Обсуждение:Саурон

Untitled

"главный антагонист" по-русски ближе всего "противник". Антагонист может быть только у кого-то, ср. "главный противник в произведениях ДжРР..." чей противник?--83.102.202.2 07:22, 18 мая 2006 (UTC)

• Гм, противник тоже «чей-то», да и вообще, «главзлодей» уже прижилось:) Jeron 23:10, 2 июля 2006 (UTC)

Титул Саурона именно "Властелин Колец", а не "Властелин Кольца". Thaliorne 08:15, 18 октября 2006 (UTC)

гхм, а пол точно неизвестен? я конечно понимаю, майя и все такое, но все же... пол у него мужской. у Мелиан вон, женский, например. это раз. и два - про Адамант Хенны как-то странно в конце. Ликка 16:26, 4 сентября 2007 (UTC)

Пол точно известен: "Among those of his servants that have names the greatest was that spirit whom the Eldar called Sauron, or Gorthaur the Cruel. In his beginning he was of the Maiar of Aule, and he remained mighty in the lore of that people". Исправил. Адамант Хенны не к месту - статья о персонаже ряда произведений Толкиена. Ushiki 02:18, 3 октября 2007 (UTC)

"и закрыл проход в мордорской горной цепи Чёрными вратами Мордора." А разве не люди Гондора озвели эту стену, чтобы отгородить себя от ужасов Мордора?Саурон лишь укрепил врата. 82.138.48.24 03:45, 27 мая 2008 (UTC)

Всё же как правильно пмсать имя по-русски: "Гортаур" или "Гортхаур"? В оригинале он пишется Gorthaur и там должно читаться/произносится как глухое английское [th], но в русском нет подходящей буквы. Писать [т] считаю неправильным, так как тогда корни -thaur-(отвратительный) и -taur-(лес) будут неразличимы в русской транскрипции.

• Англоязычные читатели произносят как Горсаур. Тащемта, идеально =) Adanedhil 20:13, 12 августа 2010 (UTC)

Арт-объект «Око Саурона» в Москве

Вопреки запрету «Око Саурона» появилось в Москве -- 13 декабря 2014

Общее

Прошлая статья была невелика, однако отличалась большей точностью. Лучше меньше да лучше.

1.Здесь, например, упомянута казнь Мелькора. Но Мелькор был лишь исторгнут за пределы Эа. Я не припомню, чтобы в Сильме указывалось на возможность небытия айнур. 2.Насчет альтернативной этимологии - я считаю оставить исследования Немировского, как любопытный факт не только желательно, но и необходимо. В конце концов, Википедия должна информировать о явлении, понятии всесторонне. И тот факт, что кто-то раскрывает '''вероятное''' происхождение или приводит забавное совпадение только обогащает статью. 3.Желательно избегать слова дух, обозначая майар, айнур или валар. Сдается мне, что эти сущности были несколько большим, чем вмещает смысловой футляр слова "дух". 4.\\узнав, что Валар хотят его возвращения в Валандор, он возмутился и ушел в Среднеземье[3]\\ Слово '''Среднеземье''' звучит весьма неблагозвучно, хотя формально верно. Думаю, следует отдать дань традиционному, распространенному написанию. 5. Нет очевидных указаний, что пёс Хуан - айну, как указано в статье. Думаю, категоричное назначение псу такого статуса вызовет много вопросов у поклонников Толкиена. С уважением, --[[User:Верлиока|Верлиока]] 22:36, 8 августа 2010 (UTC)

• 1. В Преображённых Мифах прямо упомянута казнь Мелькора.
  2. Согласен.
  3. Ох, слово "дух" в Легендариуме настолько многогранное, что можно испугаться. А вообще айну = дух.
  4. Как понять слово "традиционное"? Всеславур и Горислав тоже можно считать "традиционным", но убогости перевода это не меняет. Да и Глорфиндейл непрочь будет оторвать голову такому переводчику, ятд.
  5. Других вариантов происхождения просто нет. Простые звери речью не владели, а вот некоторые звери были Айнур в теле животного. Дрозды, вОроны, лисы, орлы Манве и другие. Чем пёс Ороме хуже? Прямо о его происхождение не указывается, но очевидно, что оно аналогично орлам Манве. Adanedhil 20:12, 12 августа 2010 (UTC)

• 1. "А вообще айну = дух". Привидение, бог, божок, демон? Айну это айну.

