофобию. На основании этого правила абзац удаляется. --windyhead 07:13, 22 июня 2008 (UTC)

Прошу уточнить, какой именно пункт из указанного Вами раздела нарушен. Либо Вы его сами не читали далее заголовка, либо Вы пытаетесь ввести неискушенных пользователей в заблуждение. Для Вашего удобства приведу пункты данного раздела ВП:ЧНЯВ:

Википедия - это:

1. Не списки часто задаваемых вопросов с ответами на них.

2. Не путеводители для путешественников.

3. Не мемориалы.

4. Не руководства, не рецепты, не инструкции.

5. Не путеводитель по сайтам Паутины.

6. Не тексты книг и не комментарии к ним

7. Не изложения сюжетов.

8. Не книга рецептов. wulfson 07:28, 30 июля 2008 (UTC)

(1) Последнее аргументированное сообщение подкрепленное ссылками на правила в этой дискуссии было сделано 23 июня 2008 [4] . После этого других предложений по теме обсуждения не поступало.

Вы полагаете, что есть такое правило - кто сказал последнее слово, тот и прав? Советую познакомиться с правилом ВП:КС. wulfson 18:56, 31 июля 2008 (UTC)

Вы правы. Если рассматривать обсуждение здесь с точки зрения ВП:КС то мне прийдется изменить свое мнение о существовании консенсуса здесь. ВП:КС:

При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, все, кто увидят это изменение, могут на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии что о ней стало известно достаточному числу участников.

Вот редакция статьи с которой участники согласны [5] . Вот спорное добавление [6] . Не существует консенсуса относительно спорного добавления, см. обсуждение здесь, удаление добавления [7] [8] , предложение нейтрального варианта не участвующим в дискуссии администратором [9] [10] . --windyhead 08:58, 1 августа 2008 (UTC)

Всё вроде бы так, да не совсем.

Вот редакция статьи, с которой по состоянию на 16/06/08 были согласны активные авторы - [11]. Вот добавление, которое было размещено одним из активных авторов и вызвало возражения некоторых других [12]. В результате дискуссии автор не смог настоять на правомерности своего дополнения и/или изменить его так, чтобы оно оказалось приемлемым, что привело к войнам правок/откатов и удалению добавления [13] [14], предложение нейтрального варианта не участвующим в дискуссии администратором [15] [16] -- это предложение было принято и претворено в жизнь ещё одним активным автором (обратившим внимание на правки, делавшиеся в статье в его отсутствие) - оказалось, что дополнение вполне соответствует теме статьи и определению, данному в преамбуле, и всё, что нужно было сделать, - добавлять это суждение не как некий факт, а как мнение вполне авторитетного органа - МИД РФ. Что соответствует требованиям правил ВП:ПРОВ (проверяемость) и ВП:НТЗ (представление значимых мнений).wulfson 12:42, 5 августа 2008 (UTC)

(2) Из Вашего сообщения можно предположить, что Вы находите возможным применять только подпункты 1 - 8 правила "Википедия не беспорядочная свалка информации", а само указание "Википедия не беспорядочная свалка информации" и далее "Википедия не беспорядочная коллекция информационных материалов" находите незначимым и / или неприменимым. Пожалуйста разъясните.

--windyhead 17:12, 30 июля 2008 (UTC)

Что разъяснить? Что не надо вырывать по предложению из многостраничного текста? Или что, прочитав преамбулу, неплохо познакомиться с тем, как она далее раскрывается? См. ВП:НИП:

Некоторые действия, которые следует рассматривать как «игру с правилами»: ...Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений, а также разъяснений и трактовок, или избирательное применение одного правила при сознательном игнорировании других применимых к данной ситуации правил, с целью оправдать или добиться поддержки той или иной точки зрения или того или иного поведения, которое в действительности противоречит правилам.

wulfson 18:56, 31 июля 2008 (UTC)

Прошу разъяснить, находите ли Вы возможным применять все правило "Википедия не беспорядочная свалка информации" и "Википедия не беспорядочная коллекция информационных материалов" или только его подпункты 1 - 8, а также чем задается "контекст" правила - заголовком "Википедия не беспорядочная свалка информации" и далее "Википедия не беспорядочная коллекция информационных материалов" или только его подпунктами 1 - 8. А также какие положения, разъяснения и трактовки правил были здесь проигнорированы? Давайте их учтем. --windyhead 09:25, 1 августа 2008 (UTC)

Вот полный текст этого раздела. Очевидно, что Вы вырвали из контекста раздела два первых предложения и сознательно проигнорировали то, что далее следуют восемь подпунктов, разъясняющих, что же именно имеется в виду. Если Вы сможете заявление МИД РФ о положении русского языка на Украине подвести под хотя бы один из приведённых подпунктов, продолжим разговор. Иначе прошу его закончить:

