Обсуждение:Свердлов, Яков Михайлович/Архив/2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Источники

Журнал "Москва" не является научным журналом и поэтому нужно конкретезировать кто является автором статьи и профессиональный историк ли он. И еще, про памятные даты нужно привести оффициальные источники а не только 1 статью. Также о акте расследования нужен не непонятно откуда скопированый текст а ссылка на АИ. Zero 12:06, 9 мая 2008 (UTC)

Платонов О. «Свердлов – организатор красного террора», «Молодая гвардия», 1991, №5, Назаров Г. «Я.М. Свердлов: организатор Гражданской войны и массовых репрессий», «Молодая гвардия», 1989, №19 Mazepa11 12:37, 9 мая 2008 (UTC)

Ок, а по поводу памятных дат, директивы и акта раследования будут предоставлены АИ? Zero 14:54, 9 мая 2008 (UTC)

Анонимные откаты

Прошу анонимно не откатывать труд других людей и при том без всяких суждений. Mazepa11 21:51, 26 мая 2008 (UTC)

Родственники

Вместо боёв местного значения написали бы лучше про решающую роль Горького в становлении как героя статьи, так и брата его - четырёхзвёздного генерала французской армии Пешкова (иностранный легион). Напомню, что де Голль был трёхзвёздым генералом. // wilder 00:16, 27 мая 2008 (UTC)

Вставьте, кто может инфу о брате Германе, который в конце 30х работал партийным лектором и снялся в роли своего старшего брата в первой версии фильма Ленин в 1918 году. 193.108.103.210 12:44, 29 декабря 2010 (UTC)Доцент

Откровенное вранье

Это откровенное вранье - В 2005 году общественная «оранжевая» (неправда) организация «Украинское реестровое казачество» (неправда) . Mazepa11 00:54, 28 мая 2008 (UTC)

• Убираю из раздела "Память о Свердлове" откровенное вранье.

С марта 1919 года по 1996 в Харькове именем Свердлова называлась одна из главных улиц — Екатеринославская. В 2005 году общественная «оранжевая» (неправда) организация «Украинское реестровое казачество» (неправда) провело пропагандистскую акцию по возложению так званого ею «венка позора» из ржавой колючей проволоки к памятнику Якову Свердлову в Харькове. Это вызвало негативную реакцию со стороны представителей Коммунистической партии Украины и социалистов неправда) , которые выбросили венок в урну. УРК заявило[источник?](это откровенное вранье), что выразило свое отношение к Свердлову.[1]

Украинское реестровое казачество не принимало участие в этой акции и УРК не является ни оранжевой, ни бело-голубой, ни зеленой и т.д. организацией. Mazepa11 12:09, 28 мая 2008 (UTC)

Может ли физическое уничтожение казаков называться сокращением

Массовые расстрелы казаков нельзя называть сокращением. Вношу правки. Mazepa11 15:52, 28 мая 2008 (UTC)

• Сведлов сам четко сформулировал термин, который здесь применим. Зачем что-то выдумывать. Мы там не были, а есть свидетельства в директиве Свердлова-Свердлина. Там четко указано: «Массовый беспощадный террор» в отношении казаков. Цитата: «провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам ...» Вот ваш спор из ничего и решен! Alexander Dark 09:06, 31 мая 2008 (UTC)
• Чего-то я не понял. Геноцид - это строго определённый термин. Определённый ООН. Был геноцид евреев, был армян. Например, голод 1932/33 геноцидом украинцев ПАСЕ не признала. Теперь с вашей подачи появился геноцид казаков? Какой геноцид? Казаки - это национальность? А иногородние тогда кто. Или у вас черноморцы - национальность, а линейцы - русские? --Виктор Ч. 20:31, 28 мая 2008 (UTC)
  • А поголовное уничтожение сословия казаков - это что? Посмотрите здесь [1]. Mazepa11 20:37, 28 мая 2008 (UTC)
    • Это ОРИСС, оценочное суждение. Геноцидом не признано. "Поголовного уничтожения" казаков не было и быть не могло, потому что минимум процентов 40 казаков воевали в РККА. Во время ВОВ были советские казачьи дивизии. Не ряженые. --Виктор Ч. 20:43, 28 мая 2008 (UTC)
• По разным данным было уничтожено около 2 млн казаков. Название геноцид казачества не мной придумано. Это все есть в поиковиках. Mazepa11 20:49, 28 мая 2008 (UTC)
  • Причём тут поисковики? Геноцидом не признано. Значит ОРИСС. --Виктор Ч. 23:44, 28 мая 2008 (UTC)

    +1. Nickpo 00:38, 29 мая 2008 (UTC)

• Расказачивание является геноцидом по определению (см. статью Геноцид в Вики) - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу. Martingale 12:48, 24 сентября 2010 (UTC)

Казаки были в большей степени социальной группой, чем этнической, национальной, расовой или религиозной. К тому же, в рамках гражданской войны, были самой реакционной и боеспособной группой, основой вооруженного сопротивления большевикам. Большевики же не конфетами их должны были кормить? Часть казаков сами выступали на стороне революционеров. 89.178.53.234 13:55, 9 ноября 2011 (UTC) тратата

Дата рождения

В БСЭ 22 мая(3 июня) 1885, а в статье на день позже? Permjak 20:27, 28 мая 2008 (UTC)

• А Маяковский год своего рождения не знал:) --Виктор Ч. 20:33, 28 мая 2008 (UTC)

[[Категория:]]

Что это за "источник", ув. Мазепа11?

Свердлов Яков Михайлович (Розенфельд Янкель Мойшевич). Главный организатор убийства Царской Семьи. Председатель Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета (ВЦИК), масон. Убит(!) в 1919 г. рабочими(!). Р. ВИЛЬТОН. ПОСЛЕДНИЕ ДНИ РОМАНОВЫХ. БЕРЛИН. -Текст настоящей книги печатается по изданию книжного магазина "Град Китеж". Перевод с английского Князя А. М. Волконского, 1923.

• См. здесь Р. ВИЛЬТОН. ПОСЛЕДНИЕ ДНИ РОМАНОВЫХ. БЕРЛИН. -Текст настоящей книги печатается по изданию книжного магазина "Град Китеж". Перевод с английского Князя А. М. Волконского, 1923. Mazepa11 00:05, 29 мая 2008 (UTC)
  • В сети можно найти всё что угодно. И поместить что угодно. Откуда у Вильсона такая инсайдерская информация из РСФСР про убийство Свердлова? Разведчик? Какая вообще достоверность источника. Другие источники про убийство Свердлова рабочими. --Виктор Ч. 00:08, 29 мая 2008 (UTC)

• Завтра. Mazepa11 00:09, 29 мая 2008 (UTC)
  • Вильтон - разведчик^{[источник?]} под прикрытием журналиста. Антисоветчик, передавал деньги кадетам на антисоветский мятеж. Его статьи о Советской России необъективны, он ненавидит большевиков (и не любит евреев^{[источник?]}). Выслан из РСФСР. После этого написал несколько книг "анти-СССР". Такой вот объективный источник. --Виктор Ч. 22:34, 31 мая 2008 (UTC)

Да он просто мог перепутать фамилии. Розенфельд — не редкая фамилия. Опубликованные данные в журнале необходимо подтвердить дополнительными источниками. Или не ссылаться на него вовсе. 89.113.78.12 22:20, 1 июня 2008 (UTC)

• Посмотрите здесь [2] Mazepa11 22:24, 1 июня 2008 (UTC)

Свердлов (Янкель Розенфельд) - убийца царской семьи

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Michael Romanov.

Дайте причины, по которой Вы убрали АИ. Mazepa11 21:16, 30 мая 2008 (UTC)

Спасибо за быстрое реагирование. :) Я там как раз пытаюсь внести логику в оглавление этой статьи. Ваш АИ никто из статьи не убрал. Он перемещен в более соответствующий раздел «Воспоминания современников». С уважением, --Michael Romanov 21:25, 30 мая 2008 (UTC)

Защита статьи

Я защитил статью на неделю во избежание войн правок. При этом я постарался закомментировать ту информацию (вопросы «истинной фамилии»), добавление которой вызвало войну правок (откатывать на версию до войны не стал, поскольку за это время со статьей проводилась и конструктивная работа). Насколько я заметил, ВП:3О формально нарушено никем не было, поэтому никого не блокирую. Обращаю внимание всех заинтересованных участников на недопустимость войн правок. Прошу обсудить авторитетность источников, на основе которых в статью предлагается добавить информацию. Обращаю внимание, что согласно ВП:ПРОВ, бремя поиска авторитетных источников лежит на стороне, которая настаивает на добавлении информации.