2. Слово "традиционное" следует понимать, в контексте сказанного, "так как приведено в переводах на русский язык", "в какой форме имеет оборот в фэндоме". Ну, коль уж Вы так смело употребляете слово убогость, то Среднеземью я в этом, пожалуй, не откажу. В конце концов, реальный географический объект - Средиземное море - имеет именно эту благозвучную фонетическую формулу. 3.//Прямо о его происхождение не указывается, но очевидно, что оно аналогично орлам Манве// Насколько это очевидно, видимо, будете решать Вы. Ещё раз повторю, что нет прямых указаний на то, что Хуан - айну, как нет указаний на то и в отношение орлов (кстати, я их хотел привести в контрпример). Существа, созданные волей валар, т.е. магией, или, вернее, наделенные некими способностями, такими и остаются, не боле. Если вы не уверены, что некий химэлемент металл или неметалл, не нужно сразу присваивать ему амфотерность, методом исключения. Это всего лишь неуверенность, незнание. Возможно даже фундаментально неустранимое незнание. Говорят люди, говорят эльфы, говорят хоббиты, говорят орки, говорят энты, говорит Том Бомбадил, говорят хуорны, люди Дейла говорят с птицами (следовательно, птицы разговаривают), говорит Унголиант, говорит Беорн и дракон - природа большинства из них не указана, но никто не называет их айну, только потому что они говорят и разумны. Единственным надёжным источником является автор, а остальное - орис. Можно упомянуть об этом, но используя при этом вводные слова, указующие на не абсолютную уверенность - "наверное", "вероятно", "может быть", "скорее всего", "похоже на то". 4. Казнь Моргота. Профессор много чего хотел и много что изменил противу исходно задуманного, давайте будем рассматривать как надежный источник Сильм, а не грёзы или отречения мятущегося Творца. Спасибо, если рассмотрите, а не отмахнётесь. Сам я править не стану. Верлиока 00:05, 29 августа 2010 (UTC)

• 1. Каждое существо из расы айнур является духом, вне зависимости от того, домовой ли это или вала.

2. В сравнили, блин. Море и континент, конечно, одинаковые понятия.

3. Прямо указывается. В ПМ.

4. Сильмариллион тоже издан после смерти Толкина, поэтому я бы поостерёгся говорить, что сам профессор издал бы Сильмариллион в том виде, который представлен Кристофером. Tar-Mairon 19:25, 23 января 2011 (UTC)

• 1 "Каждое сущесство из расы Айнур"- это как? Имеются только Валар и Майар, да и деленеие это условно.

2 Считаю, что Средиземье звучит лучше. Да, перевод КистяМура ужасен, но в данном случае разница не особо существенна, а народ привык все же к Средиземью.

3. то, что Орлы не являются Айнур, четко сказано в тексте Сильма. Орлов создал Манвэ, а Айнур не могут создать не только себе подобных, но даже феа других существ. Что касается Хуана, то он тоже вряд ли явлется Айну, т.к. сказано, что он некогда был спущен с привязи Валар. Простите, но неужели какой-то Аунур спускался в Эа только затем, что бы сидеть на привязи? :) Илуватар в своё время сказал, что "издалека придут духи и вселяться в некоторых келвар и олвар". Судя по всему, духи - это не только Айнур.

