Обсуждение:Русский кисель

Вариант употребления овсяного киселя

Не знаю как с маслом, но с молоком употребляется так (что в горячем, что в холодном виде): зачерпывается кисель 1/3-1/2 ложки, затем ложка с киселем окунается в молоко и зачерпывается молоко. Сам по себе в чистом виде овсяный кисель кислый, с молоком кислый вкус вуалируется и подслащивается. В статье написано: "готовить до готовности" - готовность киселя - уваривание до студнеобразного состояния (как крахмальный клейстер), при этом следить, чтобы не подгорел. Приготовить можно не только из овсяной муки, но и из овсяных хлопьев ("Геркулес"), крупы. Первая закваска с хлебом, для последующей закваски можно использовать остатки первой закваски, так даже вкуснее и быстрее. Время закваски влияет на кислость киселя. Перекисшая или недостаточно заквасившаяся масса ухудшают вкусовые качества. Готовая заквашенная масса процеживается и перетирается (выжимается) через сито или марлю, при необходимости разводится водой и кипятится. 37.113.141.120 23:44, 11 августа 2015 (UTC)

Объединять?

В случае объединения этой статьи со статьёй Кисель необходимо:

• убрать из определения "Кисель" слова "сладкое" и "десертное";
• разделить кисели на 2 группы: кислые кисели и фруктово-ягодные десертные кисели.

37.113.141.120 00:04, 12 августа 2015 (UTC)

• А как в одну карточку запихнуть десертное и второе блюдо? --Лобачев Владимир 05:22, 12 августа 2015 (UTC)

• Полагаю, не следует объединять. Просто шаблон висел, вдруг кому вздумается объединить. 37.113.141.120 07:00, 12 августа 2015 (UTC)

• Почему бы и не объединить? Карточки одинаковые. И вообще, кто и с чего взял, что кисель - это сладкий десерт? Ни в одном толковом словаре такого определения нет. 37.113.181.0 18:31, 14 августа 2015 (UTC)
  • Вы считаете, что в крахмальный кисель добавляют сахар и в столовых ставят рядом с соком, компотом и чаем только редкие извращенцы? А остальные его едят как первое блюдо вместо окрошки или горохового супа? --Лобачев Владимир 20:46, 14 августа 2015 (UTC)

Кисель — сладкое блюдо западноевропейской кухни, приготавливаемое на основе сока или отвара ягод и фруктов с добавлением сахара (или мёда) и картофельного (или кукурузного) крахмала. Такой кисель используют как десерт, а также как подливку к другим видам десерта.

— Кисель // Похлёбкин В. В. О кулинарии от А до Я: Словарь-справочник. — Мн.: Полымя, 1988 — С. 79

Это вполне авторитетный источник. --Лобачев Владимир 20:56, 14 августа 2015 (UTC)

Во первых - в любой муке и крупе есть крахмал! И "Руский кисель" - тоже крахмалсодержащий. Во вторых 4 толковых словаря русского языка описывают кисель как сладкое, так и кислое блюдо, а основываясь на 1 кулинарном справочнике утверждаете, что кисель - это сладкий десерт? Тогда по определению - русский кисель - тоже сладкий десерт. 37.113.181.0 21:31, 14 августа 2015 (UTC)

• «Во вторых 4 толковых словаря». Главно не количество, а качество. К тому же, эти словари описывают значение слова, тогда как энциклопедия должна описывать понятия — и это принципиальная разница. Слово одно, но под ним скрываются два разных блюда.

P.S. При очередной попытке удалить данную статью, вопреки консенсусу и процедуре объединения статей, я вынужден буду обратиться к Адмнистраторам с просьбой ограничить Вашу деятельность в проекте. --Лобачев Владимир 22:33, 14 августа 2015 (UTC)

• Статья не удалялась, а вся информация была перенесена в статью "Кисель" (объединена) с перенаправлением на неё с этой страницы. 37.113.158.78 00:47, 15 августа 2015 (UTC)

А вот и ещё АИ:

мучной кисель выступает как самостоятельное блюдо

— Кисель // Боданов Ю. Ф., Варнаков А. П., Воронов В. А. и др. Энциклопедия дома и семьи. — 2002. — С. 267

--Лобачев Владимир 22:37, 14 августа 2015 (UTC)

Вы неоднократно нарушили ВП:КОНС и провоцируете ВП:ВОЙ! Обращаюсь на ВП:ЗКА? Подробнее про авторова на СО статьи Кисель. 37.113.181.0 23:23, 14 августа 2015 (UTC)

Мало того, заведомо ложные данные вводите в статью - это уже ВП:ВАНДАЛИЗМ и ВП:ПО КРУГУ. Кстати, вот что написано в (Кулинарный словарь В.В. Похлебкина, 2002. ISBN: 5-227-00460-9):

Кисель - В кулинарии этот термин имеет два значения:

1) Русский кисель - кисловатое, полузаквашенное студенистое блюдо из различной муки - ржаной, овсяной, пшеничной (реже) и гороховой. Приготовление основано на вымывании из муки клеящих, крахмалистых частей, их разбухании и слабом заквашивании при длительном выстаивании в условиях умеренного тепла с последующим завариванием в плотную студенистую массу, разрезаемую на порции ножом.

