Обсуждение:Русские/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Расселение русских

Предлагаю объединить разделы Доля русских в странах бывшего СССР и Расселение русских по территории Российской Федерации в раздел Русские#Расселение по аналогии со статьёй Немцы. В новообразованный раздел предлагаю также частично переместить материалы вступительной части статьи с перечнем иностранных государств // Ювеналюс 09:34, 29 января 2011 (UTC)

Сделано За неделю возражений не поступило, разделы объединены // Ювеналюс 12:14, 6 февраля 2011 (UTC)

Крещение

Думаю стоит указать что крещение Руси происходило против воли народа. Как правило огнём и мечом. И что в этом процессе погибла бо́льшая часть населения. Феникс 10:36, 30 января 2011 (UTC)

Если Вы в состоянии привести АИ (разумеется не публикации "родноверов" и прочих неоязычников) в доказательство своего утверждения, попробуйте указать. :)))) Науке же кроме бунта новгородских жрецов (применительно к которому в летописи и сказано об огне и мече - как-то не тянет, знаете ли), никакое сопротивление неизвестно, а тем более бред о геноциде собственного народа и "погибшей бо́льшей часть населения). Klangtao 08:53, 7 февраля 2011 (UTC)

Данный вопрос является спорным. К тому же не совсем ясна суть сих фраз: «против воли народа», «огнём и мечом». Вместе с тем, полагаю, что сим подробностям не место в настоящей статье. У вас имеются АИ, желание? милости просим: Крещение Руси // Ювеналюс 11:59, 30 января 2011 (UTC)

Объединяет ли русских Православие?

Полагаю, что перечень того, что объединяет русских следует пополнить за счёт включения в него фрагмента «религиозной принадлежностью». Вопросы к участникам: 1. Включать ли? 2. Если включать, то куда? // Ювеналюс 12:21, 6 февраля 2011 (UTC)

Не включать, потому что ни фига не объединяет. Какой процент русских самоидентифицируют себя как православных? И какой процент из этого процента может, хотя бы с натяжкой считаться таковыми по церковным канонам, хотя бы в предельной икономии? Klangtao 20:01, 6 февраля 2011 (UTC)

Чувствуется, что врукопашную вопроса не решить, поэтому привожу ссылку на статью Пейковой З. «Молодёжь, церковь, будущее», в которой, в частности, утверждается (стр. 89) следующее: «Оно (русское православие — примечание Ювеналюса) в полной мере объединяет всех членов нации, утверждает избранность, особый путь и значение страны для всего мира» // Ювеналюс 08:32, 7 февраля 2011 (UTC)

На АИ это утверждение может тянуть (в качестве существующего мнения) лишь в том случае, если в статье этот тезис доказывается. Klangtao 08:55, 7 февраля 2011 (UTC)

Русские или Русичи

Так как же называется правильно этот народ. Русские или Русичи?--Феникс 18:16, 28 февраля 2011 (UTC)

Русичи — это гапакс-неологизм в Слове о полку Игореве, встречается только там, причём не только в форме русичи, но и русици. До 19 века это наименование было неизвестно и стала популярным поэтическим наименованием лишь после публикации Слова. Как же звали народ и как менялось его название подробно написано в самой статье.--Любослов Езыкин 02:12, 16 марта 2011 (UTC)

Русичи это архаизм,и сейчай правильно РУССКИЕ! Nikita17sc 08:07, 22 июня 2011 (UTC)

Анна Павлова

Коллеги, не подумайте обо мне плохо... но что тут делает Анна Павлова? --Bilderling 10:32, 26 апреля 2011 (UTC)

• А почему бы и нет? // Ювеналюс 09:06, 27 апреля 2011 (UTC)

Давйте и другие народности называть названием языка.Английские, Французские, Итальянские,Молдовские и т.д. 95.106.208.141 17:48, 2 июня 2013 (UTC)Сварожич

Масло масленое

Из википедии: русские - восточные славяне, объединённые культурой и языком. (Так как любые объединённые люди объединены исторически, то историчность можно не писать.) Восточные славяне — славяне, говорящие на восточнославянских языках. Славяне — крупнейшая в Европе этноязыковая общность. Всё ясно и понятно? ? Может вы хотели написать как то так: русские - те, кто объединены русской культурой и русским языком языком. русская культура - это ... русский язык - это ...

Давайте оценивать людей так как было принято в их время

Господа, вообще, что за бред, давайте оценивать людей так как было принято в их время. Во времена Святослава, Александра Невского, Ивана Грозного, Петра Великого, Екатерины Великой, Пушкина, вплоть до Николая Второго понятие "русский" имело прежде всего культурно-идеологический характер с религиозной основой. "Русский- значит, православный, подданный русского государства и Царя", кровь не важна была. Нравится вам это или нет. Так давайте судить русские они или нет по меркам национальной идентичности их времени, до Революции. А тех, кто родился после Революции, когда "русский" стало прежде всего кровно-этнической графой уже будем относить или нет к русским по вопросам чистоты крови, сколько там было долей русской и не русской крови, хотя это тоже бред. Считает себя русским,живет в русской культуре, значит является им. Достали расисты. Сам вроде русский по крови, хотя бабуля из башкирии была. Давайте будем обьективны, и также не будем считать, что русскость определяется положительной или отрицательной ролью в истории страны того или иного персонажа, это уж точно бред, причем субьективный. Понятие антропологии тоже вещь относительная, я не знаю сколько в Пушкине было литров русской, а сколько нерусской крови, но антропологически этот Русский Поэт далек от идеала нордида, балтида и прочих белокурых бестий, так же как и немалая часть современных русских людей по все стране, хватает брюнетов и смуглых, факт ведь и их никак не назовешь нерусскими. Признаем ядро славянское, но относить Русский Этнос сугубо в кровно, генно- и антропологические рамки, по-моему, ошибочно.77.35.215.123 10:55, 24 июля 2011 (UTC)

Одно другому не мешает. Объём статьи не ограничен. По данному вопросу в статье могут быть представлены различные мнения (в том числе и Ваше), которые должны подкрепляться ссылками на авторитетные источники, подтверждающие написанное // Ювеналюс 15:59, 28 июля 2011 (UTC)

До 1917 г. современные русские назывались великороссами, украинцы - малороссами. Это были вполне этнические термины, без идеологии с релиниозной основой. 109.73.8.130 10:06, 31 августа 2011 (UTC)

Вот именно, те, кого сейчас принято именовать русскими на самом деле до 1917 года именовались великоросами и были на равне с малоросами (будущими украинцами) и белоросами (или как еще было принято говорить, литвинами), а также кучей неславянского, но православного и русского по культуре и мировозрению люда (в первую очередь, среди дворян и мещан)частью одной общей, единой православной общности- Русские. Любой крестившийся инородец и подданный русского царя, принявший Культуру и Веру считался русским, собственно, так появилась немалая часть русского дворянства (Дашковы, Юсуповы, Ганибал тот же, до фига вообщем перечислять). Великорос же поменявший веру, например, принявший лютеранство (хотя за это была уголовная статья), наоборот, уже русским не считался (хотя строго говоря, оставался славянином и великоросом), в отличии от современной ситуации, где человек может хоть ислам принять, хоть родноверие, хоть католичество, но все равно останется русским (нынче важна кровь, а она не меняется от смены религии), т.к. нынче, после 1917 года, "русские"-более кровно-этнический термин (хотя сохраняется понятие "орусевший"). Это наследие политики национального строительства большевиков, которые, во-многом, опирались на соответствующие традиции Западной Европы, а также, возможно, на еврейские (учитывая европейскую и еврейскую национальность многих революционеров) понятия этнического самоопределения, где, как известно, на первом месте в понимании "нация" стоят кровно-этнические и генно-антропологические факторы. Они, несомненно, были сторонниками межнациональной дружбы (интернационализма), но при этом считали, что с той или иной национальностью можно только родиться, т.е нация- это кровь, что не совсем совпадало с исконно принятым на Руси принципом определения "русский". К тому же, самое главное, им нужно было заменить унификационный, обьединяющий термин "русский", который был слишком повязан на православие (опиум для народа) и самодержавие (проклятый царизм), на новый обьединяющий термин "советский", поэтому из числа русских выделили малоросов, белорусов (им дали по личной национальной республике) и понизили термин "русские" до уровня одной из наций (прежних великоросов) при этом закрепив за ним строго кровно-этническое понятие. Вообщем, если вы все равно намеренны считать термин "русские" сугубо современным кровно-этническим понятием, то хотя бы напишите в скобках пояснение "(до 1917 года именовались как великоросы)".77.35.219.156 13:14, 23 сентября 2011 (UTC)

«Во времена Святослава, Александра Невского, Ивана Грозного,… …понятие „русский“ имело прежде всего культурно-идеологический характер с религиозной основой. „Русский- значит, православный, подданный русского государства и Царя“, кровь не важна была. Нравится вам это или нет. Так давайте судить русские они или нет по меркам национальной идентичности их времени, до Революции.»

• Не всегда русский означало — православный. Во времена упомянутого вами Святослава — Русь была ещё языческой. Это во-первых!
• Во-вторых! «Давайте судить русские они или нет по меркам национальной идентичности их времени!» Давайте, только вот Александр Невский и Иван Грозный русскими себя не называли. Они именовали себя русинами. В то время русские было только как прилагательное.

Ну так вот.. «Русин Александр Ярославич одержал победу над шведами на Неве, и за это его прозвали Невским». Как думаете, какая реакция будет в Закарпатье?