В случае достижения консенсуса по формулировкам для внесения изменений в основную статью просьба использовать шаблон {{editprotected}} или обращаться к администраторам. Немотивированные просьбы об изменениях (когда одна сторона утверждает, что консенсус достигнут, а другая сторона с этим на самом деле не согласна) будут отклонены, и дальнейшие просьбы на эту тему от участников, со стороны которых пришла немотивированная просьба, рассматриваться не будут.

Ilya Voyager 14:21, 31 мая 2008 (UTC)

сайт 7-40

Не думаю, что сайт www.sem40.ru/, даже с таким претензиозным названием "центральный еврейский ресурс", коим он явно не является, будет авторитетным источником для этой статьи, поэтому я удалил ссылку на него. Это обычный сайт, что перепечатывает новости с других сайтов даже без ссылок и указания авторства. Что же касается упоминания о другом сайте, то это совершенно отдельный вопрос. Во всяком случае, там имеется обширная библиография а среди его авторов есть к.и.н.--yakudza พูดคุย 13:36, 13 июня 2008 (UTC)

Предлагаю руководствоваться иным принципом: если уж мы перечисляем версии «еврейских» имён Свердлова, то сокрытие одной из них деформирует всю картину. Либо давайте вырубим этот странный орисс с "настоящими"™ именами вообще, либо давайте представлять картину полностью. Каким бы ни был нехорошим сайт 7-40, по критериям значимости в Рувике он проходит (сделайте поиск ссылок по статьям). Если же Вы настаиваете на его исключении, вопрос следует вынести на ВП:ВУ и далее — и следовать консенсусному решению. То же касается и knowbysight.info - библиографию я Вам нарисую за пять минут, равно как и к.и.н. Nickpo 13:52, 13 июня 2008 (UTC)

Я на эту статью обратил внимание только сегодня, и дочитал только до той фразы, которую удалил. Меня совершенно не интересовали имена Свердлова я не собираюсь удалять их, просто меня позабавила фраза "как утверждает центральный еврейский ресурс..." и сслыка на сайт "семь-сорок.ком" сразу пришла на ум аналогия: "как утверждает центральный русский ресурс Валенки-валенки.ру..." поэтому я и удалил эту ссылку. Сайт 7-40 может быть и авторитетен в какой либо области, представленной в рувики, хотя я в этом немного сомневаюсь (может быть среди их статей будет перепечатка какого-либо авторитетного в определенной области автора, но даже в этом случае лучше сослаться на оригинальную публикацию), но он уж точно не АИ по истории России, т.к. ссылка вела на статью без автора. Что же касается консенсусного решения, то оно давно принято викисообществом и зафиксировано в правилах ВП:ПРОВ и ВП:АИ и подтверждено в разъяснениях АК по АК:280. Безусловно, в ряде дискусионных случаев требуется обсуждение сообществом, но неавторитетность анонимной публикации на полулюбительском сайте, на мой взгляд, вполне очевидна, а многократное добавление ссылки на нее граничит с ВП:НДА, также как и требование обсуждения удаления любой ссылки на анонимные публикации в блогах, форумах или подобных сайтах на ВП:ВУ. --yakudza พูดคุย 14:56, 13 июня 2008 (UTC)

А, так с этим проблем нет: 7-40 действительно является одним из самых посещаемых еврейских ресурсов в Рунете. Несмотря на не вполне серьёзную подачу бренда. Это не "полулюбительский сайт", а вполне серьёзный информационный ресурс, включённый во все новостные мониторинги. Так вот, одной из его особенностей изначально является выделение фамилий всех евреев в текстах синим цветом и расследования, кто там по какой бабушке является евреем. У них, евреев, это считается хорошим тоном, видимо. Примечание: я никак не аффилирован с ним и мне он не нравится. Nickpo 15:06, 13 июня 2008 (UTC)

Собственно, чтобы найти ссылку на АИ-публикацию вместо той анонимной понадобилось всего 5-10 секунд. --yakudza พูดคุย 15:10, 13 июня 2008 (UTC)

Тем более. Стало быть, проблема решена? Nickpo 15:14, 13 июня 2008 (UTC)

Да, если заменить ссылку. Кстати, мельком глянул на 7-40, практически все, кроме крайне редко обновляемой колонки редактора, перепечатки с других изданий.--yakudza พูดคุย 15:20, 13 июня 2008 (UTC)

Мельком глянул на Яндекс.Новости - там вообще ноль родного контента. :о) Nickpo 15:53, 13 июня 2008 (UTC)

Поскольку срок блокировки Mazepa11 был снижен до одной недели, а именно он был сторонником включения этих рассуждений про настоящие имена, мне кажется, что окончательное решение об этом должно приниматься по его возвращении. Ilya Voyager 13:56, 13 июня 2008 (UTC)

Насколько я знаю, обычно в ВП дела решаются консенсусом. Разумеется, последний должен быть достаточно представителен (на то есть ВП:ВУ и проч.), но я впервые сталкиваюсь с установкой жёсткой зависимости между мнением одного человека (пусть даже самого авторитетного - что несколько не соответствует реальности) и решением вопроса. Nickpo 14:01, 13 июня 2008 (UTC)

Я с этим, безусловно, не спорю. Мой комментарий заключался не в том, что мы должны дождаться возвращения Мазепы11 и сделать так, как он скажет, а в том, что нам было бы не вполне правильно сейчас, воспользовавшись его временной блокировкой, принять решения по всем спорные вопросы, в которых он участвовал, а затем поставить его перед фактом. Ilya Voyager 14:10, 13 июня 2008 (UTC)

Формально нет и не может быть никакой зависимости между чьими бы то ни было блокировками и решением вопроса — он сам сделал всё, чтобы отстранить себя от принятия решений, семеро одного не ждут. Замечу и другое: не я инициирую вопрос об изменениях, это делает его единомышленник (судя по обсуждению блокировки на ВП:Ф-А) yakudza. Мне хоть и странно видеть в настоящей статье домыслы и гадания на кофейной гуще про «настоящие» ФИО Свердлова, но, в конце концов, пусть будут — лишь бы сохранялась полнота информации и были приведены все версии. С моей точки зрения само существование в АИ подобной версии — уже признак того, что это АИ не АИ. :о) Nickpo 14:17, 13 июня 2008 (UTC)

Вообще, я считаю, более-менее консенсусной версией по поводу этих фамилий вот эту. В дальнейшем, Мазепа11 самостоятельно подвел итог по инициированному им обсуждению (который мне не кажется корректным) и начал правку по этому итогу, что мне не кажется правильным (несмотря на то, что я и другие участники просили его откатить статью к исходной версии). В той версии никаких вопросов насчет настоящих имен-фамилий не рассматривалось, поэтому откат к той версии по этой части мне кажется разумным вне зависимости от того, заблокирован или нет Мазепа11. Когда он вернется, можно будет вернуться к обсуждению этого вопроса, но исходя из той консенсусной версии. Поэтому никаких проблем с тем, чтобы убрать эту информацию я не вижу. Ilya Voyager 14:40, 13 июня 2008 (UTC)

Что-то я в той версии вообще никаких "настоящих" имён не вижу. Зато вижу вот такое чудо: "Как описывают[источник?], перед смертью он в бреду бродил по коридорам Кремля и приставал ко всем с желаниями руководить очередным съездом партии большевиков, искал какие-то резолюции. По другой версии[источник?] его простуда была несмертельной, и он был устранён альтернативной группировкой в ЦК. Позднее в личном сейфе Свердлова обнаружили[источник?]: золотых монет". По-моему, это тихий ужас. :о) Nickpo 15:01, 13 июня 2008 (UTC)

Про этот тихий ужас я ничего не говорил. Я говорил только про «настоящие фамилии». Которых там и правда нет. :) Ilya Voyager 15:18, 13 июня 2008 (UTC)

Вообще говоря, предупреждать надо. Чтение статьи в тысячный раз не доставило мне большого удовольствия. Nickpo 15:21, 13 июня 2008 (UTC)

Я предупреждал: «В той версии никаких вопросов насчет настоящих имен-фамилий не рассматривалось». Все, я заканчиваю со своей стороны флейм на этой странице :) Ilya Voyager 15:25, 13 июня 2008 (UTC)

Совсем уже с ума посходили с этими фамилиями. Достоверно известно только отчество (судя по брату, а батюшка у них один, как мы это знаем, да и не столь это так важно). Главное, не удаляйте фактов относительно указов и директив, которые имеются в архивах, школьной и вузовской программе, сонтях справочников законодательства и учебниках, как то директиву ЦК РКП (б) от 24.01.1919 Alexander Dark 14:53, 14 июня 2008 (UTC)

Бред и позор

Пока Вы выясняете нейтральность точек зрения - в статье висит шедевр Вашей общей источниковедческой мысли (выделение моё):

# Брат — Свердлов, Вениамин Михайлович (1887 −
1940). Ещё до революции уехал в США и открыл
там банк. После Октября 1917 Яков вызвал брата в
Россию, где тот был назначен наркомом путей
сообщений, но проявил себя на этом посту неудачно.
В 1937 был расстрелян по приговору ВКВС.