2) Ягодно-фруктовые кисели - сладкие блюда западноевропейской кухни, приготавливаемые на основе соков или отваров ягод и фруктов с прибавлением к ним сахара (или меда) и завариванием картофельного (или кукурузного) крахмала. Такие сладкие кисели используются как третьи блюда, а также в качестве подливок к другим видам десерта. Консистенция этих сладких киселей непостоянна: она целиком зависит от вкуса изготовителя и может легко варьироваться в зависимости от доли внесенного крахмала. В западноевропейской практике приняты густые кисели (1 столовая ложка крахмала на 1 стакан воды). В русской же кухне приняты кисели средней густоты (2 чайные ложки на 1 стакан). В Прибалтике приготавливают жидкие кисели на базе компотов, вместе с фруктами и ягодами. Такие кисели носят название фруктовой каши.

37.113.181.0 23:30, 14 августа 2015 (UTC)

• Лобачев Владимир, вот Вы неоднократно пытались оправдать себя вынесением в отдельную статью этих киселей тем, что не можете в одну карточку записать разные блюда. А кто Вам мешает записать несколько карточек в одной статье? Как это сделано в статье "Кисель" (2 карточки), "С-300" (4 карточки). 37.113.176.32 20:10, 9 сентября 2015 (UTC)
  • Если в статье две карточки о двух блюдах, то возникает вопрос, почему два разных блюда объединены в одну статью? Везде действует энциклопедический принцип: одному понятию — одна статья. А здесь два понятия. Может тогда объединим «борщ» и «щи», «кефир» и «йогурт», «квас» и «пиво»?--Лобачев Владимир 21:05, 9 сентября 2015 (UTC)

• ??? Странные у Вас рассуждения. Вы статью суп смотрели? Сколько там видов супов описано? Несколько десятков, или сотен. Статья не имеет право на существование, так как нельзя объединять несколько блюд в одну статью??? Борщ = Щи? Нет. Но борщ - суп? Да. Щи - суп? Да. Кефир = Йогурту? Нет. Но оба кисломолочные продукты? Да. То же по квасу и пиву (оба относятся к ферментированным напиткам, приготавливаемым из солода и содержат этанол). При этом Вы упорно, даже ВП:КРУГ, считаете, что "Русский кисель" - это не кисель. Может Вы запутались уже сами, или не желаете упорно признать свою ошибку? Во первых, "Русский кисель" - это не "Фруктово-ягодный кисель", но оба они являются киселем. Во вторых, "Русский кисель" - это не отдельное блюдо, а группа РАЗНЫХ блюд и тут нонсенс! Вы пытаетесь создать на несколько блюд одну статью, хотя при этом тут же пишете, что так делать нельзя. Таким образом - "Русский кисель" (вернее во множественном числе) должен быть в составе статьи "Кисель", так же как "Горячие супы", "Холодные супы" и т.д. в статье "Суп". А вот "Овсяный кисель", "Гороховый кисель" и т.д. имеют право на отдельную статью, при условии наличия необходимого объема информации. 37.113.188.79 18:31, 11 сентября 2015 (UTC)

Название

Может в русскоязычной википедии хватит тупо переводить англоязычные названия? Овсяный кисель у них называется "русским", как и многое другое, чего они не знали и узнали у русских. В России он всегда назывался "овсяным". 37.113.141.120 00:32, 12 августа 2015 (UTC)

Дело в том, что в статье описывается не только овсяный (хотя он и является основным), но и вообще все мучные кисели: овсяный, ржаной, пшеничный, гороховый. --Лобачев Владимир 05:20, 12 августа 2015 (UTC)

• Согласен, сбило с толку именно его описание в основном. 37.113.141.120 06:58, 12 августа 2015 (UTC)

Традиционный кисель

Раздел "Традиционный кисель" - это ещё какой-то кисель? Почему тогда в статье "Русский кисель"? 37.113.160.49 12:50, 25 августа 2015 (UTC) Кстати, в источнике, не выделен в отдельное название "Традиционный кисель" - там в контексте использовано прилагательное "Традиционное", позволяя понять, что обычный кисель того времени. Статья называется "Кисель" (описываются кислые кисели) и везде по контексту употребляется "кисель" в обозначений кислых киселей. 37.113.188.39 10:45, 28 августа 2015 (UTC)

• Раздел описывает славянские обычаи, связанные с мучным (в первую очередь с овсяным) киселём, который являлся традиционным (в отличии от крахмального). --Лобачев Владимир 11:56, 28 августа 2015 (UTC)

"Упаренная в печи" - так упаривается, или варится всё таки? Или возможны оба варианта? Взято определение только из одного АИ. При этом в этом же АИ приводится следующее "КИСЕЛЬ — обрядовое блюдо", "...распространенное у вост. славян и в вост. районах Польши и Словакии", "У русских (г. Никольск) поминальный К. варился особым образом: в заквашенный раствор муки втыкали пучок горящих лучин, а кипятили с помощью горячих камней". "...Во многих великорусских областях (моеков., Владимир., твер., Новгород., калуж.) варили..." Необходимо пользоваться несколькими АИ в определениях. В этом же источнике: киселём звали Мороз в печной трубе, закликали диких зверей, угощали домового, подавали на свадьбах, крестинах и т.д., т.е. не только поминальное блюдо. так же, спорно приведённое сравнение в этом источнике, когда "Тот свет" уравнивается с "Тридевятым царством" - "(что одно и то же)". Кстати, в тексте статьи много ВП:КОПИВИО из этого АИ (Славянские древности... Том 2) 37.113.160.63 10:30, 28 августа 2015 (UTC)

• «спорно приведённое сравнение в этом источнике, когда "Тот свет" уравнивается с "Тридевятым царством" - "(что одно и то же)"». С АИ, тем более академическим, можно спорить, только опираясь на более весомые АИ. В целом, это возможно разные вещи, но в контекстах данных сказок («Гуси-лебеди» и «Василиса Премудрая») это вероятно именно так. --Лобачев Владимир 11:31, 28 августа 2015 (UTC)

• Как видите не моё личное мнение, далеко не в значений загробного мира. Академический, к сожалению не значит "верить в каждое слово дословно". Академики - тоже люди.