Сейчас XXI век, нужно говорить современным языком! Русия 07:28, 3 ноября 2011 (UTC)

Ой, вот давайте не будем предираться "русин", "русич", "русский", произношение менялось, но значение на протяжении веков оставалось одно. Про то, что во времена Святослава Игоревича Русь была языческой, а не православной согласен,но уже тогда существовало военно- политическое и экономическое образование с центром в Киеве, включающее в себя скандинавов, местных славян, тюрок, алан, венгров и весь наемно- купеческий сброд. Нация же появилась именно после Крещения. На реакцию в Закарпатье мне, честно говоря, плевать. "Сейчас XXI век, нужно говорить современным языком!"- ну вот поэтому мы с полным правом сейчас говорим, что Александр Ярославич не "русин", а Русский, русский князь, святой. полководец. Сам же себе противоречишь. А вот значение нужно употреблять то, которое существовало из века в век до Революции, по крайней в отношении тех людей, кто тогда жил, по меркам того времени. А иначе давайте признаем Александра Македонского (например) славянином. Почему? А потому, что сейчас на Балканах живет маленький, славянский народ "македонцы" (от древнего названия местности, ничего общего с древними македонцами не имеющего). А так и выходит, если не учитывать разницу в восприятии в разные периоды истории отдельных терминов, что например современные македонцы и древние не одно и тоже. Иначе реально имеем Александр Великий- македонец? Да. А кто такие македонцы?(в современном понимании, 21 век же на дворе, зачем нам старые значения!?)Македонцы-южнославянский народ на Балканах. Вот и получается, что Александр Македонский - славянин. Нет господа, оценивать людей и явления нужно согласно нормам их эпохи. Вот и получается, что князь Андрей Боголюбский, монголойд с раскосыми глазами- русский князь, русич, и генерал Корнилов (мать калмычка, у Ленина еще больше инородной крови было) тоже Русский Офицер. И Романовы- русские цари. Ибо никаких сомнений в их нерусскости в их дореволюционную и тем более древнерусскую пору не было.77.35.224.99 18:44, 14 ноября 2011 (UTC)

Численность русских

Предлагаю внести следующие изменения в статьи Русские и Численность русских по субъектам Российской Федерации:

1. Переименовать Численность русских по субъектам Российской Федерации в Численность русских
2. Из статьи Русские разделы Русские#Динамика численности и Русские#Структура расселения перенести в статью Численность русских
3. В статье Русские создать раздел Русские#Численность с ссылкой на основную статью Численность русских, наполнить его материалами из вступительной части статьи (этот пункт не обязателен, поскольку сведения о численности и расселении русских кратко изложены во вступительной части статьи)

Какие будут предложения? // Ювеналюс 15:50, 28 июля 2011 (UTC)

Возражений и т.п. не поступило, поэтому Сделано // Ювеналюс 11:25, 16 августа 2011 (UTC)

Сталин: «Я не грузин — я русский грузинского происхождения!»

Фразу, произнесённую лидером в то время ведущей мировой державы на приёме в Кремле в честь Победы в Великой Отечественной войне после его известного тоста за русский народ после того как у него спросили «Как вы, товарищ Сталин, замечательно сказали о русском народе! Откуда вы, грузин, так глубоко знаете русский народ?», хорошо было бы внести в настоящую статью. Есть ли предложения как это лучше сделать? // Ювеналюс 12:48, 24 сентября 2011 (UTC)

Похоже на городскую легенду. Это лучше в статью о самой персоне, в раздел цитаты, тут не место. Таких цитат (реальных и легендарных) от разных знаменитостей можно много насобирать.--Любослов Езыкин 13:15, 24 сентября 2011 (UTC)

Сталин говорил что он человек русской культуры, но того, что он грузин никогда не отрицал.77.35.215.100 04:11, 25 сентября 2011 (UTC)

Лермонтов тоже никогда не отрицал, что он шотландец. Русия 07:28, 3 ноября 2011 (UTC)

Уберите Пушкина с коллажа

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ну не такой уж он русский. --Moscwich 17:33, 4 октября 2011 (UTC)

• Я всегда верил, что Пушкин чистокровный "русский" да ещё и "великий русский" и старался не обращать внимание на то, что остальные на него не похожи. Если Пушкин не "русский", тогда что что же означает слово "русский" ? Абрек-Аскер 06:22, 16 октября 2011 (UTC)

• Его нужно убрать, обязательно. Ну или давайте тогда ещё и Бродского поместим, Багратиона. Они туше в душе обрусевшие.)) Тут же речь идёт, всё же об этносе. А Александр Сергеевич - потомок эфиопских евреев ( будете возмущаться, мол, не еврей он, а просто эфиоп, но в данном случае это ничего не меняет.) 81.0.251.130 20:14, 31 октября 2011 (UTC)

• • Сам Пушкин, его современники полагали, что он является потомком древнего боярского рода Пушкиных (см. Бориса Годунова - там автор очень подробно и выпукло писал о своем предке), а также и потомком эфиопского христианина Абрама Ганнибала. И что? Расовый принцип предлагаете применить? Бродский и верно - русский поэт (как и американский в определенный период его жизни). А Багратион - русский полководец. Тут есть нюанс - русский по гражданству и русский по русской же армии. А в ней были солдаты, офицеры и генералы (тот же Барклай) самых разных национальностей. Лермонтов - шотландец? Фет - немец? Или русский немецкого происхождения? Скорее последнее. Bogomolov.PL 20:42, 31 октября 2011 (UTC)
• На основе каких критериев Пушкин и многие тысячи выдающихся и милионы простых людей имеющих среди своих предков не только восточных славян, а представителей других этносов и носителей других языковых групп, не принадлежат к русскому этносу? Они сделали для этого «не их» этноса в тысячи раз больше, чем многие так называемые «чистопородные». --Любослов Езыкин 20:58, 31 октября 2011 (UTC)

• • Абрек-Аскер! Хм.. Почему этот вопрос задают только про русских? А что означает слово чеченец?
  • Любослов Езыкин! Эта статья про РУССКИХ, а не про тех, кто ДЛЯ русских что-то сделал.
  • Bogomolov.PL! В те времена русскими считались подданные Российской Империи, сейчас это россияне - поэтому нужно писать современным языком:
    • Александр Пушкин - эфиоп;
    • Петр Чайковский - украинец;
    • Николай Лобачевский - поляк;
    • Михаил Лермонтов - шотландец;
    • Александр Суворов - по матери армянин, по отцу швед;
    • Фёдор Достоевский - имеет татарское происхождение;
    • Константин Циолковский - поляк;
    • Анна Павлова - еврейка. 109.184.149.178 21:59, 1 ноября 2011 (UTC)

Ладно, хорошо, уважаемый аноним из Новгорода, раз вы настойчивы, покормим вас маленько. Скажите, какие по вашему принципиальные характеристики, так сказать набор отличительных черт, есть у русского и эфиопа? То есть чем принципиально отличается «эфиоп» Пушкин от, например, русского Толстого. Ну или наоборот, что, например, объединяет Пушкина и Хайле Селассие I?--Любослов Езыкин 22:12, 1 ноября 2011 (UTC)

• Глупый вопрос какой-то, либо я чего то не понял... У Пушкина с Толстым разное происхождение. Один русский, другой эфиоп. Один европиоид, другой негроид. 109.184.149.178 22:35, 1 ноября 2011 (UTC)

• Ну если копаться в истории, то у любого русского человека где-нибудь в далёком прошлом найдётся нерусский предок. Что же тогда получается — русских вообще не существует? — Monedula 23:04, 1 ноября 2011 (UTC)

• Прям у любого? Даже у тёти Дуси из села Росино Новгородской области?)) 109.184.149.178 23:08, 1 ноября 2011 (UTC)

• Если пойти всего на 20 поколений назад (примерно 5 веков), то у каждого человека будет 2²⁰=1048576 (т. е. больше миллиона) прямых предков. Кто может гарантировать, что у тёти Дуси из этого миллиона предков не было ни одного немца, чухонца, монгола, китайца, араба, эфиопа и т. п.? — Monedula 23:45, 1 ноября 2011 (UTC)

Опередили, я о том же только что намекнул. :)--Любослов Езыкин 23:58, 1 ноября 2011 (UTC)

• Хорошо, начнём с простого. Перечислите мне ваши признаки, по которым я могу вот узнать, человек передо мной русский или не русский. И по традиция Википедии предоставьте на свои критерии ВП:АИ. И, кстати, отец Пушкина уже не европеоид?--Любослов Езыкин 23:57, 1 ноября 2011 (UTC)
• Откуда вы знаете всех предков Дуси? Может пятьсот лет назад какой-нибудь татарин (хотя для Новгорода наверно вероятнее какой-нибудь вепс или карел) женился на русской крестьянке, от их брака пошли предки Дуси, что же Дуся теперь татарка? И напомню, с каждым поколением количество предков увеличивается в геометрической прогрессии (2+4+16+32…), пятьсот лет назад их у Дуси было несколько сотен, если не тысяч. Вы за всех их ручаетесь?--Любослов Езыкин 23:57, 1 ноября 2011 (UTC)

• Так то 5 веков назад, а то прадедушка негр. Есть разница? Давай уж не 5 веков возьмём, а миллионы лет - там мы вообще окажемся все одной национальности. Тот карел (предок тёти Дуси) давным-давно утонул в "славянском море". И так было у каждого народа.

Кургинян тоже по вашему русский? А Жириновский? Они себя таковыми считают. Но сколько не говори "халва" - слаще не станет!

Я вообще не могу понять, зачем делать из русского народа яму для отходов? 109.184.149.178 00:13, 2 ноября 2011 (UTC)

Пушкин — отходы?! :))) Ну вы что-то жирноваты, худейте что ли.
Так а как вы определяете то количество поколений и откуда вы его это количество взяли? Сами с потолка придумали? Вот что мне ещё нравится у всех «селекционеров от сохи», так это двойная мораль. Наличие у человека хотя бы одного нерусского предка автоматически делает его нерусским, а наличие у него хотя бы одного русского предка почему-то не делает его русским. Почему наличие русских предков не делает из «эфиопа» Пушкина русского, а наоборот?--Любослов Езыкин 00:28, 2 ноября 2011 (UTC)

• Ну а как ещё этого метиса назвать? А вообще я имел не только Пушкина, но и таких как: Кургинян, Жириновский, Лермонтов (шотландец) и т.д.

Количество поколений? До тех пор, пока хотя бы этот человек не приобретёт русскую внешность.

""Перечислите мне ваши признаки, по которым я могу вот узнать, человек передо мной русский или не русский."" - Более светлая пигментация. Доля светлых и средних оттенков волос и глаз повышена, доля тёмных — снижена; Пониженный рост бровей и бороды; Умеренная ширина лица; Преобладание среднего горизонтального профиля и средневысокого переносья; Меньший наклон лба и более слабое развитие надбровья. 109.184.149.178 01:08, 2 ноября 2011 (UTC)

Но это всё «в среднем». А как решить вопрос именно с конкретным человеком? Тёмные волосы — значит, уже не русский? — Monedula 01:20, 2 ноября 2011 (UTC)

А ну так вы расист-фенотипист. А судьи кто? И откуда вы все эти критерии взяли, чтобы мы на них ориентировались как на АИ? И чем тогда Лермонтов и Жириновский не устроили, всё подходит. А по вашим признаками где-то пол-Европы и пол-Северной Америки подойдёт. Они тоже русские?
И с количеством поколений вы как-то вяло ответили, непонятно ничего. Да и вообще по вашим критериям внешности ничего не определишь, одни общие слова.
И повторю вопрос: Почему наличие русских предков не делает из неруского русского, а наоборот? --Любослов Езыкин 01:28, 2 ноября 2011 (UTC)

• Читайте антропологию русских, там всё подробно описано. Алексееву, к примеру. Тёмные волосы это южные русские. Я описал центральных.