Sergej Qkowlew 13:46, 1 июля 2008 (UTC) Тут бред в другом: в списке наркомов НКПС никакого Свердлова нет. То есть не был он наркомом. 193.108.103.210 12:06, 14 июня 2010 (UTC)Доцент

дополнение

Заслуживает внимания,на мой взгляд, следующая статья: http://www.netda.ru/belka/texty/sverdlov.htm Там пересматриваются вопросы участия Свердлова в РСДРП, взаимодействия его с ВЦИК и ситуация с обстоятельствами его смерти. Hamal77 14:50, 21 ноября 2008 (UTC)

Настоящая фамилия Свердлова - Розенфельд Янкель Мойшевич

По сведениям корреспондента газеты "Таймс" Роберта Вильтона (См. раздел "От переводчика":"Р. А. Вильтон — англичанин, давнишний корреспондент “Таймс” в Петрограде. Он добровольно принял участие в войне против германцев на нашем фронте и в одном жарком деле под Барановичами выказал такое хладнокровие, что, будучи штатским, был, наперекор орденскому статусу, награжден Георгиевским крестом. Оказавшись после революции в Сибири, он в течение многих месяцев находился в ближайшем соприкосновении с судебным следователем по делу об убийстве Государя, вникал во все подробности следствия и принимал участие в таких действиях, к которым следователь допускал только особо доверенных лиц; он осматривал комнату, где произошло убийство, присутствовал при осмотре и исследовании места в лесу, где были уничтожены тела Государя и Его Семьи; его подпись стоит на акте этого осмотра; он лично проследил путь грузовика, отвозившего эти тела; им сделаны снимки многих мест и вещей, касающихся преступления, он сберег с опасностью для жизни один из экземпляров следственного дела"[3]), который освещал ход расследования по уголовному делу об убийстве семьи Николая ІІ, Яков Свердлов является главным организатором этого убийства и его настоящая фамилия Розенфельд Янкель Мойшевич (См. раздел "Указатель имен":"Свердлов Яков Михайлович (Розенфельд Янкель Мойшевич). Главный организатор убийства Царской Семьи".[4]) Эти данные Вильсон приводит в Своей книге -

Р. ВИЛЬТОН.

ПОСЛЕДНИЕ ДНИ РОМАНОВЫХ.

БЕРЛИН. Текст настоящей книги печатается по изданию книжного магазина "Град Китеж". Перевод с английского Князя А. М. Волконского,

1923

Mazepa11 15:43, 31 мая 2008 (UTC)

1. Вне зависимости от авторитетности приведённого источника по данной проблеме необходимо указать и другие, поскольку важность вопроса предполагает консенсус АИ.
2. После слов «орденскому статусу» доверие к данному источнику у меня весьма незначительное. // wilder 17:17, 31 мая 2008 (UTC)

• Я вообще не понимаю истерии вокруг фамилии Янкеля Свердлова-Розенфельда. В статье о Троцком написано, что Троцкий - это Бронштейн Лейба Давидович[5] и все нормально, а здесь Nickpo раздувает истерию. Mazepa11 18:37, 31 мая 2008 (UTC)

  Ничего страшного, понимание придёт постепенно. Требуется не просто единичный АИ, а консенсус АИ. Прошу Вас найти дополнительные АИ и сослаться - чтобы было понятно, что это не чьё-то измышление. Nickpo 20:10, 31 мая 2008 (UTC)

• По крайней мере, уже знаем, что 100% он Мовшевич, поскольку брат - Мовшевич (тот что затем стал Зиновием Пешковым, а был Иешуа Соломон Мовшевич Свердловым (Свердлиным)). Alexander Dark 21:03, 31 мая 2008 (UTC)

  Все эти данные, в том числе и по родственникам, требуют однозначного консенсусного подтверждения несколькими АИ. Nickpo 21:52, 31 мая 2008 (UTC)

• Борис Бажанов

«Воспоминания бывшего секретаря Сталина»

Я знакомлюсь с семейством Свердловых. Это очень интересное семейство. Старик Свердлов уже умер. Он жил в Нижнем Новгороде и был гравёром. Он был очень революционно настроен, связан со всякими революционными организациями, и его работа гравёра заключалась главным образом в изготовлении фальшивых печатей, при помощи которых революционные подпольщики фабриковали себе подложные документы. Атмосфера в доме была революционная. Но старший сын Зиновий в результате каких то сложных душевных процессов пришёл к глубокому внутреннему кризису, порвал с революционными кругами, и с семьёй, и с иудаизмом. Отец его проклял торжественным еврейским ритуальным проклятием. Его усыновил Максим Горький, и Зиновий стал Зиновием Пешковым. Но, продолжая свой душевный путь, он отошёл и от революционного окружения Горького, уехал во Францию и поступил в Иностранный легион для полного разрыва с прошлой жизнью. Когда через некоторое время пришло известие, что он потерял в боях руку, старик Свердлов страшно разволновался: «Какую руку?», и когда оказалось, что правую, торжеству его не было предела: по формуле еврейского ритуального проклятия, когда отец проклинает сына, тот должен потерять именно правую руку. Зиновий Пешков стал французским гражданином, продолжал служить в армии и дошёл до чина полного генерала. От семьи он отрёкся полностью. Когда я, приехав во Францию, хотел сообщить ему новости о его двух братьях и сестре, живших в России, он ответил, что это не его семья и что он о них ничего знать не хочет .....

По брату есть информация в вики, насколько помню там указано его настоящее имя до усыновления, указано родство со Свердловым и др.

Википедия НЕ является АИ. Я даю Вам ссылки, чтобы Вы их прочитали. Это правила. Nickpo 02:10, 1 июня 2008 (UTC)

Это я знаю, в той вики-статье есть ссылка на источники, ведь это статья не с потолка взята. Alexander Dark 02:31, 1 июня 2008 (UTC)

• Володский И. в своем труде Истоки зла.(Тайна коммунизма) пишет, что фамилия Свердлова - Розенфельд Янкель: "Ленин был идейным организатором расстрела Романовых. Основными исполнителями были: Свердлов (Янкель Розенфельд) - председатель ВЦИК, Шая Голощекин (Фрам Исаак) - член президиума Уральского Совета, Белобородов (Янкель Вайсбарт) - председатель Уральского Совета, Яков Юровский (Янкель Хаимович) - член Уральского Совета и главный убийца Царской Семьи, Войков (Вайнер Пинхус) - комиссар продовольствия Уральского Совета, бывший пассажир известного запломбированного вагона, Сафаров Г.- заместитель Янкеля Вайсбарта, также бывший пассажир запломбированного вагона." ( См. Володский И. Истоки зла.(Тайна коммунизма)//Убийство Императора Николая II и Его Семьи . Москва, 2000.)
• rus-sky.com - черносотенный конспирологический ресурс, а разоблачилово "Истоки зла" не выдерживает никакой критики с точки зрения ВП:НТЗ и АИ являться не может. Прошу Вас привести нейтральные АИ. Nickpo 22:04, 31 мая 2008 (UTC)
• Доктор исторических наук, профессор Уральского государственного университета Плотников И.Ф. в своей статье "В честь кого называется область" пишет что, "по одним сведениям Свердлов от рождения звался Ешуа-Соломон Мовшевич, а по другим - Янкель Мираимович. И уж совершенно точно, что был он из семьи не просто ремесленника, а владельца граверной мастерской, затем и типографии. Предки, носившие фамилию Розенфельд, переселились из белорусского местечкового Полоцка в Поволжье, где и поменяли фамилию. Дед был уже саратовским купцом Свердловым. Там, в Саратове, родился отец, который звался все-таки Мираим Израилевич, а в общении - Мишка, Михаил, вследствие чего, наверное, дети и стали Михайловичами."[6] Mazepa11 22:11, 31 мая 2008 (UTC)

Вот вы сами видите. Уже про Мовшу не вспоминаете, хотя недавно настаивали, теперь Мираим. Вполне достаточно указать фамилию деда — Свердлов, это настоящая фамилия, а не партийный псевдоним Якова Михайловича. Совсем не обязательно указавать все генеалогическое древо от Царя Давида или от Рюрика, да и данных таких у вас просто нет.