  ТРИДЕВЯТОЕ ЦАРСТВО. Народно-поэт. 1. В русских сказках — очень далёкая страна, земля. Полетел орёл с мужиком в тридевятое царство (А. Н. Толстой. Василиса Премудрая). Чудесный плотик уносил меня в страны вымыслов и приключений. Зажмурив глаза, я плыл в тридевятое царство (Соколов-Микитов. Детство). 2. Шутл. О каком-либо очень отдалённом месте. Здравствуй, любезный Герцен! Пишу тебе из тридевятого царства (Белинский. Письмо А. И. Герцену, 6 сент. 1896). — Здравствуй, батюшка! Извините, что в халате принимаю... Как это вас занесло в наше тридевятое царство? (Л. Н. Толстой. Воскресение). Мало вёрст нас отделяет, а мне кажется, что я далеко от вас всех, в каком-то тридевятом царстве (Д. Веневитинов. Письмо М. П. Погодину, 7 марта 1827). Толковый словарь Ожегова. Тридевятый - В сказках: очень далекий [в старинном счете по девяткам двадцать седьмой]. Пример: Тридевятое царство. Ефремова Т.Ф. Толковый словарь русского языка. Тридевятый - прил.: Очень отдаленный, далекий (в русских сказках). С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка. Тридевятый, -ая, -ое. В сказках: очень далекий [в старинном счете по девяткам двадцать седьмой]. В тридевятом царстве.

• В вопросах этнографии большинство приведённых источников не АИ. Образное понятие «очень далёкий» вполне подходит для загробного мира. А вопрос «верить или не верить» для Википедии не актуален. Здесь главное: есть в АИ или нет. Остальное не имеет значения, в том числе и наше с Вами личное мнение. --Лобачев Владимир 12:45, 28 августа 2015 (UTC)

• Приведённая оговорка в статье про кисель, по Вашему имеет более высокую авторитетность в данном вопросе?

«Тот свет» — загробный мир, противопоставляемый земному миру, жизни на земле. «Тот свет» - это место пребывания душ умерших людей, а также всех божественных и демонических сил. «Тот» и «этот» свет тесно взаимосвязаны. Путь с «этого» света в «тот свет» достаточно сложен и зависит от того, как прожил человек свою жизнь на земле. Христианство считает, что «тот свет» делится на рай и ад и что каждому человеку, по грехам его, придется пребывать либо в раю, либо в аду (Безрукова В.С. Основы духовной культуры (энциклопедический словарь педагога), 2000 г.).

«Отправить на тот свет» — убить, извести, вколотить в гроб, сжить со света, уложить в могилу, сжить со свету, согнать со свету, отправить к праотцам, свернуть голову, кончить, согнать со света, вогнать в гроб, погубить, сгубить, ликвидировать, заморить, угробить, прикончить, загубить, уничтожить, свернуть шею, свести в могилу, покончить, уморить, убрать (Словарь русских синонимов).

«Тот свет» - у верующих: загробная жизнь. На том свете (после смерти). На тот свет отправить (убить). Конец света- в религиозных представлениях: конец мира, гибель всего живого. (Толковый словарь Ожегова)

Дальнейший мой комментарий бессмыслен по данному вопросу. Уходим от темы статьи. 1 АИ обсуждая. 37.113.188.73 19:12, 28 августа 2015 (UTC)

Особенности киселей и их приготовления

• Да, способы готовки, вероятно, могли немного отличаться. Может стоит сделать раздел о способах приготовления? --Лобачев Владимир 11:31, 28 августа 2015 (UTC)

• Можно, описать вначале общие черты для всех, потом расписать отличия для отдельных видов (к примеру, что гороховый без закваски и т.д.). Можно в него включить раздел "Виды киселей" подразделом переработав немного и перефразировав "Виды русских киселей" или др. 37.113.188.90 11:49, 28 августа 2015 (UTC)

• А не сделать ли преамбулу в разделе «Виды киселей»? Можете здесь сформулировать абзац, который нужно вставить? --Лобачев Владимир 11:56, 28 августа 2015 (UTC)

• Можете и так, просто "приготовление и подробный рецепт" в википедии вроде не приветсвуется. В общих чертах компоненты описать. И все таки не "киселей", а "русских киселей", иначе придётся описывать и сладкие кисели со всеми их разновидностями. Там тоже на отдельную статью наберётся, все в статье "Кисель" даже вряд ли уместится. 37.113.176.20 12:02, 28 августа 2015 (UTC)

• Не понял предложения: надо что-то добавлять или не надо. Можете пояснить? --Лобачев Владимир 12:48, 28 августа 2015 (UTC)

• Вначале общее про все крупяные кисели более подробно, нежели в преамбуле к статье, потом отличия каждого по отдельности. 37.113.188.73 19:16, 28 августа 2015 (UTC)