Как Лермонтов (чистокровный шотландец) может быть русским? Вы меня потроллить решили?

Конечно под эти критерии половина Европы подойдёт. Половина Европы - славяне.

Почему наличие русских предков не делает из неруского русского, а наоборот? - Не нужно делать из русского народа яму для отходов!

Жириновского евреи считают евреем? Нет! А почему русские его должны считать русским?

С какого рожна я расистом оказался? Я что, утверждаю, что какая-то раса выше другой (или ещё что-то в этом духе)? А если я вас безосновательно (оскорбление удалено) назову? 109.184.149.178 01:44, 2 ноября 2011 (UTC)

• И вообще, Пушкин с Лермонтовым хотя бы считали сами себя великороссами (не путать с русскими!!!)? 109.184.149.178 01:56, 2 ноября 2011 (UTC)

Лермонтов чистокровный шотландец? Очень мило. А ничего, что у этого «шотландца» бо́льшая часть предков русские? И я не обзываюсь, а констатирую факт. Разве не вы неподходящих вам по фенотипу людей зовёте отходами и считаете первоочередным признаком принадлежности к этносу фенотип? А вот за завуалированные нецензурные оскорбления обычно банят.--Любослов Езыкин 02:06, 2 ноября 2011 (UTC)

• Пусть Лермонтов и не совсем чистокровный шотландец, но стих о своих западных предках он всё же написал.

Отходы — вещества (или смеси веществ), признанные непригодными для дальнейшего использования. Почти в точности как и метисы.

А вот за завуалированные нецензурные оскорбления обычно банят - Так вот забаньте сами себя, за оскорбления в мой адрес.

П.С.: Где тут нецензурное оскорбление? 109.184.149.178 02:21, 2 ноября 2011 (UTC)

Пора признать эту дискуссию непригодной для дальнейшего использования и закрыть её навсегда. Википедия — не форум. — Monedula 03:14, 2 ноября 2011 (UTC)

• Пока в статье про русских присутствуют нерусские (Лермонтов и т.д.), дискуссия будет продолжаться. Таких людей как Циолковский (поляк) и е.п. следует перенести в эту статью. 109.184.149.178 03:27, 2 ноября 2011 (UTC)

Поддерживаю. Обсуждение непродуктивно в связи со стремлением анонима записывать в нерусские всех лиц с реальными (Пушкин) или даже предполагаемыми (Лермонтов) нерусскими предками в энном колене, что похоже на банальный троллинг. Gweorth 05:23, 2 ноября 2011 (UTC)

Закрываю этот чудовищный холивар. При продолжении выступления анонима с трибуны и троллинга обращаться к администраторам, чтобы они прекратили этот кавардак. Всё, хватит. --VAP+VYK 11:24, 2 ноября 2011 (UTC)

Ну я как в воду и глядел, что этим кончится, хотел было даже с самого возникновения темы значок повесить, но надеялся, что может быть, кто ответит по делу, и будет конструктивная беседа. Однако все намёки на предоставление АИ оказались впустую. А участник, зачинатель темы, высказал очевидную провокацию и исчез, очень подозрительно.--Любослов Езыкин 12:15, 2 ноября 2011 (UTC)

Уберите нерусских с коллажа 2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ладно Пушкин, у него хотя бы капля русской крови есть, но Циолковский то куда? Он же по отцу поляк, а по матери татарин. Вы бы ещё хана Мамая в русские записали. Или вы не понимаете разницу между русскими и россиянами? Русия 07:30, 3 ноября 2011 (UTC)

Мне лично казалось, что деление на народы путём измерения, у кого какой крови больше или меньше, осталось в далёком прошлом. Видимо, я ошибался. Ещё останется только начать выяснять чистоту родословной до начала XIX века, и будет совсем хорошо. :( Видимо, не все понимают, что принадлежность человека к народу определяется отнюдь не только и не столько тем, что 10% генов от одного этноса, 20% от другого... Мне представляется, что Циолковский и Пушкин были гораздо более русскими, чем некоторые ораторы вроде того анонима выше, который начал тут националистический троллинг, бессмысленный и беспощадный. --VAP+VYK 09:43, 3 ноября 2011 (UTC)

Национальность как и родителей — не выбирают. Если ты родился русским, то китайцем ты никогда не станешь. Точно так же и наоборот.

Циолковский поляк (если рассматривать его по отцу) и это факт. Ему место в статье россияне, но никак не здесь. Анна Павлова вместе с Лермонтовым тоже должны занять почётное место среди россиян, а не здесь. Если мы будем ссылаться на то что эти люди считали себя русскими и т. д. и т. п. и поэтому они русские, тогда нужно убрать Чехова. Он считал себя малороссом (украинцем). Что касается Пушкина, то по отцовской линии он русский. Русские же не евреи, национальность передаётся у нас по отцу, а не по матери. Следовательно Пушкин не эфиоп, а потомок русского богатыря Ратмира (участника Невской битвы).

П.С.: Я вот что ещё не могу понять… что тут делает Пётр I? Он сделал из русских рабов — ужесточив крепостное право, велел носить немецкие платья боярам — вместо русской одежды, можно сказать напрочь уничтожил русскую культуру.

«С другими европейскими народами можно достигать цели человеколюбивыми способами, а с русским — не так… Я имею дело не с людьми, а с животными, которых хочу переделать в людей» /Пётр I/

А почему тут нет основателя Русского государства Рюрика? Где княгиня Ольга, Юрий Долгорукий, Сергей Радонежский? Может лучше их поставить вместо Петра I? Русия 11:23, 3 ноября 2011 (UTC)

Википедия не занимается исследованием национальности людей, она берёт эту информацию из авторитетных источников. Раз в БСЭ написано, что Циолковский и Чехов русские — значит, так тому и быть. — Monedula 20:39, 3 ноября 2011 (UTC)

Там написано «русский» просто потому что до революции это означало — подданный царя. Вы этого никак понять не можете. Эта статья про ЭТНИЧЕСКИХ русских, то есть про великороссов. К примеру: Бенкендорф, Корф, Юсупов, Циолковский, Лермонтов, Екатерина II и т. д. — были русскими, но они небыли великороссами. Переведя на современный язык — они были россиянами, но небыли русскими. Вы в каком веке живёте? Понятия давно изменились, и русские сейчас это только один из трёх восточнославянских народов.

Если следовать по вашей логике, тогда Александр Невский, Дмитрий Донской, Иван Грозный нерусские. Они русины!

Раз Википедия берёт информацию из авторитетных источников, в таком случае где этот источник что Циолковский является великороссом? Русия 22:41, 3 ноября 2011 (UTC)

Не надо нам тут ничего доказывать. Национальность — вещь субъективная, а не объективная. Так что просто пишите как в БСЭ, и будет Вам счастье. — Monedula 05:15, 4 ноября 2011 (UTC)

Если Вы считаете целесообразным произведение некоторых замен в «коллаже» статьи, создавайте новый раздел на настоящей странице обсуждения и предлагайте другие более достойные, с Вашей точки зрения, личности. Если не Пётр I, то кто вместо него? // Ювеналюс 06:38, 4 ноября 2011 (UTC)

Monedula, если мы будем писать всё как в БСЭ, то и «Великая Русь» окажется шовинистической наклонностью царского режима в Великом княжестве Московском, хотя в действительности это не так. И тогда не будет нам счастья!

Ювеналюс, я уже написал кого нужно внести, а кого убрать. Зачем создавать новый раздел и начинать всё заново?

В первую очередь нужно великих ЭТНИЧЕСКИ русских правителей: Рюрик (создавший Русское государство), Владимир (крестивший Русь), Александр Невский, Дмитрий Донской, Иван III, Иван IV Грозный;

Затем великих ЭТНИЧЕСКИ русских полководцев: Минин и Пожарский, Суворов, Жуков;

Потом таких выдающихся ЭТНИЧЕСКИ русских людей как Гагарин и т. п.;

После великих ЭТНИЧЕСКИ русских учёных типа Ломоносова, Менделеева; и деятелей искусства, писателей: Толстой, Пушкин, Есенин (странно почему Есенина в коллаже нет, по моему более русского чем он никого не было). Русия 03:26, 5 ноября 2011 (UTC)

Тем не менее неудачное название для заголовка Вы выбрали. К тому же обращаю Ваше внимание на то, что Вы внесли кандидатов лишь после окончания обсуждения в настоящем разделе // Ювеналюс 05:34, 5 ноября 2011 (UTC)

Вот вы придираетесь, уважаемый Русия (?روسي?), а сами предлагаете всяких нерусских:

• Рюрик — это вообще норман-швед, и имя у него даже не славянское, и язык у него родной неславнский
• Александр Невский — тот вообще внук половчанки, то есть он тюрк.
• Иван IV — вообще грек, бабка гречанка.
• Минин — фамилия подозрительно еврейская, Минкинд что ли? Еврей, короче.
• Пожарский — фамилия на -ский? Так это же поляк сразу.
• Суворов — то ли татарин, то ли чуваш. Сувар=чуваш.
• Жуков — сколько русских солдат погробил, не может он быть русским, скорее предки нерусские.
• Менделеев — так потомок Менделя же! Еврей короче.
• Ломоносов — выходец из Поморья: карел или саам 100%.
• Пушкин — чего-то не понимаю, это вы же доказывали выше (под ip 109.184.149.178 и 95.37.*.*), что он метис-эфиоп. Короче решили, что эфиоп, так эфиоп!
• Есенин — фамилия странная (Jäsäinen?), родился в Рязани (некоторые говорят, что это исковерканное Эрзянь), лицо финское, явно он же финн.

Вывод: русских не существует, нам не о чем вообще тут разговаривать, удаляем статью.--Любослов Езыкин 16:09, 5 ноября 2011 (UTC)

• Рюрик — не швед, ибо это говорится в ПВЛ. Но как ещё говорится в ПВЛ — «и от тех варягов (Рюрик, Трувор и Синеус) прозвалась Русская земля».
• Александр Невский, Иван Грозный и Пушкин по отцу русские. Национальность как и фамилия с отчеством передаётся по отцовской линии. С чего Вы взяли что это я писал про Пушкина, что он эфиоп?
• Минин еврей? Это уже паранойя, батенька.
• Пожарский имеет дворянскую/боярскую фамилию, а не польскую. Таких было полно, например Шуйские.
• Суворов — спорная…
• Под началом Жукова была выиграна ВОВ.
• Менделеев Иван, отец Дмитрия Ивановича, в виде прозвания получил фамилию соседних помещиков Менделеевых. В действительности они Соколовы.
• Ломоносов… Поморы уже нерусские? По моему поморов с казаками только собираются отделить от русских.
• Есенин русская фамилия! Есеня на Рязанщине, где и родился поэт, означало 'осень'. Есенний — осенний. Вероятно, мирское имя ребенка, родившегося осенью. Не исключено также происхождение фамилии от производных форм имен Евсевий и Есип. См. Осипов На Руси существовало прозвище Есеня, впервые задокументированное в 1590 г. И в каком месте у Есенина финское лицо?