• • Есть два авторитетных источника, Роберт Вильсон и професор Плотников, которые подтверждают, что фамилия Янкеля Мовшевича - Розенфельд. Mazepa11 22:27, 31 мая 2008 (UTC)

Чушь. По мнению вышеуказанного проффесора такую фамилию носил даже не дед, а прадед Якова Свердлова. Сам Яков Свердлов не мог носить такую фамилию, так как, опять же по вашим данным, уже дед носил фамилию Свердлов. Хотя после таких пассажей нейтральность источника сомнительна:

Уральский социал-демократ Н.А. Чердынцев в 1909 году находился вместе со Свердловым в екатеринбургской тюрьме, и в своем дневнике, который хранится в Пермском госархиве, он описывает тамошнюю «революционную атмосферу». В частности, Николай Александрович рассказывает о тесном общении Свердлова с уголовниками и совместных хулиганских выходках. Например, они ловили крыс, которые были одной из неприятных сторон тюремного быта, и мучили их: кидали в парашу и сапогами отталкивали от краев, вешали. И при этом от души смеялись: бессмысленная жестокость доставляла им даже не удовольствие, а наслаждение — Эта реплика добавлена с IP 89.113.78.12 (о)

" Слово профессор пишется вот так, а не проффесор. У меня нет оснований сомневаться в сведениях доктора исторических наук, профессора Уральского государственного университета Плотникова И.Ф. Меняй фамилию. не меняй, а от своего генеалогического древа никуда не денешься. У нас был Сталин, но все знают, что он Джугашвили, у нас был Ленин - он Ульянов и т.д. Газета «ПАМЯТЬ» № 1 (26), 1999 г. дает информацию, что Свердлов - это Розенфельд Янкель Мойшевич. [7] Mazepa11 22:46, 31 мая 2008 (UTC)

Имя проффесор скорее нарицательное, распространено с недавних пор на Украине. Источник понятен, там и у Дзержинского фамилия — Руфинов. Известное своим фашизмом и ненавистью к евреям движение «Память». — Эта реплика добавлена с IP 89.113.78.12 (о)

Думаю, самый авторитетный источник - сведения Роберта Вильтона: 1. Это современник Янкеля Розенфельда; 2. Это не заангажированный источник, корреспондент газеты "Таймс". Общеизвестно, что в этой газете глупостей не писалось; 3. Он был допущен к материалам уголовного дела по убийству царя, где фигурировал Яков Свердлов или Розенфельд; 4. Его сведения относятся к 1923 году, когда события были свежи в памяти. Остальные источники только подтверждают это. Mazepa11 23:17, 31 мая 2008 (UTC)

С чего Вы берёте, что в "Таймсе" вообще что-то писалось? АИ на бочку, плз. Nickpo 23:35, 31 мая 2008 (UTC)

Янкель Мираимович стал Яковом Михайловичем. И, переместившись из местечка в русский город, взял фамилию на русский манер. Чтобы в этом простом факте усмотреть сенсацию, или заговор, или признак террориста, надо обладать очень большим воображением. --Fred 05:45, 1 июня 2008 (UTC)

• А Роберт Вильтон был смелым человеком."В 1916г. Георгиевским Крестом был награжден абсолютно гражданский человек - корреспондент английской газеты «Таймс» Роберт Вильтон. Это был один из самых знаменитых английских корреспондентов, который проработал в России с 1902-го по 1921 год. Оказавшись на позициях 267-го пехотного полка, он стал свидетелем гибели командира батальона. Батальон стал отходить и Роберт Вильтон, прекрасно знавший русский язык, собрал отступающие части и повел их вперед. За этот подвиг англичанин был лично награжден Государем Николаем Александровичем и получил Крест т.с. «в изъятие статута»."[8] Mazepa11 09:33, 1 июня 2008 (UTC)
  • "В зарубежную печать пошло официальное сообщение с важными изменениями содержательного характера: слово «семья» было заменено на «жена и сын Николая Романова» («отправлены в надежное место»); исправлена дата расстрела; существенно иначе формулировались мотивы принятого решения о расстреле. 22 июля 1918 г. оно было опубликовано лондонской газетой «Таймс» (корреспонднтом был Роберт Вильтон), 21 июля – «Нью-Йорк Таймс»."[9] Mazepa11 09:32, 1 июня 2008 (UTC)
• Мазепа11, Вы хорошо понимаете написанное? От Вас требуется не расхваливание этого чувака, а чёткое указание места в газете "Таймс", где опубликованы приведённые Вами сведения. Либо нафиг с пляжа. Nickpo 09:51, 1 июня 2008 (UTC)
• Все, что он писал изложено тут. Читайте.

  Р. ВИЛЬТОН. ПОСЛЕДНИЕ ДНИ РОМАНОВЫХ. БЕРЛИН. Текст настоящей книги печатается по изданию книжного магазина "Град Китеж". Перевод с английского Князя А. М. Волконского, 1923

  Mazepa11 10:38, 1 июня 2008 (UTC)

Предварительный итог

1. Многочисленными источниками подтверждается, что настоящее имя Якова Свердлова - Янкель.

2. Имя и отчество отца Свердлова по одним источникам Мираим Израилевич, а по другим Мираим-Мовша Израилевич. Причем указано, что в 1882 году в городской управе отец Свердлова записался как Мовша Израилевич. Брат Свердлова имеет отчество Мовшевич. Роберт Вильтон на основе материалов уголовного дела по убийству российского императора также дает отчество Свердлова как Мовшевич. Таким образом имя отчество Свердлова убедительнее выглядит как Янкель Мираимович, но с учетом сведений Р. Вильтона, отчества брата предположительно оно могло трансформироваться в Мовшевич. Янкель Мовшевич - так представлен Свердлов на ресурсах, которые могут вызывать сомнения своей заангажированностью.

3. Доктор исторических наук, профессор Уральского государственного университета Плотников И.Ф. в своем труде, указывает, что, как минимум, прадед Свердлова носил фамилию Розенфельд. После переселения из Полоцка в Поволжье они поменяли фамилию и его дед уже носил фамилию Свердлов. В тоже время в 1882 отец - известен как мещанин Мираим-Мовша Израилевич Гаухманн и в это же время он записывается как Мовша Свердлин. Таким образом, можно предположить, что настоящая фамилия Якова Свердлова - Розенфельд. Эти данные приводит и Роберт Вильтон. Mazepa11 21:21, 1 июня 2008 (UTC)

Даже из приведенных ссылок, далеких от понятия авторитетный источник, ясно, что нет единого мнения у "биографов" Свердлова. Разве они заслуживают внимания, если противоречат друг другу? Слухи и домыслы не являются источниками для Википедии. 89.113.78.12 22:36, 1 июня 2008 (UTC)

Называть выводы доктора исторических наук, профессора Уральского государственного университета Плотникова И.Ф. домыслами и слухами - это не серьезно. Я уже писал, что склоняюсь к тому, что Свердлов является на самом деле - Янкелем Мираимовичем Розенфельдом. Mazepa11 10:17, 2 июня 2008 (UTC)

Каждый из нас свободен склоняться куда угодно - однако ВП здесь не при чём. Nickpo 11:48, 2 июня 2008 (UTC)

В общем, дорогой Мазепа11, сворачивайте агитацию уже, в самом деле. Все Янкели пусть идут лесом, пока не договорятся хоть до чего-нибудь солидарно. Консенсуса АИ нет, вопрос закрыт. Nickpo 22:56, 1 июня 2008 (UTC)

Попытка установить истину не может называться агитацией. Вопрос остается открытым. Mazepa11 08:03, 2 июня 2008 (UTC)