4. Категорически несогласен с тем, что нельзя укзывать версию HOME. Если она протеворечит Сильму, то, разумеется, стоит писать версию последнего, но упомянуть и о другой. Если же она просто дополняет основную версию, то необходимо использовать эти дополнения в статье. На одном только Сильме далеко не уедете. Зачастую о героях мало что известно, если не брать в расчет другие книги Профессора. Сергей Александрович ^обс 00:27, 24 января 2011 (UTC)

• 1). Валар и Майар - представители расы Айнур. Что непонятного? Это как Ваниар и Тэлери принадлежат к расе эльфов.
  2). Резво вы решили за народ. У меня в переводе указано Среднеземье, и я привык к нему. Кажется, мы стоим перед дилеммой?
  3). Может уже прочитаете ПМ, а потом будете рассуждать что "вряд ли", а что нет? Я вам разве говорил, что духи все поголовно Айнур? Я говорил, что все Айнур поголовно духи.
  4). Ну, тут согласен.
  С уважением, Tar-Mairon 22:11, 24 января 2011 (UTC)

  1) Меня смутила Ваша фраза "вне зависимости от того, домовой ли это или вала". Домовой- это ещё кто?
  2). Здесь нет никакой дилеммы. Все предельно просто. В гугле 319 тысяч Средиземьев и 66400 Среднеземьев. Большинство переводчиков переводило по первому варианту, соответственно подавляющее большинство народа использует Средиземье. Современные переводчики (в частности Лихаева С.Б. и Н.Эстель) используют такой же первый вариант, а потому 90% современной толкинистики рассказывает нам о Средиземье. Разница между обоими названиями совсем незначительная. Смысл не меняется. Просто в статье о Средиземье стоит указать все возможные названия. А изобретать велосипед и править устоявшиеся именование по всей Википедии на то, которое использует лишь один переводчик, на мой взгляд, не нужно. А то так можно докатиться и до Средьземельев и Среднеземельев, которые тоже были использованы некоторыми личностями при переводе. Тут вон с Назгул надо что-то делать, а то Википедия всёже не сборник устоявшихся неправильных названий, употреблемых в ЖЖ.
  3) Хуан и Орлы. Да, тут Вы в чем-то правы. И все же я против указания в статье прямой принадлежности к расе. Нужно это делать через "возможно", "по одной из версий". В тексте есть расхождение: в начале указано, что Хуан действительно был Айну. Дальше идет измышления о наличии феа, где чёрным по белом заявлено, что Валар могли обучить Орлов и Хуана речи, но у них не было феа (не может быть Айнур без феа, без души. Вы с этим согласны?). Далее сказано, что феа у Орлов может быть и была... Здесь мы как раз имеем прямое протеворечие ПМ Сильму, в котором четко сказано, что расу Орлов создал Манвэ.
  Нельзя определенно сказать были ли Орлы и Хуан Айнур. Сергей Александрович ^обс 03:12, 25 января 2011 (UTC)

  1). Домовые - сонм фэйри из Book of Lost Tales. Они там упоминаются наряду с лепраунами, нандини, нермир и прочими, названными в Сильмариллионе "меньшими духами".
  2). Да, так и должно быть, хотя и теряется семантика названия Middle-earth, закладывая двойственность значения. -Средне-земье больше похоже на дословный перевод Срединная земля (то бишь, земля, находящаяся в середине), чем -Среди-земье, которое, как раз, закладывает двойственность значения, давая значение "в числе земель".
  3). Тем не менее, единственный раз указывается раса Хуана именно в ПМ, и это "айну". А может ли быть айну без души даётся ответ там же. Толкин рассуждает о болдогах (майар в обликах орков) и сразу же задаёт вопрос Но предусмотрел ли Эру fёar для подобных созданий?. И ответ на него отрицательный. То есть, как это ни парадоксально звучит, но майар без феар быть могут. Tar-Mairon 21:22, 25 января 2011 (UTC)

• К вопросу о примате источников:
  Для того, чтобы уважаемые оппоненты всё-таки не так смело обращались к ПМ как к источнику сведений о мироустройстве, предлагаю перечитать еще раз предисловие к ним.
  