А за такой «вывод» можно и по 282 статье пойти. Русия 21:34, 5 ноября 2011 (UTC)

• Уважаемые коллеги, предлагаю сменить направление беседы, сейчас она далека от конструктивности. Любослов Езыкин — вам предупреждение за доведение до абсурда (Жуков погубил много русских поэтому он не русский — это ещё ВП:НЕТРИБУНА, даже в случае использования для доказательства «от противного»). Русия — см. ВП:СУД, при следующем упоминании «статей» блокировка без предупреждения. По существу спора — очевидно, что есть два предмета — русские как нация, этнос (определяющийся принадлежностью в русской культуре — как её понимают во всем мире — не только народные обычаи, но и балет, литература и пр. Не путать с «россиянами»), и русские как национальность. Должны ли мы разделять эти темы разносить по разным статьям, или они уже настолько сильно переплетены (так как национальная культура русских в течение многих веков является стержневой для культуры русских как этноса), что уместно их рассматривать в одной статье? --Dmitry Rozhkov 21:59, 5 ноября 2011 (UTC)

• Я не угрожаю судебными исками, а предупреждаю. Разве это не видно?

Конечно нужно разносить по разным статьям. Русия 22:23, 5 ноября 2011 (UTC)

• В свою очередь я предупреждать больше не буду. Практика у нас такова — не делается разницы между «угрожаю», «предупреждаю», «предостерегаю», «информирую» и т. п. Просто таких ремарок не должно быть в обсуждении, они неконструктивны. Разделить — гораздо проще сказать чем сделать. Вы представляете, какой это труд, внятно раскрыть обе темы так, чтобы была видна принципиальная разница? Да и вообще — хотя бы на каком-то пристойном уровне их раскрыть. Это не просто «уберите Пушкина». Если готовы взять на себя такую работу, пожалуйста. Наверное, лучше в «песочнице», так как тема важная и экспериментировать с ней у всех на виду не стоит.--Dmitry Rozhkov 22:34, 5 ноября 2011 (UTC)

• Перечитал обсуждение с самого начало, оно почти всё неконструктивно. Идут собственные измышления, кто русский, кто нет. ВП:НЕТРИБУНА по боку, про ВП:АИ даже не говорю. Закрываю эту тему со следующим итогом: никого убирать из коллажа не надо, потому как сейчас статья на более общую тему — русские как этнос, в который входят и Пушкин, и Циолковский, и остальные. В этом направлении она и должна дорабатываться. И никакой Мамай там оказаться, конечно, не может — это абсолютно внешний по отношению к этносу русских исторический персонаж. Можно создать с нуля статью Русские (национальность), никто не мешает. --Dmitry Rozhkov 22:48, 5 ноября 2011 (UTC)

Обе темы с самого начала сплошные трибуны и провокации, ибо с самого первого сообщения состоят из ничем не подтвержденных общих деклараций. Участник Русия явно спутал ВП и политфорум. Мои т.н. нарушения (особенно мой сарказм про Жукова, когда выше то же было сказано на полном серьёзе про Петра I) лишь симметричная попытка использовать абсолютно те же способы «аргументирования», что и у оппонента. Конечно же, это была моя ошибка, в следующий раз не постесняюсь и сразу же подам ЗКА. С уважением.--Любослов Езыкин 16:34, 6 ноября 2011 (UTC)

«никого убирать из коллажа не надо, потому как сейчас статья на более общую тему — русские как этнос, в который входят и Пушкин, и Циолковский, и остальные.»

Вам не кажется, что в таком случае из статьи следует убрать:

• 2 Этнографические группы
• 3 Антропология русских
• 5 Этническая история
• 5.2.1 Дискриминация русских в XX—XXI веках
• 7.4 Русские художественные промыслы
• 7.5 Русский национальный костюм
• 7.6 Русская кухня
• 14.1 Исследования этногенеза русских

потому как это всё относится к русским по происхождению?

P.S.: «русские как этнос, в который входят и Пушкин, и Циолковский, и остальные.» — Это «суперэтнос», а не «этнос». Русия 02:22, 7 ноября 2011 (UTC)

• Может быть что-то из перечисленного и надо убрать, если будет создана отдельная статья. Речь в обсуждении шла о коллаже, по нему и подведен итог. Суперэтнос понятие пассионарной теории. --Dmitry Rozhkov 03:48, 7 ноября 2011 (UTC)

Снова о коллаже

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Извиняюсь, что снова обращаю внимание участников на коллаж статьи. Хотелось бы обсудить здесь следующие вопросы. Во-первых, предлагаю упорядочить содержание коллажа, поскольку, честно говоря, не вижу какой-либо системы. Например, на основе года рождения, либо по другим признакам. Во-вторых, русский народ не так уж и малочисленен — вполне можно ещё ряд добавить. Если да, то за счёт кого? В-третьих, полагаю, что на коллаже незаслуженно забыт Сергий Радонежский. Как ни как в статье о нём утверждается, что он «считается величайшим подвижником земли Русской». В заключение хотел бы ещё заметить, что коллаж остаётся неизменным более года, за это время состав участников, редактирующих настоящую статью, несколько обновился. И вероятно у кого-то есть новые дельные предложения по обновлению состава лиц, внесённых в коллаж настоящей статьи // Ювеналюс 10:02, 6 ноября 2011 (UTC)

Не заслужено мало женщин, после Петра I ни одного политика. Может добавить Горбачёва? В мировом понимании важная фигура.--АААЙошкар-Ола 10:33, 6 ноября 2011 (UTC)

Вы шутите? (по поводу Горбачёва) Что касается женщин, то этого ещё надо заслужить // Ювеналюс 10:37, 6 ноября 2011 (UTC)

Да, нет. А кого ещё из политиков Вы бы назвали? Тут как я понимаю не плохие-хорошие, а известные русские нужны. Кстати Ленин. Вот если меня спросить 20 известных-значимых немцев, то наверно и Гитлер туда попадёт.--АААЙошкар-Ола 10:43, 6 ноября 2011 (UTC)

По моему мнению, в коллаже должны быть отражены лица, во-первых, внёсшие существенный вклад прежде всего в объединение русского народа и, во-вторых, причисляющие себя к нему. А что объединяет народ? Его культура, его язык и т. д. Степень известности же здесь ни при чём. Только представьте себе: в статьях о грузинах на русском и грузинском языках в коллаже отсутствует И. В. Сталин. Отреклись, не наш мол. Вы интересуетесь, кого бы я назвал из политиков. Его бы, Сталина, и назвал. Почему? Есть за что: третье место в «Имя Россия», он последний лидер России, который в официальной речи в высшей степени положительно отозвался о русском народе, продемострировав тем самым своё отношение к нему. Собственно, судя по результатам его правления, можно сказать, что оно способствовало объединению русских. Распространена гипотеза его отношения к своей национальной принадлежности: «Я не грузин — я русский грузинского происхождения!» Но в случае со Сталиным, также как и с Лениным: лучше без спорной личности, раздоров и так хватает. То же самое касается и Горбачёва // Ювеналюс 12:43, 6 ноября 2011 (UTC)

Насчёт Сталина я согласен полностью (но вносить конечно не стоит, из-за возможной потери массы времени многими участников на ненужные споры). Да и Горбачёв ещё лет 20-30 будет спорной личностью. Но тогда у русских нет политического деятеля (объединителя-реформатора) посл Петра I. Может Столыпин? --АААЙошкар-Ола 12:59, 6 ноября 2011 (UTC)

Того, чьим именем назван столыпинский галстук и столыпинский вагон? Того, кого застрелили в театре и чье дело пошло прахом? Пожалуй что можно поместить в коллаж. Bogomolov.PL 13:09, 6 ноября 2011 (UTC)

Ну, тогда такой перефраз: каждый этнос заслуживает своих политиков. Значит для управления русскими нужны «галстуки» и «вагонзаки». Это же наша история. А ещё всё-таки надо и кого-то из политиков Нового времени подобрать. Вот у немцев в коллаже Меркель, и похоже без вопросов.--АААЙошкар-Ола 14:22, 6 ноября 2011 (UTC)

"каждый этнос заслуживает своих политиков. Значит для управления русскими нужны «галстуки» и «вагонзаки». Это же наша история" - сильно сказано, но тогда согласно такой логике Сталин будет еще более уместен, не так ли? Bogomolov.PL 14:41, 6 ноября 2011 (UTC)

Ну да, посмотрите парой абзацев выше это обсуждалось.--АААЙошкар-Ола 14:46, 6 ноября 2011 (UTC)

Поэтому я именно Вам об этом и напомнил, приятно, что Вы также хорошо помните ход дискуссии. Bogomolov.PL 15:19, 6 ноября 2011 (UTC)

Маленький итог: Горбачёв, Ленин, Сталин, Столыпин - нет. Может кто-то ещё кого предложит.--АААЙошкар-Ола 15:23, 6 ноября 2011 (UTC)

• Следует просто определиться с подбором персон для разных эпох: позднее средневековье, новое время, новейшая (послереволюционная) история. Тогда можно будет найти место и Ивану Грозному, и Петру, и Александру Освободителю, и Ленину. Я не вижу причин почему бы царствования/правления этих персон, разделившие на до и после них следовало бы игнорировать. Необходимо оценивать историческую значимость правителей, а не проводить голосование на тему "Нравится ли Вам имярек". Из современных я бы предложил Ельцина (по указанным же причинам) и Путина. Bogomolov.PL 15:33, 6 ноября 2011 (UTC)

Простите, что вмешиваюсь, но мне уже кажется, что практика национальных коллажей в Википедии изначально порочна. Лишь провоцирует бессмысленные споры, кто достоин, кто к кому принадлежит и т.д. — всё это незаслуженно отнимает внимание от других частей статьи. Статьям от отсутствия коллажа не убудет, зато в других разделах многое чего стоило бы и проработать.--Любослов Езыкин 16:53, 6 ноября 2011 (UTC)

• • Абсолютно верное замечание: сколько флуда и холиваров вокруг этих коллажей во всех википедиях... Ужас. А толку от коллажей - чуть. Bogomolov.PL 17:52, 6 ноября 2011 (UTC)

Высказаны справедливые замечания, указывающие на нецелесообразность подобных обсуждений, в связи с чем закрываю, начатое мною, настоящее обсуждение. Кто-нибудь архивировать содержание страницы умеет? Здесь уже много чего накопилось, что уже давно надо бы скрыть в архив // Ювеналюс 06:15, 7 ноября 2011 (UTC)

Про "якобы" предание об Андрее Первозванном на Руси

Данный гражданин жил и умер в 1 веке н.э. Русь появилась не ранее 9 века н.э. То есть они разминулись минимум на 700 лет. Поэтому применять слово "Предание" об Андрее П и Руси можно только после того как будет сделано величайшее открытие и найдете АИ того, что кто-то видел хотя бы одного русского уже в 1 веке. Если глубоко капать - есть обходной вариант. Достаточно получить опубликованное мнение какого-либо православного священника (не отлученного от церкви) который подтверждает что православная вера включает в себя "Предание об Андрее П и Руси" (согласно канонам провославной церкви - некоторые "Предания" имеют примат (верховенство) даже над священным писанием). Полагаю до тех пор писать что есть вышеуказанное "предание" - НЕ энциклопедично и может даже оскорблять действительно верующих. Третий способ - просто написать что есть такая "легенда". С уважением Абрек-Аскер 18:18, 29 октября 2011 (UTC). П.С. - А про тюрков - всё же удалили без обсуждения (и не стыдно).