...пока Вы не докажете с АИ в руках, что имеется консенсус. А такового, как мы видим, НЕ имеется. Nickpo 11:48, 2 июня 2008 (UTC)

Но и никто не опровергает выводы доктора исторических наук, профессора Уральского государственного университета Плотникова И.Ф. А это АИ. Mazepa11 11:54, 2 июня 2008 (UTC)

Это и не требуется: на каждый чих не наздравствуешься. Кстати, Вы - зелёный человечек на самом деле. Жду опровержений по АИ или вставляю эту правду вам на личную страничку. Nickpo 12:04, 2 июня 2008 (UTC)

Вы сначала с АИ опровергайте выводы доктора исторических наук, профессора Уральского государственного университета Плотникова И.Ф. и не переводите обсуждение серьезного вопроса в тему - сам дурак.Mazepa11 12:08, 2 июня 2008 (UTC)

Вы сначала сверьтесь с ВП:АИ, а потом предъявляйте требования. Nickpo 12:17, 2 июня 2008 (UTC)

Я сверился. Это выводы доктора исторических наук, профессора Уральского государственного университета Плотникова И.Ф. - это АИ. Mazepa11 12:27, 2 июня 2008 (UTC)

Цитаты из ВП:АИ, на которые стоит обратить больше внимания:

Используйте несколько источников. Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной.

Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником, но их следует различать. А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?

Если вы внесли информацию в статью, то ответственность за подтверждение её источниками лежит на вас. Никто не должен доказывать вам, что внесённая информация неверна, это вам следует подтвердить её источниками информации.

Nickpo 12:33, 2 июня 2008 (UTC)

Если подходить с формальной точки зрения, то данные ув. профессора Плотникова не являются АИ. В научной литературе факты принято подтверждать ссылками на документы. Если ссылок нет - значит нет факта (какая бы научная степень ни была у историка). Сама стилистика фразы "по одним данным - так, а по вторым - так..." наводит на мысль, что автор черпал сведения из вторичных источников, то есть экспертом в этом вопросе он выступать не может. Кроме того в данном случае вообще некорректно говорить о "настоящей фамилии". "Ненастоящих" фамилий не бывает. --Fred 13:25, 2 июня 2008 (UTC)

Информация о брате Свердлова - [10] Пешков Зиновий = ПЕ́ШКОВ Зиновий Алексеевич (Pechkoff Zinovi; настоящее имя Ешуа Золомон Свердлов; 1884, Нижний Новгород, – 1966, Париж), французский генерал и дипломат. Брат Я. Свердлова.... Alexander Dark 14:31, 2 июня 2008 (UTC)

В первую очередь я взял за основу выводы доктора исторических наук, профессора Уральского государственного университета Плотникова И.Ф.. А потом ссылался на ряд второстепенных источников, которые подтверждают. что Яков - Янкель, Михайлович - Мираимович, Свердлов - Розенфельд. Но за основу были взяты выводы специалиста в области истории, и подчеркиваю, профессора Российского государственного университета. Mazepa11 14:56, 2 июня 2008 (UTC)

Господа! Определитесь с данными по брату Свердлова, поскольку там тоже спорная информация. Вернее есть материалы в 11-томной еврейской энциклопедии, справочниках и др., но народ упорно правит статью, консенсуса явно нет. А вообще, пора заканчивать эти споры, возможно, тут разобрался бы историк с доступом в архивы, ранее засекреченные, а таковых у нас нет. Если подумать трезво, важно не то, какое имя у тов. Свердлова, а его вклад в историю нашей Родины. На его счету много негатива, много жертв на его совести, а статья явно выдрана (частично) из хвалебных од советских времен, а фактов и исторического вклада мало. Надо бы, братцы, переписать, приблизив к нейтрально-истинной. Потом: по брату материала очень много, вклад его велик, а в энциклопедии - только небольшая словарная статья. Это - безобразие. Человек хороший. Alexander Dark 18:31, 2 июня 2008 (UTC)

Обсуждение брата Я. Свердлова нужно вести на странице обсуждения статьи с его биографией. Далее, читаем Краткую еврейскую энциклопедию. Никаких данных из этого авторитетного источника об имени Янкель, отчестве Мираимович, фамилии Розенфельд — нет. 89.113.78.12 18:47, 2 июня 2008 (UTC)

• Там написано, что брат Свердлова - З. Пешков, а его отчество - Моисеевич. АИ - нет. Mazepa11 19:02, 2 июня 2008 (UTC)

Вы, уважаемый, вообще сверились — существует ли в природе такое еврейское имя Мираим? Я Вам доложу, что нет, не существует. Не каждый иностранный набор звуков является еврейским именем, как Вам, похоже, думается. И хоть Википедия — энциклопедия и свободная, но какие-то бредовые идеи следует из неё отсеивать, а вышеизложенные аргументы о фамилиях Гаухманн-Розенфельд и наборе из 8-9 приведённых Вами имён именно таковыми и являются. Вы просто тратите время на аргументы, которые ни в какое здравое издание не смогут попасть в принципе.--Simulacrum 19:17, 2 июня 2008 (UTC)

• Ваш спич адресуйте, пожалуйста, доктору исторических наук, профессору Уральского государственного университета Плотникову И.Ф.. Mazepa11 19:20, 2 июня 2008 (UTC)

• Моисей = Мойша, Мовша. (насколько знаю). Т.о. из еврейской энциклопедии узнаем об отчестве Якова Свердлова. Брат - З.Пешков, он же Иешуа Залман (Соломон) Сведлов (согласно той же 11-томной краткой еврейской энциклопедии) Alexander Dark 19:22, 2 июня 2008 (UTC)

Вы в очередной, почти 10-й раз упоминаете Зиновия Пешкова. Так вот во всех источниках приводится его настоящая фамилия — Свердлов. В статье КЕЭ в том числе. 89.113.78.12 19:49, 2 июня 2008 (UTC)

Я и говорю об этом. Речь идет об отчестве Alexander Dark 08:42, 3 июня 2008 (UTC)

Промежуточный итог

1. Промежуточный итог показывает, что Свердлов Яков Михайлович не является ни Свердловым, ни Яковом и ни Михайловичем.

2. Не вызывает сомнений, что его имя - Янкель.

3. Отчество по отцу Мираимович - Мовшевич - Моисеевич.

4. По фамилии прадеда Свердлов носит фамилию - Розенфельд, по еврейским ресурсам Гаухманн, отец изменил фамилию на Свердлина.

5. По следственным документам об убийстве российского императора он проходит как Янкель Мовшевич Розенфельд. Mazepa11 19:59, 2 июня 2008 (UTC)

(частное мнение участника Mazepa11)

Авторитетными источниками подтверждено, что у обсуждаемой персоналии фамилия-имя-отчество — Свердлов Яков Михайлович. 89.113.78.12 20:10, 2 июня 2008 (UTC)

См. Image:Old Russia - Yakov Sverdlov 1910.jpg. Там на самой фото написано Свердлов Я.М. (Разобрать немного можно)--Mariluna 20:13, 2 июня 2008 (UTC)

• См. там же - источник: Свердлова К. Т. Яков Михайлович Свердлов. - 4-е изд.- М.: Мол. Гвардия, 1985.). НЕ АИ. Mazepa11 20:17, 2 июня 2008 (UTC)

Вы, уважаемый, вообще догадываетесь, что Янкель — как Вы пишете — это искажённое русское произношение еврейского уменьшительного от Яков? Вы полагаете, что в энциклопедических статьях уместно называть персоналию Петька, Борька, Гоша, причём с английским прононсом: Борка, Питка? А что Гаухман-Свердлов — это художник, не имеющий никакого отношения к рассматриваемой персоналии? А что в еврейских фамилиях, в отличие от немецких, не бывает двух н на конце? Я Вам повторю, Вы зря тратите время: тут много бредовых идей вращается, но в статью они не попадут.--Simulacrum 01:00, 3 июня 2008 (UTC)

