Обсуждение:Символ драма

Кто автор-то

Как а английской, так и в русской статье так и не написано, кто в 1995 году придумал знак? Кто его автор? Это Комендарян? --Kalashnov 09:16, 31 августа 2010 (UTC)

Всё разобрался -- Комендарян. --Kalashnov 09:19, 31 августа 2010 (UTC)

Спасибо, пишите. Кстати, изображение оригинальной идеи относится к середине 90х, но никак не к 2001 году, евро-то не было. А знак - Бог, а быть может Маштоц, "послал" :) Nrahehinak 21:21, 31 августа 2010 (UTC)

Исправил. --Kalashnov 21:39, 31 августа 2010 (UTC)

Стиль

Поскольку статья представляет собой почти дословный перевод с английского, я вынужден существенно подправить стилистику. Надеюсь, переводчик, а также автор знака не обидятся. --Kalashnov 08:34, 31 августа 2010 (UTC)

на всякий случай ссылка на исходный текст. --Kalashnov 11:16, 31 августа 2010 (UTC)

Нет, ни автор, ни переводчик, ни составитель статей (одно, и то же лицо) не обиделись за правку стилистики; многократная подгонка - это нормальный процесс :) Однако статья сильно "перелопачена", в результате чего искажена существенная информация. Nrahehinak 21:04, 31 августа 2010 (UTC)

Вы всегда можете вернуть "потери", исправить неточности и искажения. Я не буду устраивать войну правок. Цель была благой -- приблизить статью к лучшим образцам русской Википедии, возможно, помочь вывести ее в хорошие или избранные. Или можете здесь написать. Я потом сам поправлю. --Kalashnov 21:41, 31 августа 2010 (UTC)

Лишний раздел про авторские права

Ниже следует раздел исходной статьи, который, по моему мнению, совершенно лишний. Он ничего не дает ни для понимания предмета статьи, ни для истории вопроса, представляя собою еще и еще одну попытку обосновать приоритет идеи, ставшей затем символом национальной валюты. Я его убрал из статьи и перенёс сюда. --Kalashnov 09:38, 31 августа 2010 (UTC)

Символ спонтанно (!) появился в 1995 году, постоянно присутствует в записях о движении средств, в том же году неформально представлен широкому кругу лиц, включая сотрудников банков. До 1997 года не было известно ни об одном ином предложении, пока во время регистрации символа не был представлен еще один, по-общему мнению, совершенно неудачный вариант с надуманной формой символа. Информация же в интернете представлена в ответ на многочисленные жалобы о полном отсутствии какой-либо информации о символе. А появление этих статей делает ненужным "обосновывать приоритет" :) Удаление данного раздела лишает людей разобраться с авторскими правами и статусом символа нац.денежной единицы и неплохо бы восстановить инфо Nrahehinak 20:55, 31 августа 2010 (UTC)

Хорошо, я самоисправлюсь:) Если не слипнутся глаза, то в течение часа. Слипнутся -- завтра (сегодня) днем. --Kalashnov 21:04, 31 августа 2010 (UTC)

Всё-таки завтра. --Kalashnov 21:47, 31 августа 2010 (UTC)

---

Авторское право и государственная атрибутика

Две основополагающие международные конвенции по правам — Бернская Конвенция и Парижская конвенция (1883) — определяют наступление авторского права с момента возникновения субъекта права безотносительно ко времени его регистрации. Таким образом, символ мог быть защищен авторскими правами начиная с 1995 года. Для регистрации прав автор направил эскиз символа драма в Армянский национальный институт стандартов в 1997 году, и в Бюро по авторским правам Конгресса США в 2001 году. Однако, как выяснилось, международное право и статья 6 закона «Об авторских правах и смежных правах» (см. Law on Copyright and Neighboring Rights), одобренного Национальным собранием Армении 8 декабря 1999 года, утверждают, что государственные эмблемы и символы не являются объектами для регистрации авторских прав. Таким образом, символ драма можно отнести к государственной атрибутике, в которую входят обязательные символы государственности — флаг, герб, гимн и национальная валюта.

---

В данном абзаце содержится, несколько утверждений, не соответствующих действительности или не имеющих, на мой взгляд, ценности:

• Две основополагающие международные конвенции по правам — Бернская Конвенция и Парижская конвенция (1883) — определяют наступление авторского права с момента возникновения субъекта права безотносительно ко времени его регистрации.
  • Это не так. Парижская конвенция [1] определяет приоритет датой подачи заявки.
    • Видимо я свалил все в кучу. Непорядок, надо будет скорректировать. Конвенции предусматривают признание регистрации права в любой стране-участнице; запрос был сделан в США, а Армения - участница.
  • В Бернской Конвенции [2] этого не утверждается в явном виде. Наиболее близок по духу сделанному утверждению п. 1 ст 2 ("Термин «литературные и художественные произведения» охватывает любую продукцию в области литературы, науки и искусства, вне зависимости от способа и формы ее выражения..."). Однако в п. 2 ст. 2 говорится: "Однако, законодательством стран Союза может быть предписано, что литературные и художественные произведения или какие-либо определенные их категории не подлежат охране, если они не закреплены в той или иной материальной форме".
    • Этой формой может быть даже письмо самому себе.
  • Тем более не может содержать эту норму более мягкая Женевская конвенция по авторским правам.
• Для регистрации прав автор направил эскиз символа драма в Армянский национальный институт стандартов в 1997 году, и в Бюро по авторским правам Конгресса США в 2001 году.
  • Упоминание этих фактов имело бы смысл, если бы знак драма был указанными организациями зарегистрирован.
    • Логично в нашем нелогичном мире
• Однако, как выяснилось, международное право и статья 6 закона «Об авторских правах и смежных правах» (см. Law on Copyright and Neighboring Rights), одобренного Национальным собранием Армении 8 декабря 1999 года, утверждают, что государственные эмблемы и символы не являются объектами для регистрации авторских прав.
  • Международное право (указанные выше конвенции) не содержат такой нормы.
    • Видимо я свалил все в кучу. Непорядок, надо будет скорректировать.
  • Закон Армении «Об авторских правах и смежных правах» (равно как и 4-я часть ГК РФ) содержит.
• Таким образом, символ драма можно отнести к государственной атрибутике, в которую входят обязательные символы государственности — флаг, герб, гимн и национальная валюта.
  • Символ валюты, безусловно, можно и нужно относить к разряду государственой символики, однако ни один из перечисленных выше законов (включая, Закон Армении), ни одна из указанных конвенций не содержит такого утверждения.
    • точно
  • Между тем сам по себе факт имеет значение. Он интересен. Поэтому я бы рекомендовал привести в качестве подтверждения какой-нибудь официальный ответ на любую заявку. Цитату из него. Скан самого документа.
    • будем на связи
      • Я с удовольствием. При коллективной работе истина всегда найдется. Она будет хотя бы результатом компромисса.
  • Kalashnov 17:39, 1 сентября 2010 (UTC)
    • Nrahehinak 19:14, 1 сентября 2010 (UTC)
      • Kalashnov 19:38, 1 сентября 2010 (UTC)