«В этой (последней) части книги я привожу несколько поздних рукописей моего отца, различных по форме, но относящихся к одному и тому же вопросу – переосмыслению центральных элементов мифологии (или Легендариума, как он называл это) в соответствии с измененной основной концепцией. Многие из этих бумаг (хотя есть и приятные исключения) очень трудны для прочтения по причине изменчивости идей, неясных и иносказательных выражений и неразборчивых мест...»

Далее - по тексту; можно найти еще некоторое число указаний на планы по слому "старой"(т.е.той, что нам известна) системы, которая могла бы противоречить уже изданному.
Кристофер, указывает на Силь, как на некую "точку отсчета". Предлагаю, всё-таки, признать примат Силя - источника сведений, непротиворечиво очерчивающих Эа во времени, пространстве и вещах, которые нам известны из Хоббита и ВК.
Верлиока 02:49, 18 декабря 2011 (UTC)

• Я что-то вообще слабо понял о чём Вы. «Силь» - это Сильмариллион (Сильм)? Вы имеете ввиду, что Сильмариллион имеет приоритет перед ПМ? Я проблемы не вижу: нужно указывать обе версии. Если есть протеворечие, то, разумеется, приоритет за нормальными книгами, а не сборником черновиков, коими и являются ПМ.--Сергей Александрович ^обс 03:12, 18 декабря 2011 (UTC)

• Ну как же не поняли? Прекрасно поняли и пишете об этом со всей ясностью.(Да, я Сильмариллион называю Силем с тех пор, когда еще не знал о распространенном сокращении). "Если есть противоречие" - это как раз относится к вопросу об орлах Манвэ и указании расы Хуана, о домовых и болдогах. Источник либо принимается, либо не принимается, "тут рисуем, а тут не рисуем" - негодный принцип, сдаётся мне. Кристофер указывает, что ПМ могли бы стать платформой для другого мироздания.
  Представьте, что только сейчас издают дополнения к Амберскому циклу по черновикам Желязны, сильно изменяющие взгляд на мир Амбера да еще и предлагающие его в трех вариантах - в чем виноват читатель?
  Впрочем, ладно, это было всего лишь предложение. Верлиока 13:27, 18 декабря 2011 (UTC)

• Я уже высказал своё мнение почти год назад: сначала Сильм => затем HoME (для указания альтернативной версии). Аберский цикл не читал. Подождём прихода Tar-Mairon, или пригласите его для продолжения дискуссии.--Сергей Александрович ^обс 21:40, 18 декабря 2011 (UTC)

• Я своё мнение тоже не изменил — каноничными считаю только работы, изданные в течение жизни Толкина. Остальное является только компиляциями размышлений Профессора, собранных по велению левой пятки Кристофера. У меня есть немалые сомнения в том, что Сильмариллион в том виде, который мы видим сейчас, увидел бы свет в случае, если бы его выпускал Дж. Р. Р. Толкин. Из Атрабет Финрод ах Андрет, а также из Преображённых Мифов становится понятно, что первоначальные концепции, принятые в Книге Утраченных Сказаний и более поздние наброски, опубликованные Кристофером в Сильмариллионе, подверглись серьёзному пересмотру Профессором в закате его жизни. ИМХО, с 99,9(9)% вероятностью Сильмариллион бы не вышел в том виде, в котором он вышел. Конечно, в фэндоме (российском и зарубежном) сложилось мнение о приоритете Сильма над остальными публикациями, а это мнение в какой-то степени подкреплялось словами Кристофера, но я это мнение не разделяю. То есть, по моему мнению, либо самая поздняя версия - самая верная и каноничная (а это идёт вразрез с утверждениями Кристофера), либо никакие версии не являются каноничными по той простой причине, что это только размышления Профессора, а что бы он в итоге опубликовал - нам неведомо. Но так как моё мнение лишь моё мнение и подпадает под ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ОРИСС, то оно не имеет никакого приоритета над авторитетными источниками. Name13$$_0ne (Обсуждение) 01:07, 19 декабря 2011 (UTC)

А майар ли?

Вообще-то Толкиен пишет, что Саурон был валаром у Мелькора. Проверьте, пожалуйста информацию...