Граждане! Давайте действительно тратить умственный ресурс на наполнение ценным материалом а не на споры, граничащие с враждебностью. У каждого есть личное мнение и каждый особенно не станет слушать другого. Брат Якова - Моисеевич или Мовшевич (см. 11-томную краткую еврейскую энциклопедию, имена, эти, как понимаю, идентичны), значит и Яков тоже Мовшевич (Моисеевич), но называл себя Михайловичем, поскольку отец стал называть себя Михаилом (в той же энциклопедии он Михайлович). Споры здесь никогда не закончатся, поскольку и документов, связанных с Я.С. было очень много и данные в них были не идентичны. Думаю, вопрос этот не столь критичен, как кажется и куда важнее переработать сам материал статьи. К тому же, вопрос с именами желательно бы рассматривали люди, знающие толк в еврейских именах, дабы не было путаницы Яков==Янкель, Моисей==Мовша? Alexander Dark 04:25, 3 июня 2008 (UTC)

Я не знаю как себя называл Яков Михайлович Свердлов, возможно Яшей или Фунтиком. Только братья его были Зиновий Михайлович, Вениамин Михайлович, Герман Михайлович, Александр Михайлович, сёстры Сара Михайловна, Софья Михайловна, отец Михаил Израилевич (и после крещения Михаил Савельевич). Так в статье в КЕЭ, ссылаясь на которую Вы уже несколько раз упоминаете Мовшевичей, хотя там никаких Мовшевичей нет. Выше уже привели фотографию 1910 года, где сказано Яков Михайлович: не он так себя называл, а так было записано в документах. Ну и кроме того, Михаил — распространённое имя еврейского происхождения, под этим именем совершенно не обязательно скрываться чему-либо ещё, оно уже вполне еврейское.--Simulacrum 13:38, 3 июня 2008 (UTC)

См. КЕЭ - [11] .... СВЕРДЛО́В Яков Михайлович (Моисеевич явно, Вы не читали; партийные псевдонимы — Андрей, Макс; 1885, Нижний Новгород, – 1919, Москва), революционер, советский партийный и государственный деятель. Отец Свердлова.... Моисеевич = Мовшевич[12], есть знающие??? «Так, например, имя Шая было еврейским эквивалентом славянской формы Исай, Мойше или Мовша соответстовали имени Моисей, Янкель - Якову, а Шимшон - Самсону.» А вообще, пора заканчивать спор, какая, к черту, разница, человек от того, Михайлович, Моисеевич или Мовшевич он лучше или хуже не будет. Alexander Dark 14:38, 3 июня 2008 (UTC)

• Речь идет не о евреях, а об истинности фамилии Свердлова. Не переводите это на еврейскую тему. Платонов в своей книге "Терновый венец России", написанной на основе материалов Государственного архива России дает также информацию, что настоящая фамилия Свердлова - Розенфельд Янкель Мовшевич. Совершенно очевидно, что статью о Свердлове-Розенфельде необходимо переписать. Необходимо ввести раздел "Разные точки зрения о фамилии Свердлов", раздел "О причастности Свердлова к убийству Николая ІІ", "Об организации геноцида казачества", "Об организации "красного" террора", "О разжигании гражданской войны в деревне". Раздел "Память" расширить и дополнить информацией о сегодняшнем отношении к Свердлову. В том виде, в каком статья есть сейчас оставлять нельзя. Mazepa11 14:16, 3 июня 2008 (UTC)

Давайте не будем ссылаться на всякую макулатуру. Лучше всего приводить энциклопедические источники. Кстати исходя из приведенных ссылок можно сделать вывод, что за рядом исключений люди с пониманием относятся к своей истории. Есть понимание, что на зверства белогвардейщины был ответ большевиков, что народную революцию, власть трудящихся нужно было защищать. Можно сравнить сколько было переименовано объектов, связанных с именем Свердлова и сколько ныне названо именем Свердлова, то будет заметно, что соотношение явно не в пользу т.н. критиков личности Якова Михайловича.89.113.78.12 18:09, 3 июня 2008 (UTC)

Есть факт репрессий, есть расстрелы, аресты, грабежы от имени ЦК и Свердлова лично. Есть его приказы о массовом «беспощадном терооре, убийстве, уничтожении, истреблении». Какие бы благие намерения не были, факт есть факт. Эти события осуждуются властью РФ, что установленно соответствующими Указами и Постановлениями Президентов РФ, историками, вообще всем народом, так или иначе столкнувшимся с репрессиями и просто сочувствующими. Во всяком случае, врядли кто из защитников хотел бы стать эти случайным контрреволюционером, за то, что имел в сарае двух свиней, вырастил больше хлеба, читал запрещенные книги или был казаком. Может я ошибаюсь, но массовое убийство без разбору не есть хорошо. Сколько бы хорошего Яков Сведлов бы не сделал. А простой народ не виновен, что он жил при прежней власти. Как правило, убивали всегда не власть имущих, те, кто побогаче, ускакали заграницу, как Горький, а те, кто просто оказался «самым левым», мог вполне попасть под горячую руку толпы и народной партии. Все мы знаем, сколько простого народа для галочки да в кровавом экстазе раскулачили, расказачили, уничтожили за контрреволюцию, а Свердлов явно был один из идеологов «наведения революционного порядка». Хотя далеко не он один. Владимир Ильич был вообще маньяк еще тот, любил повесить десяток-другой для показухи, дабы не рыпались потом и не вякали (см. красный террор, его приказы и циркуляры). Хотя тоже много хорошего сделал. Alexander Dark 18:42, 3 июня 2008 (UTC)

Предложение по предварительным результатам дискуссии

1. В том виде, в каком статья есть сейчас - оставлять нельзя.

2. Статью о Свердлове-Розенфельде необходимо переписать.

3. Необходимо ввести раздел "Разные точки зрения о фамилии Свердлова".

4. Статью дополнить разделами "О причастности Свердлова к убийству российского царя Николая ІІ, причисленного к лику святых", "Об организации геноцида казачества", "Об организации "красного" террора", "О разжигании гражданской войны в деревне".

5. Раздел "Память" расширить и дополнить информацией о сегодняшнем отношении к Свердлову в России и странах СНГ. Mazepa11 19:38, 3 июня 2008 (UTC)

• Против. Nickpo 19:40, 3 июня 2008 (UTC)
• Дайте свои суждения по каждой позиции и АИ. Mazepa11 20:37, 3 июня 2008 (UTC)

• Против предложения участника Mazepa11. Во всех А.И. приведена фамилия Я.М. Свердлова — Свердлов. Поскольку, в ходе обсуждения не было доказано, что у Свердлова была другая фамилия, считаю продолжение дискуссии по этой теме (фамилии, имени), на данный момент, лишенной смысла. 89.113.78.12 20:28, 3 июня 2008 (UTC)

• • А как по-поводу:1. В том виде, в каком статья есть сейчас - оставлять нельзя.

2. Статью о Свердлове-Розенфельде необходимо переписать.

3. Необходимо ввести раздел "Разные точки зрения о фамилии Свердлова".

4. Статью дополнить разделами "О причастности Свердлова к убийству российского царя Николая ІІ, причисленного к лику святых", "Об организации геноцида казачества", "Об организации "красного" террора", "О разжигании гражданской войны в деревне".

5. Раздел "Память" расширить и дополнить информацией о сегодняшнем отношении к Свердлову в России и странах СНГ. Mazepa11 20:39, 3 июня 2008 (UTC)

Если с вашей точки зрения статья требует редакции — редактируйте, с ссылками на а.и., с соблюдением принципа нейтральности. 89.113.78.12 21:40, 3 июня 2008 (UTC)

• Если вы против, то дайте суждения письменно, дабы, как говорил Петр І, ... каждого видна была бы. Mazepa11 22:00, 3 июня 2008 (UTC)

п.1 Переписать нужно, отдельные части полностью из хвалебных книг/статей советского времени, далеко от нейтральности

п.3 Опять вызовет переполох и волну споров - лучше и не пытаться, да и материалов никаких толком нет, кроме КЕЭ, а там он Яков Моисеевич (получается Мовшевич) Свердлов

п.4 Фактами дополнить нужно, главное ссылаться на источники, внушающие доверие

п.5 Если информация имеется, смысл есть. Энциклопедия - это и есть собрание подтвержденных фактов. Alexander Dark 04:19, 4 июня 2008 (UTC)

Акцентируйтесь на фактах, биографии, приказах, действиях и деяниях - это куда важнее его фамилии, возможно, найдете архивные материалы с приказами, циркулярами - это читателю будет куда интереснее и, главное, даст полноценное представление о нем как о личности, его вкладе в историю страны. Это касается и т.н. преступлений (репрессий) по отношению к мирному населению, коими грешили многие партийные лидеры. Alexander Dark 04:25, 4 июня 2008 (UTC)

Как партийный лидер - Свердлов-Розенфельд никому был бы не интересен, если бы он не являлся глвным организатором убийства царя-мученика николая ІІ, организатором массовых расстрелов российского казачества и "красного террора". Именно все самые известные факты биографии в статье о нем опущены. Вместо этого написана ода из коммунистических источников, которая вводит в заблуждение о личности Свердлова-Розенфельда. и дополнить разделами "Разные точки зрения о фамилии Свердлова",

"О причастности Свердлова к убийству российского царя Николая ІІ, причисленного к лику святых", "Об организации геноцида казачества", "Об организации "красного" террора", "О разжигании гражданской войны в деревне". Mazepa11 17:07, 4 июня 2008 (UTC)

Итог по результатам дискуссии

Поскольку за истекший период времени не поступило ни каких предложений подвожу итог обсуждения. Было предложено

1. В том виде, в каком статья есть сейчас - оставлять нельзя.