Википедия — не беспорядочная свалка информации
Википедия не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию. Хотя обсуждения по поводу выгод от включения в энциклопедию разных разрядов данных всё ещё продолжаются, но уже́ достигнуто согласие насчёт того, что статьи Википедии — это:
1. Не списки часто задаваемых вопросов с ответами на них. Не следует перечислять часто задаваемые вопросы — вместо этого оформите информацию в статье таким образом, чтобы она представляла собой интонационно повествовательный (не прерываемый риторическими вопросами) рассказ о предмете изложения.
2. Не путеводители для путешественников. В статье о Париже уместно упомянуть достопримечательности наподобие Эйфелевой башни или Лувра, но не телефон и адрес вашего любимого отеля или цену на кофе с молоком на Елисейских полях. Такого рода подробности, однако, весьма приветствуются на Wikitravel; впрочем, обратите внимание, что из-за несовместимости лицензий вы не можете просто копировать текст без изменений, если только не являетесь его правообладателем.
3. Не мемориалы. Википедия не место для почитания умерших друзей и близких. Личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать известностью, а не просто оставить о себе добрую память.
4. Не руководства, не рецепты, не инструкции. Хотя Википедия может содержать описания людей, мест, предметов, статьи не должны включать инструкции, советы (юридические или медицинские), рекомендации или рецепты «как сделать что-то»; это равным образом относится к учебным материалам, к пошаговым руководствам, к инструкциям по эксплуатации, к пособиям по прохождению видеоигр и к рецептам. Это ограничение может нарушаться в пространстве имён «Википедия:», где допустимы инструкции, относящиеся к работе в самой Википедии, такие как Википедия:Как править статьи. Для размещения руководств в стиле «как сделать» существует Wikihow или наш братский проект Викиучебник (Wikibooks).
5. Не путеводитель по сайтам Паутины. Статья Википедии не должна ограничиваться описанием назначения, структуры и услуг, предоставляемых сайтом, а должна описывать сайт в энциклопедической манере, обращая внимание на достижения, популярность и историческое значение. Такие сведения о сайтах могут оставаться значительно более свежими, нежели в большинстве других источников, поскольку мы можем включать в статью новые факты и сведения по мере их появления.
6. Не тексты книг и не комментарии к ним — для этой цели существует Викитека.
7. Не изложения сюжетов. Статьи о литературных произведениях не могут состоять из одного только краткого изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения.
8. Не книга рецептов, для этого есть b:Кулинарная книга в Викиучебнике.

wulfson 12:54, 5 августа 2008 (UTC)

Вариант с Украиной

Предложил вариант нейтрального текста (см. [17]). Если это имеет место, прошу подобрать источники. Kv75 15:25, 29 июня 2008 (UTC)

• Статья нужна более политкорректная, а то меня аж клинит от этих украинских стишков.
  • А статью негр тоже уберём, потому что неполиткорр? Стишки - правда. У меня есть подобные листовки, раздаваемые на матчах украинских клубов. Дело не в политкорректности, а в том, что это - правда и всё это скандируется хором с трибун. --Виктор Ч. 17:16, 25 июля 2008 (UTC)

Антироссийские и антирусские проявления

Для добавления информации под такой заголовок потребуются очень серьезные подтверждающие источники. Заголовок предлагаю переработать согласно ВП:НТЗ#Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение . --windyhead 19:44, 29 июля 2008 (UTC)

Ознакомьтесь также с ВП:НДА и ВП:НИП. wulfson 20:05, 29 июля 2008 (UTC)

Вы как администратор должны понимать, что такая аргументация не способствует нахождению консенсуса --windyhead 20:29, 29 июля 2008 (UTC)

См. выше - там есть другая аргументация. Не следует выхватывать из правила одно предложение и размахивать им, как жупелом. Не следует искать мелкие нестыковки в положениях правил. Не следует доводить до абсурда требование о наличии слова "русофобия" в любом источнике и на основании этого требования вымарывать любую неугодную Вам инфу, в которой это слово отсутствует. Подобные действия могут быть характеризованы как деструктивные. wulfson 07:35, 30 июля 2008 (UTC)

Выше обсуждается другая тема. Здесь обсуждается новый заголовок. Насколько по вашему мнению такой заголовок соответствует правилу или духу правила ВП:НТЗ? --windyhead 10:51, 30 июля 2008 (UTC)

Выше Вы можете найти и мой ответ на Вашу ссылку на ВП:ЧНЯВ.

Насколько по вашему мнению такой заголовок соответствует правилу или духу правила ВП:НТЗ? - ровно настолько же, насколько ему соответствует название раздела более высокого уровня в статье "Русофобия" - "Проявления русофобии за рубежом". wulfson 11:54, 30 июля 2008 (UTC)

Именно так. Добавлю, что название раздела не менее (и не более) абсурдно, чем содержимое раздела и большинство названий разделов статьи. --Vladimir Kurg 07:56, 31 июля 2008 (UTC)

Заявление МИД РФ

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson#Откат в Русофобия.