Вроде бы ничего подобного Толкин не пишет. В Сильмариллионе сказано, что он был из майар: "Among those of his servants that have names the greatest was that spirit whom the Eldar called Sauron, or Gorthaur the Cruel. In his beginning he was of the Maiar of Aule" Thaliorne 14:09, 10 октября 2007 (UTC)

Совершенно верно, Саурон был майаром, и ещё, если я не ошибаюсь, он был братом Курунира(Сарумана).

• Только в романе Чёрная книга Арды, во « Властелине колец» или «Сильмариллионе» ничего подобного нет. AntiKrisT 14:56, 15 октября 2010 (UTC)

Английский

А почему русская статья гораздо короче английской? 94.50.176.251 08:34, 30 сентября 2008 (UTC)

Хурритский язык

Сейчас время нет, но потом я вернусь к статье и уберу этот раздел. Либо должна быть разметка (или как там она называется), что это авторское исследование, либо это надо убирать. Лично я в первый раз такое слышу, хотя в легендариуме вроде как неплохо разбираюсь. Навряд ли Профессор разбирался в древнеазиатских языках. --Эрадан 16:41, 15 октября 2008 (UTC)

Непонял ещё почему Саурон не мог носить эльфийское имя? В конце-концов, имя "Моргот"- то же было эльфийское. Ещё во Властелине Колец говорится, что настоящие имя Саурона под запретом. Наверное имеется ввиду имя, которым Саурон пользовался, когда был айнуром. Все остально обыкновенные клички, выдуманные именно эльфами. 93.84.54.64 13:56, 17 апреля 2009 (UTC)Iluvatar

Саурон никогда не был айнуром. В книге имя Саурон действительно боялись произносить. В большинстве его называли Враг. 79.126.36.119 20:05, 21 апреля 2009 (UTC)hv

о_О То есть как не был айнуром??? Он был есть и будет айнуром (не забывайте, что феа бессмертна). Саурон- майар, младший айнур, перешедший на сторону Моргота. Почитайте Сильмариллион ;). Критику, который рассуждает о имени Саурона то же не мешао бы прочитать Сильм... 93.85.59.96 14:10, 24 июня 2009 (UTC)

Кстати, Моргот - не имя, а прозвище, причём данное эльфами. Как и прежнее - Мелькор. У Валар вообще имена должны быть на валарине.

Так и Саурон Гортхаур тоже прозвище. Имя, известное в Валандоре - Майрон. Вообще предлагаю это "исследование" Немировского убрать нафиг. Саурон своим прозвищем по словам Арагорна не пользовался, но его Голос звал своего вождя Сауроном. Довольно странно, но на месте Темного я бы не хотел пользоваться прозвищем "Отвращение". Adanedhil 17:57, 20 мая 2010 (UTC)

Голос, возможно, так назвал своего повелителя, что бы собеседники понялb кого он имеет ввиду. Я полностью поддерживаю удаление этого весьма сомнительного исследования, относительно имени "Саурон". Тем более видно, что его автор не знаком ни с творчеством Толкина, ни с Письмами Профессора.Сергей Александрович 14:11, 29 мая 2010 (UTC)

Это вы сильно зря. Товарищ Немировский переплюнет многих по знанию легендариума. Так что думаю, что можно оставить исследование. Adanedhil 20:12, 12 августа 2010 (UTC)

Оставить может и нужно. Но не в таком виде, в каком написано сейчас. Все это лишь домыслы. Странно так категорично заявлять, да ещё в разделе "Этимология", "историк провел исследование", "проследил связь". Хотя бы нужно вставить "по мнению историка".Сергей Александрович 10:04, 27 ноября 2010 (UTC)

Майа а не майар

Майар - множественное число, а Майа - единственное. Flashick 16:02, 5 августа 2009 (UTC) Тоже самое и с Аунур: Айнур- множественное число, а Айну - единственное. Аналогично и с Валар: Вала/Валиэ- единственное число, Валар- множественное число Сергей Александрович ^обс 18:16, 23 января 2011 (UTC)