2. Статью о Свердлове-Розенфельде необходимо переписать.

3. Необходимо ввести раздел "Разные точки зрения о фамилии Свердлова".

4. Статью дополнить разделами "О причастности Свердлова к убийству российского царя Николая ІІ, причисленного к лику святых", "Об организации геноцида казачества", "Об организации "красного" террора", "О разжигании гражданской войны в деревне".

5. Раздел "Память" расширить и дополнить информацией о сегодняшнем отношении к Свердлову в России и странах СНГ. Mazepa11 19:38, 3 июня 2008 (UTC)

Против высказался Nickpo, на предложение предоставить свои суждения не отреагировал. Участник 89.113.78.12 выступил против, а затем согласился на редактирование статьи

Если с вашей точки зрения статья требует редакции — редактируйте, с ссылками на а.и., с соблюдением принципа нейтральности. 89.113.78.12 21:40, 3 июня 2008 (UTC)

.

• На протяжении дискуссии за выступали Mazepa11 и Alexander Dark. Другие участники Simulacrum, Mariluna, Fred высказали нейтральные суждения по данной теме.

Исходя из вышеизложенного необходимо:

1. Статью о Свердлове-Розенфельде необходимо

, привести к НТЗ, исключив воспевание Свердлова из коммунистических источников, Ленина и жены, т.к. это не АИ и заангажированные сведения. В статье выставить шаблоны - переписать и об отсуствии нейтральности, исходя из результатов обсуждения.

2. Необходимо ввести раздел "Разные точки зрения о фамилии Свердлова".

3. Статью дополнить разделами "О причастности Свердлова к убийству российского царя Николая ІІ, причисленного к лику святых", "Об организации массовых репрессий в отношении российского казачества", "Об организации "красного" террора", "О разжигании гражданской войны в деревне".

5. Раздел "Память" расширить и дополнить информацией о сегодняшнем отношении к Свердлову в России и странах СНГ.

Mazepa11 21:35, 9 июня 2008 (UTC)

Комментарий

А давайте-ка итог подведет не один из активных участников дискуссии, а какой-нибудь нейтральный участник, а? И вот только после этого уважаемый Mazepa11 будет вносить кардинальные изменения в статью. Ilya Voyager 18:14, 10 июня 2008 (UTC)

Не возражаю. Mazepa11 18:19, 10 июня 2008 (UTC)

Итог

Подвожу итог с учетом обсуждения статьи на форуме участников. На форуме Akatenev высказался за переработку статьи, D V S предположил, что выражение "Владимир Ильич взял его за руку и нежно, ласково стал гладить эту ослабевшую руку" скопировано из текстов (Google нашёл такой же абзац в 2-х местах: [13], [14]). Желающих подвести итог на форуме участников не нашлось. В связи с этим подвожу итог сам.

1. Статью о Свердлове-Розенфельде необходимо полностью , привести к НТЗ, исключив воспевание Свердлова из коммунистических источников, Ленина и жены, т.к. это не АИ и заангажированные сведения. 2. Из статьи удалить текст типа "Владимир Ильич взял его за руку и нежно, ласково стал гладить эту ослабевшую руку."

Вереницей шли к Якову Михайловичу люди. Всех волновал вопрос: что со Свердловым, как он? Каждый хотел ободрить, сказать дружеское слово, никто не думал о печальном конце. Но не было никакой возможности всех пустить к Якову Михайловичу. С каждым днем он становился слабей, болезнь захватывала легкие. 14 марта он стал терять сознание, начался бред. В бреду он все время говорил о VIII съезде партии, пытался вскочить с кровати, искал какие-то резолюции. Ему казалось что резолюции украли «левые коммунисты», он просил не пускать их, отобрать резолюции, прогнать их прочь.