«кто-то видел хотя бы одного русского уже в 1 веке»

Римский писатель Юстин, обрабатывая «Всемирную историю» Помпея Трога I в. до н. э., написал:

«Ибо так же, как народ этрусков, живущих на побережье Тосканского моря, пришел из Лидии, так и венеты, известные как обитатели Адриатического моря, были изгнаны из захваченной Атенором Трои».

Венеты — группа племён, населявших северное побережье Адриатического моря, к северо-востоку от реки По. Позднее по имени венетов эта область получила название Венетия (Норик). Согласно археологическим данным, появились здесь в XII—XI веках до н.э.

Нориков в Повести временных лет Нестор относит к славянам: «…По разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама — южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошёл и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть суть славяне».

Пусть не совсем они ещё и стали русскими (по названию), но всё же.. Хотя может они себя уже в то время и называли «русью».

Венеты > Норики > Славяне > Русские.

Русских до сих пор финны, эстонцы и т. п. называют венетами. Русский 17:28, 3 ноября 2011 (UTC)

• Согласно ВП - Венеты — кельтское племя на юге полуострова Бретань на северо-западе Галлии/Франции. Покорены Цезарем во время галльских походов 58-51 гг. до н. э..
• Если преположить что Венеты > Норики > Славяне > Русские это правильная цепочка, то для правильности утверждения о встрече русских с А.Первозванном нужно было чтобы это цепочка из 4-х трансформация состаялась всего лишь за 100 лет. Да и независимые источкини не помешали бы.Абрек-Аскер 08:16, 9 ноября 2011 (UTC)

Венеты жили не только на северо-западе Франции. Были ещё и адриатические венеты. Кельтами были венеты или не кельтами — вопрос до сих пор открыт… Л. Нидерле (1956) не разделяет адриатических и балтийских венетов. Он уверен в славянской принадлежности и тех и других, но при этом не исключает кельтского влияния и даже считает название «венеты» кельтским словом: «Самое большее, что можно допустить, это то, что если венеты и были кельтского происхождения, то их славянизация произошла задолго до I в. н. э. Что же касается моей точки зрения, то я не сомневаюсь в том, что венеды Плиния, Тацита и Птолемея, так же как венеды Иордана, Прокопия и более поздних историков, всегда были славянами. Их наименование — венды, венеды — не было собственно славянским, а являлось, очевидно, названием чуждого происхождения, которое дали славянам их соседи. Значительная распространенность название сосновой vind или vend на землях, заселенных когда-то кельтами, дает основание предположить, что эти названия кельтского происхождения». (Л. Нидерде, 2010, с. 39-40). Русский 03:00, 12 ноября 2011 (UTC)

• Как насчет того, чтобы вернуться к существу вопроса (слово "Предание" об Андрее П и Руси). Есть у кого ? основание что 1 веке Русь была населена именно предками русских (нориками, венетами и т.д.) Или Андрей П с ними встретился в ином месте ?
• Хотя я всего лишь говорю о правильности в статье - заменить термин "Предание" на термин "Легенда".

Абрек-Аскер 19:50, 12 ноября 2011 (UTC)

• • Непонятно, о чём спор. Все современные учёные соглашаются, что эта легенда или предание — позднее сочинение и основана на опять же предании о проповедовании Андрея в Скифии. А древнерусские книжники Русь считали частью Скифии (Великая Скуфь). Слово «предание» употребляется лишь просто по традиции (хотя можно и заменить на «легенда»).--Любослов Езыкин 00:27, 13 ноября 2011 (UTC)

Абрек-Аскер, конечно есть основания говорить, что в I веке Русь была заселена именно предками русских. Это подтверждает археология (Зарубинецкая культура (конец III в. до н. э. — II век)). Мне не совсем понятно зачем заменять термин «предание» на термин «легенда». Это слова синонимы! Русский 04:18, 13 ноября 2011 (UTC)

Продолжение - зачем менять ?

• Для неверующих, никакой разницы в словах "Предание" и "Легенда" - почти нет. Однако, ВП читают не только неверующие. Использование слова "Предание" сделаное не просто об историческом событии, а об историческом событии религиозного значения. В этом случае - любой провославный, знакомый с вышеупомянутыми мной правилами своей веры, прочитав этот текст в сегодняшнем виде сделает ошибочный вывод, будто это "Предание (легенда)", утверждено церковью и имеет силу в качестве "Предания" (т.е. это легенда становиться частью религиозного миронимания, часть веры). Если написать "легенда" то в подобное заблуждение никто не впадет. В условиях когда об этногенезе доисторических русских, сами русские ученые пока не пришли к единому мнению, ВП не должна выдавать миф за историческое свидетельство о встречах русских с Анреем П. Абрек-Аскер 11:16, 13 ноября 2011 (UTC)
• Тут всё неоднозначно. Вообще-то верующие считают, что все произошли от Адама и Евы, а русские от Иафета, для них это часть их религиозного миропонимания. Для неверующих же это просто одна ближневосточная легенда. С Андрем та же ситуация. Даже если мы назовём это легендой, для верующих это останется преданием, ибо в житиях (для верующих они большее АИ, чем ВП) написано о проповедовании на Руси, а из песни слов не выкинешь.--Любослов Езыкин 11:33, 13 ноября 2011 (UTC)

Про участие тюрков в этногенезе русских

Прошу не удалять мое дополнение. На сей раз я указал авторитетный источник. С уважением Абрек-Аскер 05:55, 16 октября 2011 (UTC).

Откуда тюрки в этногенезе русских? Русский 03:03, 12 ноября 2011 (UTC)

• Например - Русский ученый, живет и пишет во Франции -

Но стекалось в С.-В.Русь не только славяно-русское население бывшей Киевской Руси, но и татары, литовцы, половцы и др., по тем или иным причинам стремившиеся найти применение своей энергии в начавшей возвышаться Москве. И все они активно смешивались с местным угро-финским и пришлым и местным славяно-русским населением. Произошел процесс этнического синтеза: славяно-русско-тюркско-угро-финско-балтская метисация, результатом которой было появление нового этноса (он имеет виду этноса - русских).

— Владимир Гудаков. Русский путь к Югу (мифы и реальность). Часть 1

• • В этногенезе любого народа, не живущего изолированно от других, всегда есть вклад соседних народов. К русским это естественно относится прежде всего. Однако выпячивать носителей тюркских языков не вижу смысла. Очевидно, что у многих современных русских, являющихся носителями славянского языка, а следовательно на современный момент славянами, кто-то из предков мог говорить на одном из тюркских. Однако оставим решение этого, мне кажется, сугубо личного вопроса конкретным людям. Пусть каждый сам выяснит, на каком языке говорили его предки. Что касается вообще оценки доли участия каждого народа, то очевидно, это невозможно установить какими-либо научными методами. Стоит ещё напомнить, что и славяне не монолит, а тоже результат «метисации», как и вообще любой народ.--Любослов Езыкин 00:11, 13 ноября 2011 (UTC)

• • • Очень хорошо, что этот учёный живёт и пишет во Франции. А его слова подтверждает генетика? Русский 04:27, 13 ноября 2011 (UTC)

• • • • Увы, на это не могут ответить генетики, ибо не существуют тюркские гены, существуют только тюркские языки.--Любослов Езыкин 11:24, 13 ноября 2011 (UTC)

На самом деле подобные исследования проводились - не потому что есть тюркские гены, а потому что можно сравнить генофонд разных народов по ДНК-маркерам. Результат следующий: генетически (европейские) русские отстоят от народов алтайской языковой семьи достаточно далеко - дальше, чем от финно-угров (см. Балановская Е.В., Балановский О.П. Русский генофонд на Русской равнине. М., 2007. с. 238). Поэтому вклад носителей тюркских языков в этногенез русских не может быть значительным. Если отражать его в статье, то отражать вклад и финно-угров нужно тем более. Gweorth 13:36, 13 ноября 2011 (UTC)

Когда писал ответ, об этой книге тоже думал, но не стал её упоминать. Единственно, я не согласен с определением и употреблением термина «алтайские гены». Алтайцы, как и тюрки, очень абстрактное в неязыковом плане понятие, почти как европейцы или азиаты. Русские и татары намного ближе друг к другу и генетически, и антропологически, чем татары и турки. Тоже про других можно сказать. Славяне-болгары намного ближе к албанцам и грекам генетически и антропологически, чем к своим языковым и культурным «братьям» русским. И т.д., и т.п.--Любослов Езыкин 00:28, 14 ноября 2011 (UTC)

• Почему Вы вспомнили генетике. Разве генетики заявили об отсутствии тюркского вклада в этногенезе русских ? (возможно их об этом просто никто не спрашивал). Ученый, В.Гудаков, в своей книге пишет что без тюркского компонента Россия была бы без Суворова, Кутузова и целого ряда других видных деятелей. Почему вклад тюрков в этногенез русских не упоминается на самой странице "Русские", где подробно упоминаются все что ближе к Европе ?. Неужели этот ученый не вызывает у кого-либо доверия как "историк" или как "этнограф" и т.п., Тогда непонятно кто ему разрешает печатать в России книги с таким содержанием ? Если мнение ученого Гудакова никем и ничем не опровергается, и базируется на множестве общеизвестных исторических личностях и фактах, то нельзя ли это мнение кратко отразить в ст.Русские ? Абрек-Аскер 11:34, 13 ноября 2011 (UTC)

1) Почему вы так выделяете тюрков среди всех? В цитате такого особого выделения тюрков нет.
2) Что такое тюркский вклад и какими методами измерить его важность? Да, какой-то прапрадедушка Кутузова говорил по-татарски (возможно, и то это определяется лишь по этимологии фамилии). Однако у Кутузова славяноязычных предков явно больше. Кутузов стал великим только благодаря своему тюркоязычному дедушке? Это такая магическая сила тюркских языков передающаяся через поколения? А если бы не было дедушки, то не было бы никакого полководца? Короче, спорно тут всё очень.--Любослов Езыкин 00:28, 14 ноября 2011 (UTC)

Раз генетики не могут ответить на этот вопрос, русские летописи тоже молчат и вообще нет никаких сведений об этом — тогда не стоит выдавать этот миф за реальность.