Раса

Категорически против указания расы Майар. Из Легендариума очевидно, что валар и майар - не более, чем звания айнур. Саурон никак не мог быть майар, кроме того короткого периода времени, когда он служил/изображал службу Аулэ. Всё остальное время он служил уже не вала Морготу. Да и изначально Илуватар сотворил айнур, а не майар и валар.Adanedhil 13:04, 13 августа 2010 (UTC)

Этимология имени и произношение

Так всё-таки, Гортаур или Гортхаур? Кто разбирается в транскрипции синдарина?

И насчёт Майрона, ссылка в статье на http://www.eldalamberon.com/parma17.html чересчур невнятная. Мне кажется, следует указать более явно работу Толкина, откуда взят Майрон, и ссылку дать непосредственно на текст. Mikki Okkolo 06:31, 18 августа 2010 (UTC)

• Sauron's original name was Mairon, but this was altered after he was suborned by Melkor. But he continued to call himself Mairon the Admirable, or Tar-mairon 'King excellent' until after the downfall of Númenor. The Quenya form equivalent to Gorthu was: ñorthus, ñorsus, stem ñorsur-.

  
  Цитата из этого журнала. Сам он, естественно, распространяется по несвободным лицензиям.
  Ссылка на квэнийские корни из Parma Eldalamberon #17. Там есть и о Майроне. Adanedhil 22:22, 21 августа 2010 (UTC)

Ок, спасибо. Mikki Okkolo 05:18, 23 августа 2010 (UTC)

== Назгул vs. Назгулы ==

Почему проводится политика двойных стандартов? Понятие Назгул пишется в тексте В К именно с большой буквы, не изменяет написания при изменении числа (один Назгул, два Назгул, три Назгул) и не склоняется, как и Нолдор, Айнур, Валар, Майар и т.п. В-общем, исходя из начавшейся войны правок, вешаю плашку о достоверности. Adanedhil 22:31, 21 августа 2010 (UTC)

Двойные они потому, что "назгулы" в отличие от "валар", "майар" и прочих труляляр довольно прочно вошли в русский язык. Укоренились. И, как всякое заимствование, начинают подчиняться законам русского языка, а не родительского. Так было с хоббитами и орками, которые уже даже вошли в словари. Думаю, и назгулам недолго до полной формализации. Mikki Okkolo 05:18, 23 августа 2010 (UTC)

Как раз-таки единственный вменяемый популярный перевод Сильмариллиона от Эстель включает тех самых валаров, майаров, нолдоров и т.п. Есть ещё, кажется, перевод с нольдорцами, поэтому варианты Валар/Майар/Нолдор/Синдар и т.п. можно встретить только на толкиноведческих форумах и в переводах этих самых толкиноведов. Поэтому, думаю, можно потихоньку "переучивать" народ с назгулов на Назгул. Adanedhil 09:16, 23 августа 2010 (UTC)

Нет, перевод это слишком узко. Речь о том, что Валар/Майар и пр. остались в рамках книги (перевода) и в обиходе довольно узкого круга толкинистов. А назгулы, как и хоббиты, -- вышли за рамки книги, они вошли в речь и понятийное поле очень широкого круга людей, многие из которых, говоря "назгул", про ВК могут даже и не вспоминать. Слово вошло в ткань руского языка и зажило своей, отдельной от ВК жизнью. И то, что оно склоняется как одушевленное существительное мужского рода, это уже факт словоупотребления, от нашего желания фактически независимый. Если "айнур" вдруг станут популярным словом, их тоже начнут склонять, вне всяких сомнений, потому что слово станет русским. И в словари войдёт именно склоняемая форма. Более того, "айнур" станет единственым числом. И с этим вряд ли что можно будет поделать.