}". 3. Необходимо ввести раздел "Разные точки зрения о фамилии Свердлова". 4. Статью дополнить разделами "О причастности Свердлова к убийству российского царя Николая ІІ, причисленного к лику святых", "Об организации массовых репрессий в отношении российского казачества", "Об организации "красного" террора", "О разжигании гражданской войны в деревне". 5. Раздел "Память" расширить и дополнить информацией о сегодняшнем отношении к Свердлову в России и странах СНГ. Mazepa11 18:04, 23 июня 2008 (UTC) По третьему и последующим пунктам - нет. И вообще подобные вопросы следует не списком мусолить, а обсуждать предметно и по отдельности. Nickpo 18:23, 23 июня 2008 (UTC) Что же столько молчали, а когда подведен итог возражаете? Давайте свои аргументы по этим пунктам, хотя мы их все обсуждали выше. Mazepa11 18:29, 23 июня 2008 (UTC) По-моему, это очевидно: следует разделить вопросы и решать каждый по отдельности, а не кучей-малой. Вот, к примеру, вопрос об именах решён ниже. Отрицательно. Nickpo 18:33, 23 июня 2008 (UTC) Вопрос об именах не решен, поскольку я, по известным причинам, не мог принимать участие в обсуждении. Давайте тогда выполним 2 пункта, где нет разногласий, а к остальным вернемся позже. Mazepa11 18:41, 23 июня 2008 (UTC) По второму пункту возражений нет. А первый неконкретен. Предлагаю Вам конкретизировать Ваши идеи, заведя новые главки вида: название - хочу убрать\добавить то-то потому-то. И будем решать по мере поступления. Nickpo 18:56, 23 июня 2008 (UTC) Ну давайте хоть как - то начнем. Mazepa11 22:05, 23 июня 2008 (UTC) Участники Mazepa11 и другие, судя по предлагаемым формулам "причисленного к лику святых" открыто проводит идеологию клерикалов, антисемитов и черносотенцев. Все опусы такого рода модератор обязан удалять со страниц обсуждения. А. Пономарев 176.62.180.62 15:45, 9 ноября 2011 (UTC) ГДЕ РЕАЛЬНЫЕ ИСТОЧНИКИ В сборнике сочинения Я.М. Свердлов Т.1 есть письма в т.ч. с близкими, ни разу нигде не фигурирует ни "Янкели" ни "Розенфельды" ни "Мовшевичи" и т.п. бред. Кроме того есть фотокопии его карточки в жандармерии, где фигурирует "Яков Михайлович Свердлов". По-вашему вся семья разом и фамилию и отчества поменяла и имена(?), а у Свердлова большое семейство было. 78.139.250.50 18:25, 19 декабря 2011 (UTC)konst Настоящее имя Общеизвестно, что Яков - не Яков, и далеко не Михайлович (Янкель Мовшевич - Янкель это и есть уменьшительно-ласкательное от Яков. 46.42.43.126 17:19, 13 июня 2011 (UTC)Нисон). Просто было выгоднее взять псевдоним, так делали все порядочные профессиональные революционеры, большевики-террористы. Брат его - Иешуа Соломон Мовшевич Свердлов (Свердлин) (надеюсь, тут уже никто спорить не станет, материал насчет этого в сотнях АИ имеется, да и сам Горький (Пешков, на самом деле) этого товарища усыновил (именно усыновил, как вспонимает очевидец Бажанов, секретарь Сталина), дав новое конспиративное имя, которым сам не пользовался), тогда как же Яков стал Михайловичем? Тут с конспирацией черт ногу сломит: Зиновий Алексеевич Пешков = Иешуа Соломон Мовшевич Свердлов -> сын Михаила Израилевича Свердлова !!! Alexander Dark 20:38, 31 мая 2008 (UTC) Отец - мещанин Мираим-Мовша (У евреев нет имени мужского Мираимв принципе, никогда не существовало такого имени!!! 46.42.43.126 17:19, 13 июня 2011 (UTC)Нисон) Израилевич Гаухманн с женой Елизаветой Соломоновной подался из черты оседлости вглубь России. 1882 - Нижний Новгород. Городская управа. Отец записался ремесленником под именем Мовша Свердлин.[www.pseudology.org/Bolsheviki_lenintsy/Sverdlov_YM.htm] Mazepa11 21:09, 31 мая 2008 (UTC) Роберт Вильсон, основываясь на протоколах допросов по делу об убийстве царской семьи пишет, что Яков Свердлов является главным организатором этого убийства и его настоящая фамилия Розенфельд Янкель Мойшевич (См. раздел "Указатель имен":"Свердлов Яков Михайлович (Розенфельд Янкель Мойшевич). Главный организатор убийства Царской Семьи".[15]) Mazepa11 20:45, 31 мая 2008 (UTC) Его отец был Свердлин (конспиративная фамилия), до этого - Гаухманн (Мираим-Мовша Израилевич Гаухманн) . Хотя, насколько знаю, историки сами голову ломать не стали, пускай будет Свердлов, как во всех документах. Ведь все большевики, исконно не русские, были под псевдонимом. Здесь попытка систематизировать биографию Якеля Мовшевича [www.pseudology.org/Bolsheviki_lenintsy/Sverdlov_YM.htm] Alexander Dark 20:50, 31 мая 2008 (UTC) Если кто из мастеров-историков все же найдет истину - будет очень большое дело. Что пока точно знаем, его имя - Якель Мовшевич (Мовшевич - это на 100%, т.к. брат тоже Мовшевич - см. Иешуа Соломон Мовшевич Свердлов (Свердлин) ), с фамилией, похоже будет путаница (поскольку отец его пять раз ее менял) Alexander Dark 20:51, 31 мая 2008 (UTC) С именем и отчеством похоже разобрались - действительно Янкель Мовшевич, а правильнее Йешуа-Соломон-Янкель Мовшевич . Здесь источники совпадают. [www.pseudology.org/Bolsheviki_lenintsy/Sverdlov_YM.htm] Mazepa11 21:09, 31 мая 2008 (UTC) У вас вчера Розенфельд, сегодня Свердлин, завтра Гаухманн. На авторитетные источники — "начихать". В ход идет pseudology и прочая антисемитская околесица. — Эта реплика добавлена с IP 89.113.78.12 (о) Речь идет пока только об отчестве (имя тоже практически полностью проверено), думаю вы не будете отрицать, что если брат - Мовшевич, то и он не Михайлович?? Что тут постыдного. А то, что террористы постоянно меняют имена, фамилии, отчества, отцов - вина не энциклопедистов и историков, а террористов. Alexander Dark 21:24, 31 мая 2008 (UTC) Все с вами ясно, значит отцы-основатели советского государства, где родились вы и ваши родители, для вас — террористы. Надо чтобы вас запомнили наши администраторы. И взяли на заметку. — Эта реплика добавлена с IP 89.113.78.12 (о) А вы читали их Приказы, Указы, Постановления, Циркуляры? Нет? Тогда прочитайте. Там речь идет именно «о терроре, массовом терроре, беспощадном терроре, истреблении, массовом убийстве, взятии заложников» и т.д., - террор исходит от террористов. Разве это дейятельность нормальных людей? Террор, убийства, заложники, истребление социальных групп?? Вот Вам и ответ. Основатели разные бывают. Тех, кто не расстреливал тысячами мирных селян, женщин и детей, я уважаю и ценю, пишу о них и соотв. структурах практически хвалебные статьи в рамках нейтральности. А сторонников террора - не совсем. Ваших родных, видимо, никого террор не задел. Слава Богу. А если нас брать на заметку, в энциклопедии остануться только статьи о играх, фильмах, ксениях собчак и технике анального секса. Alexander Dark 02:17, 1 июня 2008 (UTC) Думаю, что именем отчеством уже разобрались - Янкель Мовшевич. Прошу соблюдать НТЗ, здесь идет попытка найти консенсус. Понятно,чо Свердлов - это не фамилия Янкеля Мовшевича. Mazepa11 21:26, 31 мая 2008 (UTC) И напрасно. Нет, не "разобрались", ибо не доказан консенсус АИ. Источники типа pseudology.org требуют сторонней верификации. Nickpo 21:54, 31 мая 2008 (UTC) Янкелем его называют практически во всех энциклопедиях, справочниках [16]. А Мовшевич он так же, как и его брат. Ведь отец у них один, или бывает иначе? Почему это Вам так не нравиться? В энциклопедии должно быть место только правде, кличка-кличкой, но есть имя, настоящее, и человек достоин его обрести. Alexander Dark 21:58, 31 мая 2008 (UTC) Вы еще в журнале «Мурзилка» попробуйте поискать ответы на ваши вопросы. И натаскайте цитат оттуда. — Эта реплика добавлена с IP 89.113.78.12 (о) Мурзилка здесь не причем, а вот историки только начинают публиковать правду, вот например интересное исследование Ф.Шипунова (там речь идет именно о Янкеле Мовшевече) [17], а если поискать, можно найти еще массу. Просто, как видно, вам больше по душе имя Яков и отчество Михайлович, ленитесь глянуть статью википедии о брате Янкеля. Не понятно, чем вам лично понравился Сведлов, ведь всех его соратников уже «рассекретили» и публикуются не толькоо клички, но и настоящие имена. Кто виноват, что человек жил под конспиративным именем. То, что нет справок, это нормально - его отец постоянно менял имя и фамилию, брат был усыновлен и тоже поменял, сам Янкель был то Андреем, то еще черт знает кем. А наше дело написать правду. Или плюнуть, и не писать ничего, раз лоббируется историческая ложь и поддасовка. Alexander Dark 22:29, 31 мая 2008 (UTC) Значит следует привести несколько этих ссылок и обязательно в явном виде написать "по данным отсюда-то и отсюда-то" - причём соблюсти баланс между "разоблачителями"-юдофобами и проеврейскими АИ. Не стоит переходить на личности и разбрасываться эпитетами, давайте поспокойнее разговаривать. В любом случае в том виде, в котором эти сведения были приведены до того, как последовал мой запрос на ВП:ЗКА, оставлять было нельзя, ибо ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Вместо чёткой цитаты со ссылкой на точное место там расхваливался автор "сведений". Трансформируйте фразы в соответствие с ВП:НТЗ - и конфликт мнений исчерпан. Обратите внимание: следует указать и то, что фамилия деда Свердлова - Свердлов. Раз уж пошла такая пьянка. (см. обсуждение ниже) Nickpo 22:38, 31 мая 2008 (UTC) Думаю, вопрос тут был далеко не в разоблачении, ведь никто и не отрицал, что Я.Свердлов из еврейской семьи - вопрос был просто в исходном имени, отчестве, а самый сложный - в фамилии данного человека. Да и смысл такого разоблачения, пускай хоть Ибн Хусейн Халифом будет, да только смысл скрывать это в наше время. Считаю, куда важнее дорабатывать статью, не тратя время на ненужные споры, возможно кто-нибудь подберет максимум материала, хотя, уверен, что и архивах ФСБ сейчас не найти таковых данных, слишком уж конспирировалась семья Свердловых Alexander Dark 01:33, 1 июня 2008 (UTC) Для наполнения статей ВП не требуются архивы ФСБ - достаточно консенсуса ВП:АИ. Пожалуйста, приведите публикуемые данные в соответствие ВП:НТЗ и ВП:АИ - и все вопросы снимутся автоматом. Nickpo 01:38, 1 июня 2008 (UTC) Вот запись о рождении в Нижегородской книге записей рождения еврейских детей за 1885 г., полученная из Музея истории Екатеринбурга, где говорится, что рождён 23 (а не 22) мая под именем Яковъ-Ааронъ. Внесу в статью в ближайшее время, заменив толкования, если не будет возражений. Обладают ли толкования самостоятельной значимостью, или мы можем сразу указать исходное имя? --ssr 17:10, 18 марта 2013 (UTC) Фотография — не есть авторитетный источник. HOBOPOCC 17:16, 18 марта 2013 (UTC) Источник книга, а не фотография. --ssr 17:30, 18 марта 2013 (UTC)