Рецепты

В википедии размещают рецепты, расписания? Для рецептов вроде есть родственный википроект - «кулинарная книга». К тому же в рецептах приведены только варианты с мукой. А делают кисели и из хлопьев, и из непосредственно круп - вымачивая их, затем вымывая из них крахмал, который и загущает кисели (главное отличие от желе - где загустителем является желатин, агар, либо пектины). 37.113.160.49 12:55, 25 августа 2015 (UTC)

В рецепте "Молочный кисель с сулоем" проставлена интерактивная ссылка на статью "Сулой" - природное морское явление??? 37.113.160.125 20:37, 25 августа 2015 (UTC)

«СУЛОИ (также цеж, накисель). Жидкость (вода) с растворенной в ней полностью мукой, отцеженная от отстоя муки и отрубей и используемая как полуфабрикат для дальнейшей кулинарной обработки, например для варки овсяного киселя, для забраживания. Поэтому сулоем часто называют всякую мучную жижу (что неправильно с кулинарной точки зрения), а также сырой настой солода, затор и пивную, квасную гущу, что также неверно, поскольку сулой настоящий не совпадает с ними по своему составу, а только сходен по его возможному применению.» В.В. Похлёбкин

37.113.188.77 08:38, 28 августа 2015 (UTC)

Какое блюдо?

В карточке и в категории - Русский кисель значится как мучное изделие (к примеру - кекс, печенье), при этом в тексте описывается как блюдо... 37.113.188.16 01:08, 26 августа 2015 (UTC)

Этимология

В разделе не раскрыта этимология словосочетания "Русский кисель", а описана часть истории вообще киселей. 37.113.156.17 03:10, 28 августа 2015 (UTC)

Есть предложение? --Лобачев Владимир 11:48, 28 августа 2015 (UTC)

• Искать нужно АИ. 37.113.188.71 12:12, 28 августа 2015 (UTC)

Разделы "Литература" и "Примечания"

Большая часть АИ в этих разделах дублируется. 37.113.180.98 03:32, 28 августа 2015 (UTC)

Более того, в разделе "Литература" только те источники, на которые есть ссылки в "Примечаниях". По Вашему в чём разница между разделами? См.: Википедия:Сноски#Сноски на источники в списке литературы и Шаблон:Sfn. --Лобачев Владимир 04:59, 28 августа 2015 (UTC)

• Гляньте ещё сюда: Википедия:Ссылки на источники. 37.113.188.77 08:04, 28 августа 2015 (UTC)

• Всё правильно, соответствии с ВП:БИБГРАФ оформлены библиографические ссылки в разделе «Литература» в алфавитном порядке. --Лобачев Владимир 11:35, 28 августа 2015 (UTC)

Определение от РЭМ

Согласно РЭМ

Кисель - студенистое кушанье, приготовленное из зерна, муки, ягод, молока, повседневное и ритуальное блюдо.

В русской деревне различали белые кисели и красные кисели. Белый кисель изготавливался из овсяной муки или из овсяной цежи, т.е. воды, настоянной на овсе. Иногда использовалась гречневая, ржаная, гороховая мука. Главной особенностью такого киселя было то, что он изготавливался с помощью закваски и был кисловатым на вкус.

Для приготовления киселя в горшок с цежей или мукой, разболтанной в теплой воде, опускались корки ржаного хлеба или остатки ржаного теста, после чего горшок накрывался холщовой тканью и ставился в теплое место. После скисания жидкость уваривалась на огне до нужной консистенции. Кисель мог быть очень густым, таким, что его можно было резать ножом или жидким. Жидкий кисель ели горячим с постным или коровьим маслом, патокой, медовой сытой, густой - холодным с молоком , квасом, медовой сытой.

— Кисель // РЭМ

Таким образом, хотя в целом вариант приготовления киселя из зерна (не из крупы) возможен, но для белого (русского, традиционного) киселя это не характерно. Овсяный кисель готовился, согласно определению, из овсяной муки или из овсяной цежи. О других мучных киселях здесь не говорится.

«Славянские древности: этнолингвистический словарь»:

Традиционный кисель — это запаренная кипятком мука.

Похлёбкин В.:

Русский кисель. Кисловатое, полузаквашенное студенистое блюдо из муки — ржаной, овсяной, пшеничной, гороховой.

Таким образом, согласно самым авторитетным источникам, для традиционного русского блюда под названием кисель, приготовление из крупы не характерно.

Согласно ВП:АИ:

Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. На самом деле, многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками.

--Лобачев Владимир 05:29, 28 августа 2015 (UTC)

• «Славянские древности: этнолингвистический словарь»:

Традиционный кисель — это запаренная кипятком мука.

И ни слова про заквашенную, тем более сваренную. Насколько этот источник является АИ, или насколько правильно Вы излагаете его содержимое, не внося при этом ВП:ОРИСС? 37.113.188.77 06:50, 28 августа 2015 (UTC)

• • «Славянские древности: этнолингвистический словарь» — фундаментальная научная энциклопедия в 5 томах, изданная Институтом славяноведения Российской академии наук. Вот более длинная цитата.

    Традиционный К.(исель) — это запаренная кипятком мука (чаще всего овсяная, реже пшенная, пшеничная и др.), подслащенная и оставленная сбраживаться, или «кваситься», в тепле, затем процеженная и упаренная в печи. Ели К. холодным, разрезая ножом на куски, с медом, маслом или молоком.

    — Кисель / Валенцова М. М. // Славянские древности: Этнолингвистический словарь : в 5 т. / под общ. ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — М. : Межд. отношения, 1999. — Т. 2: Д (Давать) — К (Крошки). — С. 496–497. — ISBN 5-7133-0982-7.