Тут, на мой взгляд, проблема в том, что именно мы делам -- энциклопедию "для всех" или же справочник по Легендариуму для толкинутых. И в первом случае "локальные" правила должны уступать общим. Mikki Okkolo 11:07, 23 августа 2010 (UTC)

Впервые слышу, чтобы Назгул, кроме как в варианте казахского имени Назгуль, вошёл в "понятийное поле очень широкого круга людей". И речь не о том, что начнут, а что не начнут, а речь о грамотном употреблении понятия. Тем более статья посвящена именно персонажу легендариума Толкина, а всё остальное вторично. Adanedhil 19:14, 23 августа 2010 (UTC)

Я, конечно, могу ошибаться, вывод чисто эмпирический, но когда в газетной статье упоминаются назгулы или на девочковых сайтах появляются тесты "Кто Вы из назгулов" -- по мне это именно оно, опопсение и укоренение. А что касается грамотности, то ещё раз -- когда слово укореняется, то начинает подчиняться правилам русского языка, а не английского. Это реальность, данная нам в ощущении :) Правьте, впрочем, как находите нужным, только тогда делайте это по всей Вики, не только здесь. Mikki Okkolo 20:23, 23 августа 2010 (UTC)

В том-то и дело, что речь идёт именно о портале, касающемся Средиземья. Естественно, что приоритет в данном случае именно канон, а не "опопсение". Википедия, насколько мне известно, старается дать наиболее точную и наиболее правильную информацию. А как это отразится в массмедия - дело десятое. =) Adanedhil 21:05, 24 августа 2010 (UTC)

Вообще-то Википедия даёт наиболее распространённую информацию с наличием АИ, естественно. Другое дело, что как правило в авторитетных источниках даётся как раз правильный вариант, но есть и исключения, к примеру, те же суши. AntiKrisT 22:38, 24 августа 2010 (UTC)

Есть и компромиссный вариант — Ulairi (Улаири) :) Feanor Eldarian 06:54, 23 августа 2010 (UTC)

Что вообще за маразм здесь обсуждается? Причем здесь укоренение слова в русском языке? Википедия- это энциклопедия, в которой может быть лишь один правильный вариант, не зависящий от того, как считает народ. Единственный авторитетный источник- это произведения Д.Р.Р.Толкина. Причем здесь "толкинутые"? Если уж здесь пишут статьи о творчестве этого человека, значит нужно писать правильно. Об "укоренении слова в русском языыке" вообще говорить смешно. Укоренение- это когда данное словов появится в авторитетных словарях русского языка, а не в ЖЖ под заголовком "Кто вы из Назгулов?". На мой взгляд, нужно указать правильную форму слова и может поставить редирект с Назгулов на Назгул.Сергей Александрович 10:37, 4 декабря 2010 (UTC)

Саурон в Адаманте Хенны

Саурон, вместе со своим господином Мелькором, был вызван Валар для помощи в битве против Великого Орлангура в финале романа «Адамант Хенны»

Откуда это мнение? У Перумова на сей счёт, насколько я знаю, комментарий отсутствует, потрудитесь привести источник, если таковой есть. Feanor Eldarian 09:18, 9 января 2011 (UTC)

В книге про это нет ничего. Специально сейчас перечитал финал. Наоборот, Перумов описал Дагор Дагорат. Фолко взломал Двери Ночи и увидел в Ничто две фигуры (я так понял, что Мелькор и Саурон, хотя воообще то Саурон оставался в мире) и ещё какое-то Чудовище (написано с большой буквы). Но перед тем, как сбежать из Эа, Фолко что-то там нахимичил с Адамантом и смел этих двух типов с чудовищем "последней огненной волной". И, сдается мне, Мелькор уж точно не стал бы сражаться на стороне Валар. А что мог сделать Саурон с Орлангуом - вообще загадка. Саурон-майа. А после своих подвигов вообще превратился практически в ничто. Да и не выбрасывали Саурона в Ничто. По крайне мере, у Толкина. Сергей Александрович ^обс 11:19, 9 января 2011 (UTC)

Сам Капитан сказал на Литфоруме, вот ссылка на статью "Досье ОК" - http://www.litforum.ru/index.php?showtopic=14609&st=30.Окрута 15:46, 9 января 2011 (UTC)