Кутузов и Суворов — это дворяне, а у всех дворян кровь смешана. Русский 00:55, 14 ноября 2011 (UTC)

В ходе обсуждения Вы все легко признаете - что намешано ото всех, и от тюрков, и от половцев, и от скифов и т.п., а слова вышеуказанного русского ученого (Гудакова), который именно об этом открыто и честно говорит, Вы в содержание ст.Русские вставить не можете. Загадка - попробуйте айти в ст.Русские хоть мельчайший намёк на тюркский вклад ?. Получается на кухне Вы все подтверждаете правоту Гудакова, а перейдя в гостевой зал Вы его отрицаете. Вставтье мнение Гудакова - как "отдельное мнение" и у Вас не будет этого раздвоения.Абрек-Аскер 06:51, 14 ноября 2011 (UTC)

Намешано ото всех у дворян (+ этнографические группы), а не у обычного русского народа. Русский 10:48, 14 ноября 2011 (UTC)

• Так как в ходе революции, красного террора и т.п. дворянство истреблено, затем истреблены все в ком была предпринимательская жилка (раскулачивание, коллективизация), затем истреблены "подозрительные" во время сталинских репрессии, то мой вопрос я снимаю. Мне стало очевидно что В. Гудаков опоздал.Абрек-Аскер 12:28, 14 ноября 2011 (UTC)
  • В СССР среди простого народа, советских "Русских 2.0", было много смешанных браков, а не только среди партийных лидеров. Так что тема может иметь продолжение.--Sergius EU 11:57, 8 декабря 2011 (UTC)

И АИ тому есть? А если и было так много смешанных браков (хотя это не так), тогда давайте указывать не только на тюрок, но и негров, и китайцев, и кавказцев. Поэтому в связи с абсурдностью темы — она закрыта. Русак52 18:20, 11 декабря 2011 (UTC)

Сам факт интеграции в русских тюркских компонентов не говорит о "участии тюрков в русском этногенезе". Эритрейские предки Пушкина или шотландские Лермонтова не свидетельствуют, что эритрейцы и шотландцы участвовали в этногенезе русских. Единственное, можно говорить о участии тюрок в формировании локальных субэтносов русских (казаков)--Messir 17:46, 4 января 2012 (UTC)

Вклад тюрок в формирование русского дворянства тем не менее весьма значителен77.35.217.83 05:40, 27 февраля 2012 (UTC)77.35.217.83 05:42, 27 февраля 2012 (UTC)

Народ, этнос, нация

Предлагаю для краткости в определении слова «русские» перечень «народ, этнос, нация» сократить до одного слова «народ» // Ювеналюс 19:33, 16 августа 2011 (UTC)

В Википедии у этих трех терминов разные значения, поэтому лучше оставить все три. 109.73.8.130 09:54, 31 августа 2011 (UTC)

В русском языке термин народ многозначный. Им определяют и нацию, и этнос. И вот почему:

• Слово нация в переводе с латинского на русский — народ;
• Слово этнос в переводе с греческого на русский — народ.

Поэтому всё таки следует сократить… Русский 07:28, 3 ноября 2011 (UTC)

• Еще раз: в русском языке это разные понятия, ибо этносы возникали всегда, а вот не каждый этнос становился нацией, ибо нация - скорее продукт государственности. Именно потому на многих иностранных языках "nation/nationality" означает гражданство, а не этничность. Вот почему не получится перенести в русский язык иноязычные смыслы, в русском свои смыслы похожих слов. Bogomolov.PL 00:54, 14 ноября 2011 (UTC)

• Абсолютно так. Мне, если честно, и самому не нравится наличие в русском двух разных терминов, которые по сути являются переводом друг друга, да и вообще полная неразбериха в терминологии (народ, народность, этнос, национальность), но раз есть договоренность, что этнос ≠ нация, то надо оставить как есть.

Если нация — это продукт государственности, то в таком случае русские это не нация, а просто этнос. Русский 01:00, 14 ноября 2011 (UTC)

У русских своя государственность как минимум с XV века (а то и с IX). Каким образом они не являются нацией?--Любослов Езыкин 02:00, 14 ноября 2011 (UTC)

На данный момент у русских нет государства, поэтому они и не нация. Русский 02:19, 14 ноября 2011 (UTC)

Россия была и остаётся национальным государством русских, как бы это кому не нравилось, независимо от формулировок в конституции («многонациональный народ») и несмотря на наличие неких автономных образований.--Любослов Езыкин 05:25, 14 ноября 2011 (UTC)

Как бы то ни было Конституция это наивысший закон России, а в ней сказано что Россия это страна многонационального народа[1]. Имя этого многонационального народа — россияне. Соответственно «россияне» это нация, а «русские» всего лишь этнос.

Нации с таким названием (русские) — никогда не существовало! Во времена Руси были «русины», а во времена России — «россияне». Русский 06:25, 14 ноября 2011 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА. Решать, являются русские нацией или нет, не нам, а источникам информации. Публикации собственных теорий в проекте не допускаются. --Глеб Борисов 07:15, 14 ноября 2011 (UTC)

Конституция РФ как АИ не годится? Русский 07:27, 14 ноября 2011 (UTC)

Правовой акт никак не АИ научным вопросам. К тому же это первичный источник, и подобная его трактовка будет являться оригинальным исследованием. --Глеб Борисов 07:47, 14 ноября 2011 (UTC)

В данном случае этот «правовой акт» является АИ. Именно Конституцией определяется название нации — многонациональный народ (а никак не русские). Русский 08:17, 14 ноября 2011 (UTC)

В данном случае конституция вообще не дает понятия "российская нация", а утверждает "многонациональность". Потому русские и есть одна из многих наций, для которых Россия и является единственным национальным государством (как и татары, удмурты, якуты и пр.). Bogomolov.PL 11:22, 14 ноября 2011 (UTC)

Кстати да, где указано что «одна страна — одна нация»? Для (кон)федераций, в число которых и Россия входит, наций возможно может быть несколько? В Швецарии, подозреваю, каждый кантон имеет свою нацию, которая входит в общую нацию швейцарцев. --Любослов Езыкин 11:32, 14 ноября 2011 (UTC)

Со Швейцарией Вы погорячились: как раз многонациональная швейцарская нация есть, формально и географически франко-итало-германо швейцарцы находятся на периферии ареалов каждого из этих языков, но присутствует общенациональное сознание, которое отделяет их от немцев, французов и итальянцев. Особенно это характерно для германо-швейцарцев, которые никак не желают отождествляться с немцами. А вот пример Чехословакии, Югославии, СССР наконец демонстрирует наличие наций внутри общего федеративного государства. Bogomolov.PL 11:42, 14 ноября 2011 (UTC)

Вобщем, я не спец по швейцарским законам, единственно я читал (не помню где точно) о наличии особого «гражданства кантона».--Любослов Езыкин 12:05, 14 ноября 2011 (UTC)

Каким образом русские могут быть одной из многих наций? Нация в России одна — «российская» (или согласно Конституции — «многонациональная»). Не стоит путать нацию с национальностью (этносом) [2]. Русский 11:38, 14 ноября 2011 (UTC)

• Потому что наций в России много - те же татары, удмурты, якуты, у каждой из них есть своя государственность в составе федерации. Где в конституции "российская нация"? Не подскажете? Bogomolov.PL 11:42, 14 ноября 2011 (UTC)

В Конституции нация названа «многонациональным народом». Кстати да, согласен! Татары, удмурты и др. являются нацией так как имеют свою государственность (республики) в РФ. Но русские не имеют своего государства в Федерации, поэтому они не являются нацией. Говорить о том что Россия — это русское государство, не совсем правильно. Поскольку Россия является многонациональным государством. Русский 11:50, 14 ноября 2011 (UTC)

В российском правительстве готовится законопроект, согласно которому термин "национальный" будет употребляться лишь в отношении всего государства (а все межнациональные конфликты будут называть только межэтническими).Абрек-Аскер 12:32, 14 ноября 2011 (UTC)

Да. Это многое прояснит.--Sergius EU 19:35, 6 декабря 2011 (UTC)

• Конституция достаточно авторитетный источник и главное доступный.

Статья 5 Конституции гласит: 1. Российская Федерация состоит из республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов — равноправных субъектов Российской Федерации.

2. Республика (государство) имеет свою конституцию и законодательство. Край, область, город федерального значения, автономная область, автономный округ имеет свой устав и законодательство.

То есть национальные республики прямо, недвусмысленно называются государствами. Этнос имеющий свое государство называется нацией. Поэтому татары, удмурты, якуты и так далее могут считаться нациями, а русские, как ни парадоксально, нет. Потому что в Конституции термин "государство" применен только к национальным республикам внутри России, а не к краям, областям или городам. В РФ нет ни одной русской республики. Сама же Россия не может считаться русским государством именно потому, что внутри нее есть несколько других национальных республик-государств. В Конституции нет ни одного упоминания того, что Россия - национальное государство русских. Напротив Статья 3 гласит: 1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ. А не исключительно русский.

Следовательно из текста статьи нужно убрать упоминание о том, что русские являются нацией, как и фразу о том, что русские государство-образующий народ. В России все народы государство-образующие, это следует из текста третьей статьи Конституции России. Eldush

• Уважаемый Eldush! Википедия пишется по авторитеным источникам, ВП:АИ. Я утверждений, подобных Вашим, в АИ не видел. Без АИ эти мысли — ВП:ОРИСС, в Википедин недопустимый. Так что Вам надо привести цитаты из очень надёжных АИ о том, что русские не являются нацией. Вообще-то слова «русская нация» известны издавна, ещё Бирона обвиняли в том, что он притеснял «честных людей русской нации» :-) Викидим 23:00, 3 декабря 2011 (UTC)
• Уважаемый Викидим! Конституция для Вас недостаточно авторитетный источник? Давайте говорить о современном состоянии дел, а не о временах Бирона. Понятие "нация" в современном смысле сформировалось во времена Французской революции, значительно позже времени жизни Бирона.