• Согласно РЭМ

Кисель - студенистое кушанье, приготовленное из зерна, муки, ягод, молока, повседневное и ритуальное блюдо. В русской деревне различали белые кисели и красные кисели. Белый кисель изготавливался из овсяной муки или из овсяной цежи, т.е. воды, настоянной на овсе.

А что такоё овёс? Или овсяная цежа в данном случае - не промежуточный продукт при приготовлении киселя??? Из данной цитаты видно, что кисель мог готовиться как из муки, так из овса (крупы — зёрен). При этом в обоих случаях основное вещество - крахмал (мука - отмучивается, т.е. вымывается крахмал, который и варится в дальнейшем, то же и с крупой). 37.113.188.77 08:53, 28 августа 2015 (UTC)

• • В этом источнике говорится, что основой овсяного киселя может быть мука или цежа (которые, естественно, получены из овса). Про изготовление овсяного киселя непосредственно из крупы — в источнике нет. К тому же это противоречит двум авторитетным источникам, следовательно — выражение спорное. А спорные выражения, противоречащие авторитетным изданиям, лучше избегать в энциклопедических статьях. --Лобачев Владимир 10:15, 28 августа 2015 (UTC)
• мука - это отдельный продукт переработки зерна, который может храниться и использоваться по мере надобности. цежа - это отдельный продукт, может заготавливаться впрок, или готовится непосредственно, когда начали готовить кисель? к примеру, та же закваска или опара, т.е. промежуточный продукт уже в процессе приготовления определённого блюда, изделия. 37.113.188.21 11:29, 28 августа 2015 (UTC)
  • По Фасмеру: «Цеж — жидкий процеженный раствор овсяной муки». --Лобачев Владимир 11:44, 28 августа 2015 (UTC)

• несколько АИ! :) посмотрите у Фасмера что такое "Клубника" и скажите что это такое. (в клубнике, кстати - 2 раза подмена изначального значения произошло (если поизучаете словари и литературу разных лет издательства). в киселях - всего лишь 1 раз и то не полностью - это мой ОРИСС, но поймёте посмотрев сами). 37.113.188.71 12:10, 28 августа 2015 (UTC)

• Посмотрел на «грядочную землянику». Какое отношение это имеет к вопросу об ингредиентах русского киселя? --Лобачев Владимир 12:38, 28 августа 2015 (UTC)

• Это что-то новое :) Новый биологический вид земляники? На грядках могут выращивать и землянику ананасную, и землянику лесную, и землянику мускусную - которая из них?. То, что Вы всё никак не хотите русские кисели считать киселями. А совершенно разными омонимами 37.113.188.73 19:20, 28 августа 2015 (UTC)

Похлебкин?

«Основано на вымывании из муки крахмала» (предположительно из издания В. В. Похлебкин Кулинарный словарь.«Центрполиграф», 2002 г.). У меня издание словаря за 1988 год — там этого нет. В поисковике также не нашёл. Пока скрыл эту фразу. Можете привести абзац с указанием страницы? --Лобачев Владимир 05:44, 28 августа 2015 (UTC)

• Вам уже в обсуждении как-то писали - доступность АИ - не значит наличие его текста в интернете. Можете скачать эту книгу, или купить и сверить. Таким образом большинство Вами написанного текста можно скрыть. 37.113.188.77 06:10, 28 августа 2015 (UTC)
  • Ни абзац, ни страницу привести не можете? Откуда же Вы её взяли? Согласно ВП:ПРОВ такая информация выглядит сомнительной из-за сложности её проверки. --Лобачев Владимир 06:16, 28 августа 2015 (UTC)

• Ссылки на сайт найдите сами прогуглив, здесь не приводится (рекламные по продаже книг) ISBN: 2-7004-6097-9, 5-227-00460-9. 37.113.188.77 06:27, 28 августа 2015 (UTC) К примеру: [1] 37.113.188.77 06:29, 28 августа 2015 (UTC)
• Вот и страницы из: Большая энциклопедия кулинарного искусства. Все рецепты В. В. ПОХЛЕБКИНА (Сборник трудов). 957 стр. 2008 г. ЗАО «Центрполиграф», ОАО «Московская типография № 2», ISBN 978-5-9524-3563-6
  

что такое "Кисель":

КИСЕЛЬ. В кулинарии этот термин имеет два значения:

1) Русский кисель — кисловатое, полузаквашенное студенистое блюдо из различной муки — ржаной, овсяной, пшеничной (реже) и гороховой. Приготовление основано на вымывании из муки клеящих, крахмалистых частей, их разбухании и слабом заквашивании при длительном выстаивании в условиях умеренного тепла с последующим завариванием в плотную студенистую массу, разрезаемую на порции ножом. Такой несладкий, кисловатый или кислый кисель (ржаной, овсяный) едят с сытой, то есть с разведенным теплой кипяченой водой медом. Гороховый же кисель едят с мясным бульоном или мясной подливкой.