Приветствую! Удаление абзаца про русский язык из статьи давно обсуждено - Обсуждение:Русофобия#Русский язык на Украине , Обсуждение:Русофобия#Вариант с Украиной. Прошу пояснить Ваш откат [18] на странице обсуждения. --windyhead 08:50, 28 июля 2008 (UTC)

Со мной как с одним из активных авторов этих статей никто не удосужился этого обсудить или хотя бы поставить в известность о внезапно возникшей дискуссии, а потому считаю себя вправе взять время, чтобы ознакомиться с аргументами и подумать. wulfson 10:04, 28 июля 2008 (UTC)

Уважаемый администратор! Как администратор Вы должны быть примером участникам в части соблюдения правил википедии. Абзац про русский язык в статью Русофобия был обсужден давно и много раз на странице обсуждения статьи. Вы не привели никаких новых аргументов и вернули абзац. Объясните свои действия на странице обсуждения. --windyhead 19:26, 29 июля 2008 (UTC)

(1) Какой конкретно абзац? (2) Я внимательно прочитал Обсуждение и не нашёл там весомых аргументов за удаление чего бы то ни было. (3) Я так же внимательно сейчас изучаю Историю правок и нашел, что Вы месяц назад занимались войной откатов. Дело, разумеется, минувшее - но советую Вам на будущее повнимательнее ознакомиться с правилами ВП:ВОЙ, ВП:3О, ВП:НИП и ВП:ДЕСТ. Это не угроза и не обвинение в чём бы то ни было - это совет. Выдвигайте разумные аргументы, и мы будем сотрудничать. Нет разумных аргументов - нет основы для сотрудничества. wulfson 20:01, 29 июля 2008 (UTC)

Если вы также внимательно ознакомитесь с историей правок на странице обсуждения, то увидите, что откатам предшествовала аргументация со ссылками на правила википедии [19] [20], обращения на странице запросов к администраторам [21] [22] [23] и к администраторам [24] [25] с просьбами помочь в разрешении конфликта, а также предложение компромиссного варианта со стороны администратора [26] . Спорный абзац с аргументами обсуждается здесь Обсуждение:Русофобия#Русский язык на Украине , Обсуждение:Русофобия#Вариант с Украиной - какие из аргументов там представляются не достаточно весомыми? --windyhead 20:25, 29 июля 2008 (UTC)

Аргументов я, извините, пока не нашёл. Позднее просмотрю внимательнее. Пока же пожалуйста - компромиссный вариант. МИД РФ - вполне нормальный источник, для меня он весомее, чем фактически безвестный журналист "Московского комсомольца" или "Украинской правды". wulfson 04:13, 30 июля 2008 (UTC)

А что в этом источнике есть про русофобию или про антироссийские проявления? --windyhead 06:43, 30 июля 2008 (UTC)

Следует иметь в виду, что русофобия - не стол и не картошка, а поэтому её нельзя сфотографировать и показать на неё пальцем. Русофобия проявляется в действиях и отношениях людей, которые могут быть зафиксированы в документах, статьях, книгах и др. материальных объектах. Одним из таковых предстаёт следующий документ (для удобства я Вам подчеркну соответствующие места - далее Вам следует сравнить это с определением русофобии, представленным в преамбуле статьи):

Русский язык на Украине подвергается всевозможным гонениям. Так, за последние 16 лет в стране издано более 70 нормативно-правовых актов, направленных на его ограничение в общественно-политической жизни. В частности, указывалось на насильственный перевод школ с русского языка обучения на украинский, что подтверждают и официальные данные: из 20,6 тыс. ранее существовавших на Украине средних школ преподавание на русском языке ведется только в 1345.

Вышеперечисленные факты - лишь малая толика того, что на самом деле происходит с «размыванием» русского языка на Украине, который является объектом жесткого и массированного прессинга по административной линии. Сюда можно отнести меры по вытеснению русского языка из теле- и радиоэфира, украинизации кинопроката, переводу системы высшего образования на украинский язык, сокращению импорта российских книг.wulfson 07:00, 30 июля 2008 (UTC)

В таком случае, а также в связи с тем что выше Вы сослались на ВП:НДА и ВП:НИП, разъясните, как отличить утвеждения попадающие под ВП:ОРИСС от утверждений не попадающих под это правило --windyhead 14:37, 30 июля 2008 (UTC)

Также прошу ознакомиться с иском Арбитраж:О трактовке ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ и решением по нему, а именно толкованием правила о недопустимости оригинальных исследований

Правило о недопустимости оригинальных исследований в нашем разделе расходится с соответствующим правилом английского раздела.