Кроме того, апелляция к статусу Российской империи некорректна еще и потому, что Советская Россия, а потом и СССР официально отрицал преемственность с Российской Империей. Современная Россия (РФ) является правопреемником СССР. Современная Россия имеет статус республики, а не империи. Источник легитимности власти - многонациональный народ России. Это принципиально другая ситуация по сравнению с РИ и временем Бирона. Никаких неопубликованных фактов и исследований я не использую. Все то, что я написал прямо следует из текста Конституции. Предлагаю следующую редакцию - "Ру́сские — восточнославянский этнос, коренной народ Российской Федерации." Eldush 10:18, 4 декабря 2011 (UTC)

Кстати, да. И выкинуть термин нация по отношению к Русским. В РФ есть только 1 нация — Россияне (см. выше цитаты из Конституции РФ). По законам РФ, фактически каждого, кто считает Русских нацией, то есть выступает за отделение Русского государства от РФ, нужно изолировать от общества.--Sergius EU 18:41, 6 декабря 2011 (UTC)

«Не угрожайте, и да не блокированы будете».--Любослов Езыкин 19:16, 6 декабря 2011 (UTC)

Фиксирую троллинг [3].--Sergius EU 19:26, 6 декабря 2011 (UTC)

«Не фиксируйте, да не фиксируемы будете».--Любослов Езыкин 19:37, 6 декабря 2011 (UTC)

Фиксирую непрекращающийся троллинг и угрозы [4].--Sergius EU 19:43, 6 декабря 2011 (UTC)

Не вижу в фразе троллинга, но манера предупреждений своеобразная. Rökаi 20:31, 6 декабря 2011 (UTC)

Небольшое уточнение. Согласно принятым нормам: Российское государство, Российская республика, РСФСР, СССР и Российская Федерация — один и тот же участник межгосударственных отношений, один и тот же субъект международного права, не прекращавший своего существования (Заявление Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации. Принято Постановлением Государственной Думы Федерального Собрания РФ от 23 октября 1998 г. № 3158-II ГД). С точки зрения национального и международного права, современное РФ является продолжателем СССР и правопреемницей тех международных обязательств Российской империи и Российской республики, которые были признаны СССР, а также в пределах тех обязательств Российской империи, которые Россия согласилась принять на себя в добровольном порядке (Справка МВД России по вопросам о правопреемстве Российской Федерации, принципе континуитета и репатриации Комментарии Правового управления Аппарата Совета Федерации Российской Федерации на справку МВД России)--Henrich 09:09, 7 декабря 2011 (UTC)

• Конституция это первичный источник, что уже не очень хорошо, ибо статьи в Википедии должны писаться преимущественно на основе вторичных источников. В ней нет утверждения «русские не нация». Поэтому необходим вторичный источник, который будет рассматривать этот вопрос и сделает соответственное заключение. Ваши размышления (в частности то, что «прямо следует из текста») не являются авторитетными. Rökаi 20:31, 6 декабря 2011 (UTC)
  • Собственно, требуется привести научный или юридический источник, где бы утверждалось, что "Русские — нация". Пока таковой в статье отсутствует.--Sergius EU 22:17, 6 декабря 2011 (UTC)

Ну вот, например:

Образование русской нации и русского национального языка

§ 40. В XVII в. складывается русская нация. Это было связано с экономической и политической концентрацией территорий, со слиянием феодальных земель и княжеств, с образованием общего всероссийского рынка.

— Иванов В. В. Историческая грамматика русского языка. — М: Просвещение, 1983.

В XVII веке складывается русская нация, а вместе с ней и русский национальный язык. Складывание и образование русского национального языка означало укрепление его единства, сглаживание и постепенную утрату местных диалектных черт, возникновение нового общего литературного языка на народной основе.

— Иванов В. Откуда «пошел есть» русский язык // Наука и жизнь. — 1980. — №4.

С XVII в. начинается формирование русской нации и русского национального языка.

— Горшков А. И. Теория и история русского литературного языка. — М.: Высшая школа, 1984.

Язык русской нации складывается в период становления русской государственности (XV—XVII вв.), когда происходит собирание русских земель вокруг Москвы и когда великорусская народность приобретает облик русской нации.

— Дудников А. В. Русский язык. — М: Просвещение, 1983.

Русский язык — язык русского народа, русской нации.
<…>

С XVII века (в котором произошло экономическое слияние территорий, объединившихся в единое государство) начинается формирование русской нации и русского национального языка.

— Рахманова Л. И., Суздальцева В. Н. Современный русский язык. Лексика. Фразеология. Морфология. — М.: Изд-во МГУ, ЧеРо, 1997.

--Любослов Езыкин 10:54, 7 декабря 2011 (UTC)

Источник, который Вы привели относится к области языкознания, а не социологии. Приведите источник из соответствующей области науки.--Sergius EU 11:46, 8 декабря 2011 (UTC)

• Нация - неоднозначное понятие, существует как политический так и этнический подход. Поэтому спор достаточно беспредметен. Если говорить о политической нации, то действительно правильней говорить о россиянах, т.е. гражданах России. Если говорить о нации как этнической общности, то нация и народ будут фактически синонимы и можно в рамках этого подхода утверждать, что русские - нация. Однако, на мой взгляд, в рамках этой статьи, т.е. статьи об этносе, употребление термина нация может быть лишним во-первых из-за его неоднозначности, во-вторых из-за синонимичности во втором значении терминам народ и этнос. --yakudza พูดคุย 14:17, 7 декабря 2011 (UTC)

В XVII веке «русская нация» была ибо было Русское государство, сейчас её нет как и самого государства. На данный момент есть только русская национальность и этнос. — Эта реплика добавлена участником Русак52 (о • в)

• АИ, подтверждающие ваши слова, будут? Rökаi 06:07, 8 декабря 2011 (UTC)

АИ на что? На то что сейчас не существует Русского государства? Если оно существует, то покажите мне его на карте. Россия, согласно Конституции (а это АИ) — многонациональная страна. Что касается нации, то это наименование жителей государства, не более. Русак52 07:38, 8 декабря 2011 (UTC)

• АИ на вот это: «русская нация» была <..>, сейчас её нет Rökаi 08:26, 8 декабря 2011 (UTC)
  • Давайте не растекаться мыслию по древу, и сначала выясним, в настоящее время Русские являются нацией ? Естественно со ссылками на АИ.--Sergius EU 11:49, 8 декабря 2011 (UTC)
    • Нация (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи[1]. Существует два основных подхода к пониманию нации: как политической общности граждан определенного государства и как этнической общности с единым языком и самосознанием. Русские полностью подпадают под второе определение, поэтому не доводите до абсурда требуя АИ на тривиальное утверждение. А вот то, что русские — не нация, вовсе не тривиально, поэтому требуется АИ. Ждём-с. Rökаi 13:21, 8 декабря 2011 (UTC)
      • Приведите АИ, если считаете утверждение тривиальным.--Sergius EU 15:24, 8 декабря 2011 (UTC)
        • ВП:АИ говорит, что не требуется приводить для таких фактов АИ. Предупреждаю вас о недопустимости игры с правилами и доведении до абсурда. Rökаi 16:29, 8 декабря 2011 (UTC)
          • 1) В обвинении в доведении до абсурда я вижу попытку преследования с Вашей стороны.--Sergius EU 16:56, 8 декабря 2011 (UTC)
          • 2) Откуда у Вас сведения об общеизвестности этого весьма спорного утверждения, что "Русские — нация" ?--Sergius EU 16:59, 8 декабря 2011 (UTC)
            • Я пока вас не обвинял ни в чём, а лишь предупредил. Ваш п.1 меня поставил в тупик, если честно: если я вас якобы преследую, правильно ли я понимаю, что мне надо перестать комментировать ваши реплики? Ваша реакция на предупруждения мне кажется достаточно странной. Реагируйте более конструктивно и предполагайте добрые намерения, а не фиксируйте троллинг, угрозы и преследования.
              • Я тоже хотел бы, чтобы Вы предполагали добрые намерения с моей стороны. Наша цель — не комментирование реплик друг друга, а конструктивное обсуждение статьи.--Sergius EU 17:42, 8 декабря 2011 (UTC)
            • Это не спорное утверждение, а тривиальный факт, вытекающий из определения нации. Rökаi 17:08, 8 декабря 2011 (UTC)
              • Это ОРИСС.--Sergius EU 17:42, 8 декабря 2011 (UTC)
                • Вам всё же стоит прочитать предложенные мной выше правила. Rökаi 21:08, 8 декабря 2011 (UTC)

Rökаi, так вот вы и приведите АИ на то что русские сейчас являются нацией. — Эта реплика добавлена участником Русак52 (о • в)

В Республике Карачаево-Черкесия две титульные нации, которые в совокупности не превышают половины населения: карачаевцы - 31 ,2% и черкесы - 9,7%. Русские являются самой крупной нацией в Республике и составляют 42,4%, абазины - 6,6%, ногайцы - 3,1%. Всего в Республике проживает более 55 наций и народностей.Академия социальных наук, Институт социально-политических исследований РАН. Россия, центр и регионы. Выпуск 6, стр. 105. 2000 г.

Россия – это все-таки страна русской нации и ряда других наций, которые тоже имеют право на свое лицо, на свое место в жизни. Чтобы мы видели, когда разговариваем, что это не дагестанцы, например, какие-то, а аварцы, даргинцы, то есть какие-то конкретные народы со своей историей.Сергей Баранов, политический социолог, кандидат социологических наук

Нынешний этап развития русской нации г-да Баранов и Конов определяют как масштабный кризис, наступивший после распада СССР, и далёкий от своего завершения. Но, вопреки неблагоприятным демографическим прогнозам, авторы уверены, что это кризис роста, формирования нации в её окончательных границах после развала искусственной формы СССР, которую русские не смогли защищать. Признаком преодоления этнического кризиса является поступательный русского рост национализма в последние 15 лет, который должен выйти за пределы РФ. «Мы уверены, что вопреки неблагоприятным политическим условиям и государственным расколам последних десятилетий формирование большой нации должно продолжиться».С. Д. Баранов, Д. В. Конов. Русская нация. Современный портрет. – «Миттель Пресс». Москва, 2009 г.