Что-то я в упор не вижу. Где сказано, что Мелькор и Саурон были вызваны Валар? Наоборот, написано, что при написании АХ Мелькор и Саурон оставались "плохими парнями". Что касается "двух челов, приближавшихся к Валинору", то это как раз подтверждает версию, что Фолко чуть не устроил Дагор Дагорат. И шли они вовсе не помогать Валар. Хотя все же в корне непонятно, что делал Саурон вместе с Мелькором??? Хроа Мелькора казнили, а феа выкинули в Ничто. К Саурону такая мера не применялась. Что касается "потери связи" из-за уничтожения Кольца, то читаем Письмо Толкина, где говорится как раз о Сауроне:

[...]подразумевается, что, когда облик «настоящий», то есть физическая реальность в физическом же мире, а не образ, передаваемый от разума к разуму, на создание его требуется некоторое время. И тогда он оказывается подвержен разрушению, как прочие материальные организмы. Но дух, конечно же, при этом не уничтожается — и не покидает мира, с которым связан вплоть до самого конца..."

Сергей Александрович ^обс 16:20, 9 января 2011 (UTC)

Вот дословная цитата из Досье ОК:

В: Связаны ли как то валар с новыми богами? Что за 2 чела пиближались к Валинору в конце Адаманта Хенны?

О: Нет, Валар с Новыми Богами никак не связаны. В моей модели -- это локальные божества локального мира. Двое, приближавшихся в Валинору -- Саурон и Мелкор.

Как видите сам Капитан открытым текстом говорит, кто это был. Со словами автора, уже не поспоришь.Окрута 18:54, 9 января 2011 (UTC)

Это я читал. Только что доказывает данный абзац? Где написано, что Валар призвали Мелькора и Саурона? Перумов просто дает понять, что чуть не произошла Последняя Битва Арды Искаженной. Об этом думает и Фолко, когда развлекается с Адамантом. Согласно пророчеству, ДД начнется именно с того, что Мелькор найдет способ пройти Двери Ночи и вернуться в Мир из Ничто. Валар не призывали этих двоих. Рзговор ведь именно об этом. Сергей Александрович ^обс 19:27, 9 января 2011 (UTC)

Вообще-то про то, что это валары призвали двух отступников тоже, где-то на Литфоруме писалось, если не "Досье ОК", то в "Разные вопросы" (хотя вроде бы оттуда всё в досье переноситься) или близкой по смыслу теме. На крайняк, можно прямо Капитану вопрос задать. Если уж на то пошло, я сам, пока прямое утверждение автора не увидел, думал, что это Новые боги и прорыв Неназываемого.Окрута 19:46, 9 января 2011 (UTC)

Да нет же, не призывали их Валар. С чего бы им это делать? В час, когда Мелькор вновь войдет в Эа- начнется битва, в результате которой мир будет уничтожен. Это пророчество Валар прекрасно знают. Его знает и Перумов, т.к. неоднократно упоминает о нём на страницах книги, в т.ч. и в финале. Да и Дракон в итоге был повержен. Зачем Валар кого-то призывать? Тем более, те Двое шли с каким-то "Чудовищем Извне". Его тоже Валар призвали? Сергей Александрович ^обс 20:14, 9 января 2011 (UTC)

Сил Света не хватило бы, чтобы справиться с Золотым Драконом, о чём он сам неоднократно заявлял на протяжении книги. Вот и призвали валары себе в помощники низвергнутого собрата и его приспешника. Повторяю, по-моему, на Литфоруме это где-то есть. А вот, что за "чудовище извне" это вопрос уже иной, недавно было предположение, что Унголиант, Капитан обещал рассказать в "новом адаманте" подробнее. Полез рыть Литфорум.Окрута 23:49, 9 января 2011 (UTC)

Материал

• Кому не лень, стоит добавить [1], [2], [3], [4], [5]. ADDvokat 16:01, 10 декабря 2014 (UTC)