2) Ягодно-фруктовые кисели — сладкие блюда западноевропейской кухни, приготавливаемые на основе соков или отваров ягод и фруктов с добавлением к ним сахара (или меда) и завариванием картофельного (или кукурузного) крахмала. Такие сладкие кисели используются как третьи блюда, а также в качестве подливок к другим видам десерта. Консистенция этих сладких киселей непостоянна: она целиком зависит от вкуса изготовителя и может легко варьироваться в зависимости от доли внесенного крахмала. В западноевропейской практике приняты густые кисели (1 столовая ложка крахмала на 1 стакан воды). В русской же кухне приняты кисели средней густоты (2 чайные ложки на 1 стакан). В Прибалтике приготавливают жидкие кисели на базе компотов, вместе с фруктами и ягодами. Такие кисели носят название фруктовой каши. Кисели из красных, кислых сортов ягод — клюквенный, красносмородиновый, черничный — по-русски едят с молоком. Густые кисели, к сожалению, малоизвестные у нас, требуют, во-первых, чистых натуральных соков (а не фруктовых отваров) и, во-вторых, повышенной доли сахара, чтобы компенсировать пресный вкус крахмала. Их можно делать многослойными, заливал поверх остуженного слоя новые, изготовленные из других сортов ягод или фруктов.

— с. 717-970 (Кулинарный словарь)

Как видим крахмал добывают не только из картофеля и кукурузы:

КРАХМАЛ (от нем. Kraftmehl — крепкая, сильная мука). Мучнистое, сильное клеющее вещество ряда растений. В кулинарном и кондитерском деле применяют чаще всего картофельный, пшеничный и кукурузный крахмал, причем последний наиболее нежный. Крахмал идет для загущения киселей, фруктовых каш

— с. 717-970 (Кулинарный словарь)

Что происходит при отмучивании муки (вымачивания в воде с последующим отжатием):

МУКА. Размолотое зерно злаковых или бобовых растений. Изготавливается, как правило, пшеничная, ржаная, ячменная (ячневая), гречневая, рисовая, кукурузная, овсяная, гороховая и соевая мука. В старину делали также полбяную и лебедовую муку из семян соответствующих растений. Поскольку размол может производиться таким образом, что зазор между жерновами либо увеличивается, либо уменьшается, а дырочки различных сит, через которые просеивается после помола мука, также имеют различные сечения, то величина отдельных крупинок муки у разных... Мука картофельная не является мукой в собственном смысле этого слова — это крахмал, приготавливаемый, как и другие крахмалы, способом отмучивания, а не путем размола

— с. 717-970 (Кулинарный словарь)

IV. Приемы приготовления киселей, киселеобразных фруктовых гущ и кисельных компотов (приемы крахмализации)

Более того, раз вкусовая часть вливается последней, то принципиально безразлично, какая это будет часть:
а) ягодно-фруктовая (к которой мы привыкли),
б) молочно-сливочная (кисель возможен не только из молока, но и из сливок, если их влить в последний момент),
в) кофейная, какао-шоколадная (если влить кофе, какао, раствор шоколада),
г) овощная (возможны и несладкие овощные кисели, на томатном соке и др.),
д) чайная (чайный кисель, если влить крепкий чай),
е) яичная (яичный кисель, если добавить гоголь-моголь, взбитое с сахаром и лимонным соком яйцо),

ж) или даже мясная (мясной бульон киселеобразной консистенции) или крупяная (например, жидкая манная каша, внесенная в крахмально-кисельную среду).

— с. 60-65 (Глава 7)

Полагаю то же самое в изложении Вами остальных АИ наблюдается? 37.113.188.77 07:51, 28 августа 2015 (UTC)

• Хорошо, убедили: изданием «Большая энциклопедия кулинарного искусства» 2008 года фраза «Основано на вымывании из муки крахмала» подтверждена. Можете вернуть её в статью. Только не в преамбулу, а в раздел, где говорится о готовке блюд. Ведь «Преамбула — вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи и её краткий пересказ», а детали, связанные с историей и приготовление лучше в соответствующих разделах отразить. --Лобачев Владимир 08:34, 28 августа 2015 (UTC)

• Особенность всех киселей приготавливаемых с использованием зерна или муки и одно из их главных отличий, когда берётся изначально не крахмал очищенный, а в процессе приготовления выделяется. Полагаю, всё таки разместить в преамбуле, или в определений. А раздел "Приготовление" расписан у Вас отдельно по каждому подвиду. В таком случае придётся повторять в каждом одно и то же. 37.113.188.77 09:30, 28 августа 2015 (UTC)

• Преамбула должна отвечать на вопрос: о чём говориться в статье? Т.е. она должна дать определение: что такое русский кисель. Не расписывая: почему он так называется, когда появился, как готовится, насколько популярен, какие иные кисели бывают. Только: что это такое. --Лобачев Владимир 10:21, 28 августа 2015 (UTC)

• "Какие ещё кисели бывают" - отпадает исходя из того, что статья является дополнением статьи "Кисель" (исходя из того, что "Русские кисели" - это разновидность киселей), где (возможно и в других дополнительных статьях в дальнейшем) расписываются все кисели. Единственное подвиды кислых киселей нужно указать в этой статье (овсяный, гороховый и т.д.). Почему так называется, откуда произошло название - рассматривается в разделе "Этимология". Про слово "Кисель" - в основной статье "Кисель", про словосочетания "Русский кисель" (название статьи и синонимы), "Белый кисель" и т.д. - в этой статье. На данный момент не раскрыто с указанием АИ. (не история возникновения киселей вообще, а именно данных названий). Раздела "Как готовится нет", Есть непонятный раздел "Традиционный кисель", где вразброс приводятся исторические данные, хотя для этого имеется раздел "История киселя". Особенность и главное отличие и должно входить в определение, чтобы отличать как говорится "вымя от коровы", т.е. в преамбулу. Популярность - вопрос спорный. По какому критерию оценивать будете? Частоте посещений страницы, или частоте выдаваемых запросов в Гугле, или по количеству книг, где указаны рецепты, или по количеству столовых общепита, где они готовятся? 37.113.168.51 11:04, 28 августа 2015 (UTC)

Русская кухня. Учебное пособие

Как это «нет а источнике»?