В соответствии с правилом русского раздела,

статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если:

1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3. вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

В аналогичном английском правиле сказано, что

Material counts as original research if it:

• introduces a theory, method of solution, or any other original idea;
• defines or introduces new terms (neologisms), or provides new definitions of existing terms;
• introduces an argument without citing a reliable source who has made that argument in relation to the topic of the article; or
• introduces an analysis, synthesis, explanation or interpretation of published facts, opinions, or arguments that advances a point that cannot be attributed to a reliable source who has published the material in relation to the topic of the article.

Традиция применения правила о недопустимости оригинальных исследований в нашем разделе соответствует правилу раздела Википедии на английском языке и расходится с текстом правила раздела на русском языке. АК в своём решении руководствуется сложившимися традициями и рекомендует сообществу обсудить и принять соответствующие поправки к ВП:ОРИСС.

--windyhead 06:29, 2 августа 2008 (UTC)

Также прошу указать где в сообщении МИД РФ говорится про неприязнь, ненависть, враждебность или иные негативные чувства по отношению к России, русским или их языку --windyhead 12:52, 5 августа 2008 (UTC)

Искомое выделено:

Русский язык на Украине подвергается всевозможным гонениям. Так, за последние 16 лет в стране издано более 70 нормативно-правовых актов, направленных на его ограничение в общественно-политической жизни. В частности, указывалось на насильственный перевод школ с русского языка обучения на украинский, что подтверждают и официальные данные: из 20,6 тыс. ранее существовавших на Украине средних школ преподавание на русском языке ведется только в 1345.

Вышеперечисленные факты - лишь малая толика того, что на самом деле происходит с «размыванием» русского языка на Украине, который является объектом жесткого и массированного прессинга по административной линии. Сюда можно отнести меры по вытеснению русского языка из теле- и радиоэфира, украинизации кинопроката, переводу системы высшего образования на украинский язык, сокращению импорта российских книг.

wulfson 12:56, 5 августа 2008 (UTC)

Хотелось бы обратить внимание, что выделенное представляет собой интерпретацию МИДом РФ ряда фактов и явлений. В частности, по первому выделению: из 20,6 тыс. ранее существовавших на Украине средних школ преподавание на русском языке ведется только в 1345 - это, конечно, красиво звучит, но

1. Не упоминается, в сколько из этих 20,6 тыс. школ были с (а) украинском языком преподавания (б) двуязычными
2. Не упоминается количество школ двуязычных и с классами с преподаванием на русском языке (это две отдельные категории, отличные от школ с преподаванием на русском - см., например, сайт Херсонского облобраза)

Непонятен и пассаж по сокращению импорта российских книг - законопроект о квотировании импорта печатной продукции отправленный Верховной Радой в начале 2006 в Кабмин намертво там завис - и после вступления в ВТО шансов не имеет.

В общем, я согласен с wulfson'ом, что данный statement МИДа РФ в статье необходим - однако не в разделе «Украина», а в ещё отсутствующем разделе «Русофобия в политической риторике РФ» - IMHO таковой пора писать. --Vladimir Kurg 15:33, 5 августа 2008 (UTC)

Вот если и когда это будет сделано, мы все с удовольствием почитаем. wulfson 18:38, 5 августа 2008 (UTC)

Итак в заявлении употребляются такие слова как гонениям, насильственный перевод, «размыванием» русского языка, меры по вытеснению. Ни одно из этих слов не является тождественным неприязнь, ненависть, враждебность или иные негативные чувства употребленным в определении Википедии. Ни одно из этих слов не является синонимом словам употребленным в статье. Согласен что за "враждебностью" могут следовать гонения, а гонения могут быть следствием враждебности. Но дело в том что "могут" не есть тождественно "всегда следуют". Причиной гонений может быть враждебность, может быть другое - материальный, политический интерес, и кто его знает что еще. --windyhead 20:00, 5 августа 2008 (UTC)

В этом случае предлагаю Вам, в соответствии с ВП:РК, искать посредника. wulfson 06:33, 6 августа 2008 (UTC)

Компромиссный вариант уже был предложен здесь [27] --windyhead 11:24, 22 сентября 2008 (UTC)

В данном заявлении ничуть не больше пропаганды, чем в любом другом у любой другой страны - это просто надо трезво оценивать. Притеснения языка в рассматриваемом случае относятся к русофобии абсолютно железно, и выдумывание новых сущностей в понимании проблемы неконструктивно. Возможность компромисса вижу в одном - в кратком изложении здесь положений соответствующего раздела статьи Русский язык на Украине, благо, в ходе долгого посредничества каждая строчка в ней вылизана, с точки зрения поликорректности, до блеска. --Андрей Коломиец 10:29, 6 августа 2008 (UTC)