Rökаi 21:08, 8 декабря 2011 (UTC)

• Это не «АИ»!
  • Я тоже не согласен, но для начала в качестве АИ сойдёт.--Sergius EU 10:22, 9 декабря 2011 (UTC)

• • • • • • Высказываемое некоторыми специалистами и политиками предложение утверждать в России понятие русской нации вместо российской и возвратить дореволюционное, широкое понимание русских как всех, кто таковыми себя считает, реализовать на практике невозможно. Украинцы и белорусы уже не согласятся снова считать себя русскими, а татары и чеченцы себя таковыми никогда и не считали, но все они вместе с остальным народом России считают себя россиянами. Престижность русскости и статус русских можно и нужно повышать не путем отрицания российскости, а путем утверждения двойной идентичности (русской и российской), улучшения условий жизни регионов преимущественного проживания русских, содействия их социальному и политическому представительству в российском государстве.Валерий Тишков академик РАН, директор Института этнологии и антропологии РАН. О российском народе и национальной идентичности в России. /Бюллетень Сети этнологического мониторинга и раннего предупреждени, №72, 2007

• • • • • • Помимо этнонационализма представителей российских меньшинств, не менее существенным разрушителем российскости выступает национализм шовинистического толка, для которого «россияне» - это некий эвфемизм, а Россия есть потому, что есть русские, хотя хорошо известно, что в разные исторические времена русскими называли или всех православных, или всех восточных славян (великоросов, малоросов и белорусов). Узко этническое содержание понятие русские обрело только в период строительства «социалистических наций». Тем не менее, утопическая мечта вернуть смыслопонимание русского как это было до советского нациестроительства остается.Валерий Тишков академик РАН, директор Института этнологии и антропологии РАН. Российская нация как состоявшийся проект. 14 июня 2006

Я думаю, что мнение главного российского специалиста по этнологии и антропологии, академика РАН следует уважать. В этих цитатах он прямо и недусмысленно отрицает существование русской нации и утверждает существование российской нации. Eldush 15:48, 12 декабря 2011 (UTC)

• Согласен.--Sergius EU 13:36, 15 декабря 2011 (UTC)
• Кстати, после некоторого исследования толковых словарей Ушакова, Ожегова и Ефремовой обнаружилась интересная вещь. Оказывается, по ним этнос — это обобщающее название для всех подобных терминов. То, что тут называют этносом, по словарю называется нацией. А то, что тут называют нацией, по словарю на самом деле называется народ. Те же самые значения у этноса и нации в «Толковом словаре иноязычных слов» Крысина Л.П. Впору наоборот ставить вопрос о правильности нахождения слов этнос и народ. Слово «этнос» вообще придумали в 1920-х, у Ушакова такого слова было ещё не отмечено. --Любослов Езыкин 12:18, 12 декабря 2011 (UTC)
  • Найдите АИ, подтверждающие Вашу точку зрения на этнос. Я имею ввиду вашу мысль, что якобы "этнос — это обобщающее название для всех подобных терминов".--Sergius EU 13:36, 15 декабря 2011 (UTC)
    • Вы что, по-русски читать не умеете? Сказал же, словари: [5] [6] [7]--Любослов Езыкин 07:16, 20 декабря 2011 (UTC)
• Сорокин П.А. Основные черты русской нации в двадцатом столетии// Актуальные проблемы социологии. Вып.I. Социология национальных отношений и современность. - Барнаул - Москва, 1991. [8].

Кроме того, отметил социолог (д.с.н., профессор С. Григорьев), в последнее время активизировались интеллектуалы, работающие по заказу определенной части элиты, которые пытаются навязать мнение, будто русской нации уже не существует, а вместо нее есть некоторое аморфное сообщество россиян [9]

Так что современная социология не отрицает существования русской нации. Утверждать обратное по меньшей мере странно и некорректно--Messir 04:14, 20 декабря 2011 (UTC)

• Ваш вывод — неверный.--Sergius EU 17:12, 20 декабря 2011 (UTC)

Я прав, а Вы - нет--Messir 17:15, 20 декабря 2011 (UTC)

Фиксирую "по кругу".--Sergius EU 17:23, 20 декабря 2011 (UTC)

• • Хорошо бы, если бы ещё была хоть какая-то согласованность в АИ по поводу трактования этих трёх терминов. Как видите, толковые словари говорят одно, социологи другое, притом у каждого социолога своё определение. Подозреваю, этот спор вообще бесперспективный.--Любослов Езыкин 07:16, 20 декабря 2011 (UTC)
    • Согласен. Вы правильно отметили отсутствие согласованности в АИ по обсуждаемым вопросам. Я считаю, что про это нужно написать в статье со ссылками на АИ, а не заниматься здесь бессмысленными спорами.--Sergius EU 17:21, 20 декабря 2011 (UTC)
    • Если АИ не дают однозначного ответа являются ли русские нацией или нет, то почему это спорное определение все таки присутствует в статье? Почему предпочтение отдано одной стороне спора без достаточных на то оснований? Я считаю, что определение "нация" нужно убрать до окончательного прояснения ситуации. Eldush 9:28, 18 декабря 2012 (UTC)
      • Согласен.--Sergius EU 15:21, 30 января 2012 (UTC)

Уточнение по разделу семья

Заявление о малодетности современной русской семьи является искажением действительности. Создаётя впечатление, что русские женщины утратили способность рожать. На самом деле с советских времен у русских женщин появилась привычка убивать своих неродившихся детей путём абортов. По статистике около трёх абортов на каждую женщину. Свет — Эта реплика добавлена с IP 178.76.225.116 (о)

• Ваши некоторые высказывания типа «привычка убивать своих неродившихся детей» выглядят, мягко говоря, некорректно. Малодетность — это вообще признак т.н. постиндустриального общества.--Любослов Езыкин 10:57, 7 декабря 2011 (UTC)

Статья, о каких русских?

О каких русских написана данная статья? Как о национальности или как о гражданстве (подданстве царю)? Русак52 18:32, 11 декабря 2011 (UTC)

Естественно о национальности. Статья о гражданстве - Россияне. --Zemant 15:50, 16 декабря 2011 (UTC)

Тогда почему в коллаже нерусские? Ну например, Циолковский… Он же поляк! Русак52 17:25, 17 декабря 2011 (UTC)

Если у Циолковского прадед поляк, то это совсем не означает того, что и сам Циолковский поляк. ~ Starship Trooper ~ 17:49, 17 декабря 2011 (UTC)

Вы никогда не слышали о слове «ассимиляция»? Что ж, вам никогда не поздно наверстать упущенное.--Любослов Езыкин 21:32, 17 декабря 2011 (UTC)

Начнём с того, что у Циоковского не прадед, а отец поляк; а мать татарка.

Ассимиляция — это когда сам человек считает себя частью иной культуры. Не напомните мне, когда Циолковский сам называл себя «русским»? Вот Чехов считал себя украинцем, однако он тоже тут. Почему?

Значит эта статья про русских в плане как гражданство, а не как национальность. В таком случае нужно в самом начале статьи это указать! Русак52 02:18, 18 декабря 2011 (UTC)

Объективных критериев национальности нет, так что обсуждать особо нечего. — Monedula 03:03, 18 декабря 2011 (UTC)

Зачем играть словами? Вы же поняли о чём я?! Русак52 14:42, 18 декабря 2011 (UTC)

Нет, кроме вас никто не понимает, что вы вообще хотите. Не было тогда никакой пятой графы, так же как и никто не додумывался выйти на площадь и стучать себе в грудь: «я — русский!». Вы уже в третий (или пятый?) раз поднимаете один и тот же бессмысленный и неразрешимый вопрос, кто есть чистокровный и настоящий русский, а кто ненастоящий и подделанный. С вашей стороны это можно расценивать как ВП:ПОКРУГУ и ВП:ДЕСТ, либо вообще как троллинг.--Любослов Езыкин 21:37, 18 декабря 2011 (UTC)

Не искажайте факты! В «документах личности» национальность не указывалась, но зато указывалась в других документах. В первую очередь научных, где учитывались все национальности страны. Русак52 22:10, 18 декабря 2011 (UTC)

Если вы имеете ввиду прошлое употребление «русские=великорусы+малорусы+белорусы», то да, данная статья только о великорусах, так, как это принято в современном русском языке. Я даже не против описать в статье всех восточных славян, но если мы станем так делать, то получим волну возмущений с украинской и белорусской стороны и обвинения в шовинизме, имперстве и т.д. по списку.--Любослов Езыкин 23:22, 18 декабря 2011 (UTC)

Если ваша статья только про великорусов, тогда убирайте всё о тех, кто себя таковыми не считал (Чехов, Циолковский и т. д.). Русак52 13:08, 19 декабря 2011 (UTC)

«Вы уже в третий (или пятый?) раз поднимаете один и тот же бессмысленный и неразрешимый вопрос, кто есть чистокровный и настоящий русский, а кто ненастоящий и подделанный» — разве? Не напомните мне где и когда я это поднимал? Русак52 17:53, 19 декабря 2011 (UTC)

Википедия:Проверка участников/Русия. Только не говорите, что это всё не вы, мне нет желания во второй раз проводить проверку, результаты которой вполне очевидны.--Любослов Езыкин 01:37, 20 декабря 2011 (UTC)

Вопрос касательно идентификации термина "Русский" до Революции, поднимал я,авторизироваться все как-то руки не дошли, но к Русаку отношения не имею. Вопрос к создателям статьи и непосредственно к Любослову, если под русскими можно поместить портреты полутатарина- полуполяка Циолковского (который сам себя великоросом не признавал), то почему бы тогда не поместить туда портрет русского генерала (сам себя таким считал и остальные тоже так считали) Корнилова, которого почему-то в одноименной статье написали "российским"? Или полумонголойдные русские не комильфо?77.35.217.83 05:54, 27 февраля 2012 (UTC)

Я не совсем разбираюсь в этих IP… Но там же очевидно что разные?! Ну да ладно.. Вы мне так и не ответили по сути «Если ваша статья только про великорусов, тогда убирайте всё о тех, кто себя таковыми не считал (Чехов, Циолковский и т. д.).» Русак52 03:54, 20 декабря 2011 (UTC)

Это спор вечный и бессмысленный. Есть такие факторы, как ассимиляция, культурная и ментальная принадлежности. Посмотрите, например, какие имена в этой статье в английском разделе. А скрежетать зубами, мол «у того отец то был не русский». Или «а родился то он на Украине-Польше-другой стране» будут всегда. --Zemant 15:27, 21 декабря 2011 (UTC)

Ну так я и не спорю про ассимиляцию. Владимир Даль будучи датчанином, считал себя русским — и он русский. Екатерина II (немка) тоже русская! Чехов ясно сказал, что он МАЛОРОСС (УКРАИНЕЦ), но его автор статьи в русские записывает. Согласитесь, что это абсурд?! Тоже самое и с Циолковским происходит…

Вместо того что бы исправить указанную ошибку, автор статьи пытается в чём то меня уличить. Хотя судя по IP, возможно до этого писал мой земляк — но это не важно вовсе. Самое главное это ошибка в статье, которую нужно исправить, но автор всячески отказывается это делать. Русак52 17:50, 21 декабря 2011 (UTC)