И по сей день кисели остались любимым сладким блюдом на Руси. Они сделались ритуальным блюдом на поминках. Однако приготовление их в XIX в. изменилось в корне — появился картофельный крахмал. В России мы обязаны его появлению работам ученого агронома, деятеля Вольного экономического общества А.Т. Болотова.

— Ковалев Н. И., Куткина М. Н., Карцева Н. Я. Русская кухня. Учебное пособие. — М., 2000

--Лобачев Владимир 08:14, 28 августа 2015 (UTC)

• Кстати, именно в этом источнике, прямо во введении в 6 абзаце написано о кашах. При этом о киселях пишется в 7 абзаце как об отдельных блюдах, а не объединяют авторы с кашами, в отличие от вас. Мало того слово "традиционный" употребляется не к киселю, а к блюдам. 37.113.188.77 08:33, 28 августа 2015 (UTC)
  • Совершенно верно, старинные кисели — это совершенно особые блюда. Это сейчас их относят то к каше, то к первому блюду, то к хлебу. Сейчас у нас отсутствует это особое понятие. А с киселём в сознании большинства ассоциируется лишь крахмальный сладкий напиток. --Лобачев Владимир 08:46, 28 августа 2015 (UTC)
• А который "крахмальный сладкий" но не напиток (густой десерт, который ложкой едят) с чем ассоциируется тогда, или подливы? Их (крупяные, или мучные кисели) можно отнести ко 2 блюдам, но не к кашам, иначе у вас получится что Овсяный кисель и Овсяная каша - это одно и то же, хотя это совершенно разные блюда. С хлебом - уж точно не ассоциируется. Разве только у тех, кто прочитал про муку и закваску, но не знает как готовится и как выглядит. Кстати, про напиток - если посмотрите статьи про Кисельные переулки в Москве, там в АИ приведён овсяный кисель как напиток... 37.113.188.77 09:18, 28 августа 2015 (UTC) Или к крупяным блюдам, но не изделиям. 37.113.188.77 09:19, 28 августа 2015 (UTC) Как хлеб может ассоциироваться только в переносном смысле (особенно в старинных источниках), примерно как картофель иногда называют вторым хлебом. 37.113.188.77 09:34, 28 августа 2015 (UTC)
  • Всёж-таки подливы — это не кисель, а на основе киселя. Они могут отступать от стандартной рецептуры крахмального киселя и довольно существенно. --Лобачев Владимир 11:08, 28 августа 2015 (UTC)
  • Овсяный кисель и Овсяная каша - это одно и то же. Конечно нет. И не овсянка и не суп из овса. Технология приготовления совсем иная. Иногда блюда из похожих ингредиентов, но сделаны совершенно по разному, и вид и вкус разные и даже отнесение не ко второму блюду (например), а к десерту. --Лобачев Владимир 11:08, 28 августа 2015 (UTC)
  • С хлебом - уж точно не ассоциируется Густой овсяный или ржаной кисель на закваске по вкусу очень напоминают хлеб, да и некоторый исследователи его с хлебом группируют по составу и способу приготовления. --Лобачев Владимир 11:08, 28 августа 2015 (UTC)
• Кисель (в том числе и русский) - студнеобразное блюдо. Приведите АИ, где написано про студнеобразный хлеб. 37.113.160.82 11:16, 28 августа 2015 (UTC)
• Насчёт подлив, напитков и десерта:

  Крахмал из расчета от 1 чайной ложки до 1 столовой ложки развести в стакане холодной кипяченой воды (в отдельной посуде) и размешать до состояния молока. Это даст вариации густоты киселя от совсем жиденького до густого, который можно резать, как мармелад или желе... Умея создавать киселеобразные массы по правилам, мы легко можем изменять густоту киселя (увеличивал количество крахмала) и вкус его...

  — В.В. Похлебкин. Глава 7 (см.выше)

  37.113.176.11 11:23, 28 августа 2015 (UTC)
• Про кисель и кашу - опечатка. Вместо точки выше должен был быть вопросительный знак. Согласен - кисель - это не каши. Но Кисели м.б. вторыми блюдами, десертами, подливами сладкими (вместо сметаны, джема, варенья - в некоторых блюдах), напитками. 37.113.188.21 11:35, 28 августа 2015 (UTC)
• В этом обсуждении приведены АИ, часть которых можно использовать для дополнения других статей, таких как "Мука", "Крахмал" и т.д. К примеру:

  В России мы обязаны его появлению работам ученого агронома, деятеля Вольного экономического общества А.Т. Болотова.

  больше подойдёт для статьи "Крахмал", нежели "Русский кисель", так как в данном предложении именно про крахмал речь и значимость А.Т.Болотова. 37.113.176.25 11:41, 28 августа 2015 (UTC)

Сулой

Сулой м. (сливать?) сев. вост. цыж новг. пакисель, кисельный раствор, вода с мукой и с закваской; вообще || подлива, соус, поспа и всякого рода мучная жижа; квасная гуща, идущая также на кисель; || мутное питье, мутный квас, бурда; || арх. вода, рассол, подливаемый в бочки с соленым товаром, маслом, рыбой; || сулой или суло ср. и сула ж. пивоварен. сырой настой солода (затора), называемый, по переварке, суслом; кипяток с пивной гущей. || Сула, см. выше. || См. сулить. || олон. сулой, пивное сусло; || ягодный сок. || Сулой, новг.-белз. соль? Дайте скипу с сулоем. || Сулой, арх. перм. сувой, вир, вырь, водоворот, заверть; спорное, встречное, заворотное теченье, толчея, всплески на таком месте. Сулойный, к сулою относящ. Сулоистый, сулойчатый, густоватый, мучнистый, на сулой похожий. Сулойник, -ница, охочий до сулоя; так дразнят ребятишек и новгородцев, гущеедов. || Сулойник, ниж. большой ковш, которым сливают квас, брагу или пиво.

— Толковый словарь В. Даля

--Лобачев Владимир 08:41, 28 августа 2015 (UTC)

Вы уверены, что у Даля в оригинале именно такое написание? Тогда ведь употреблялись еще буквы Азь, Ять и т.д. Да и значение в современном языке малоупотребительное в таком значении - необходимо раскрытие. К тому же у Похлёбкина вот в конце не "й", а "и"... 37.113.188.77 09:23, 28 августа 2015 (UTC)

Здесь сканированный оригинал страницы из словаря В. Даля. --Лобачев Владимир 09:50, 28 августа 2015 (UTC)

Сулой 1) Вода или молоко, растворённое с хлебным веществом и по закваске сливаемое для варения киселя. Сулой грешневый, овсяный. 2) В Архангельской губернии: всплески волн при спорном течении воды.

— Словарь церковно-славянского и русского языка, т. 4 — СПб., 1847 — С. 248

Сулой (также цеж, накисель). Жидкость (вода) с растворенной в ней полностью мукой, отцеженная от отстоя муки и отрубей и используемая как полуфабрикат для дальнейшей кулинарной обработки, например, для варки овсяного киселя, для забраживания. Поэтому сулоем часто называют всякую мучную жижу (что неправильно с кулинарной точки зрения), а также сырой настой солода, затор и пивную, квасную гущу, что также неверно, поскольку сулой настоящий не совпадает с ними по своему составу, а только сходен по его возможному применению.

— Кулинарный словарь В. В. Похлебкина, 2002

Сулой «рассол, сусло, репный квас». От су- и лить; ср. бой: бить.

— Сулой // Этимологический словарь русского языка = Russisches etymologisches Wörterbuch : в 4 т. / авт.-сост. М. Фасмер ; пер. с нем. и доп. чл.‑кор. АН СССР О. Н. Трубачёва. — Изд. 2-е, стер. — М. : Прогресс, 1987. — Т. III : Муза — Сят. — С. 801.

--Лобачев Владимир 09:37, 28 августа 2015 (UTC)

• ВП:Дизамбиг, придётся тогда вам страницу создать, для начала: Сулой (значения). имеющаяся статья про "сулой" - про водное явление. 37.113.176.96 10:01, 28 августа 2015 (UTC) А далее можно, к примеру «Сулой (раствор)». 37.113.176.67 10:07, 28 августа 2015 (UTC)
  • Ладно, пусть будет отдельная страница Сулой (кулинария). Название «Сулой (раствор)» больше ассоциируется с химическими растворами. --Лобачев Владимир 10:24, 28 августа 2015 (UTC)
• На Ваше усмотрение. 37.113.176.112 10:33, 28 августа 2015 (UTC)

Вопрос по АИ

Лобачев Владимир, в статье Дежень, описывая его диалектные значения вы сослались в качестве АИ (в настоящем времени) на В.И.Даля, в примечаниях указав 2002 г. Вы уверены, что спустя 150 лет, с того момента как Даль описывал, в тех же местностях эти же самые названия употребляются в том же смысле? Вы случаем не раскручиваете свой сайт, используя Википедию? 37.113.188.73 20:26, 28 августа 2015 (UTC)

• При этом в этой же статье в разделе "Старинный дежень" - ни слова про дежень, а только про кисель. 37.113.188.73 20:29, 28 августа 2015 (UTC)
• И тоже - в карточке "мучное изделие", в тексте - блюдо, а в категории - желе. (из определения статьи желе - Желе́ (от фр. gelée — студень, гель, желе) — пищевой коллоидный раствор (обычно на основе фруктов), в который добавляют желатин (пектин, агар), причём при остывании вся масса получает студенистый вид). В составе Деженя нет при этом ни желатина, ни пектина, ни агара. 37.113.188.73 20:33, 28 августа 2015 (UTC)

Задал эти вопросы здесь, так как метод описания данной статьи Вами схож с описанием статьи Дежень. 37.113.188.73 20:36, 28 августа 2015 (UTC)

Статью Дежень лучше обсуждать на её странице. --Лобачев Владимир 19:38, 30 августа 2015 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Дежень.

Русский кисель и Дежень

Что общего между этими блюдами? Кроме того, что могут приготавливаться из овса? Дежень - это вообще хлеб, или холодное блюдо, которое готово к употреблению после смешивания ингредиентов и не варится (по сути - болтушка и ближе к окрошке) - согласно статье и АИ в ней. А кисель варится из ингредиентов и только после этого готов к употреблению. В кисель творог добавляется? При этом раздел "Старинный дежень" в статье "Дежень" - явно подтасован и о дежени там вообще ни слова, а описано приготовление киселя. 37.113.176.32 15:26, 9 сентября 2015 (UTC)