• Карен, вы написали, что у вас есть ответы регистатров (Армянский национальный институт стандартов, Бюро по авторским правам Конгресса США, может быть, другие) по поводу ваших заявок. Можно посмотреть на них? Можно отправить их мне на мейл rur.sign@gmail.com? Доказательство того, что символ валюты равносилен государственной символики типа гебра и флага -- очень хорошая задача. Кажется на вашем примере (если таковые утверждения содержатся в ответах) это можно сделать. --Kalashnov 06:51, 2 сентября 2010 (UTC)

Еще один лишний раздел

Есть еще большое желание удалить раздел "Продвижение символа". Однако из уважения к автору символа, а также переводчика оригинальной анлийской статьи рука не поднимается. Отредактировать этот раздел я не могу. Может быть, кто-то другой справится. --Kalashnov 11:04, 31 августа 2010 (UTC)

Прежде всего спасибо за внимание и деликатность. Сообщаю, что автор символа - он же и составитель статей на русском и английском языках с опытом переводов на родине и за рубежом. Процесс редактирования - преемлемая составляющая свободной энциклопедии, если только он не искажает сути вещей. Удаление же информации лишит людей возможности получить ответы на ряд часто задаваемых вопросов. Nrahehinak 20:13, 31 августа 2010 (UTC)

Рад заочному знакомству. И по хорошему завидую: вам удалось сделать то, чего не удалось пока сделать мне с символом российского рубля. Как мне кажется, своим редактированием (также основанном на многолетнем практическом опыте) я не исказил ни одного факта. Могу я, кстати, просить вас дополнить статью несколькими важными, как мне кажется, фактами, ссылками и иллюстрациями? --Kalashnov 20:34, 31 августа 2010 (UTC)

Буду только рад сотрудничеству. Кстати, годом позже ряд вариантов символа рубля, включая тот, который используется неофициально, был мною представлен Президенту России; есть ответ ЦБ России об отсутствии интереса. В этом году было выдвинуто предложение и по знаку Карабахского драма.Nrahehinak 21:12, 31 августа 2010 (UTC)

Интересуют следующие вопросы:

• Можно ли дать работающую ссылку на Act25?
• Можно ли дать ссылку на какую-нибудь статью про оспаривание вашего приоритета (лучше на английском, еще лучше на русском)?
• Можно ли уточнить, как используется знак: до или после цифры?
• Можно ли дополнить статью иллюстрацией использования знака в деловой жизни (например, на ценнике)?
• В статье приводится иллюстрация с одним из первых примеров использования знака. А самый первый (от 7 сентября 1995 года) есть?
• Какое имя у Пенесяна?
• Я еще завтра свежим взглядом просмотрю статью и позадаю, вероятно, еще вопросы... --Kalashnov 21:46, 31 августа 2010 (UTC)

Ответы на вопросы:

• Ссылки мне неизвестны, могу попробовать сделать копию документа в том, или ином формате. Есть и письма ЦБ мне в ответ на мое предложение.

• Было бы неплохо отсканировать документ и загрузить его на Викисклад. Это базовый документ. Плохо, что его нельзя оперативно посмотреть в сети. --Kalashnov 15:05, 1 сентября 2010 (UTC)

• Какие-либо статьи или документы об оспаривании мне неизвестны, а я не сторонник "выносить сор из избы". Более того, во-первых, вопрос касается национальной атрибутики и "торг здесь неуместен", а во-вторых у меня нет каких-либо проблем с приоритетом - мои статьи в прессе и на Вики и лекции наглядно демонстрируют это. Лишь приходится считаться с решением ЦБ и упоминать еще одного автора (но не соавтора!)

• Ок, вопрос снят. --Kalashnov 15:05, 1 сентября 2010 (UTC)

• Я представил в ЦБ свои соображения по поводу положения символа, которые основаны не на лингвистике и не на привычном произношении суммы вслух, а на форме бухгалтерских записей: для защиты от подделок перед суммой ставится знак равенства (=100.00 руб.), а теперь вспомните о двух горизонтальных черточках знаков валют. (пример: 100 руб. это не то же самое, что (знак рубля)100.00 ). Таким образом, запись (знак)100.00 и есть защита суммы слева и справа.

• Т.е. никаких официальных рекомендаций на этот счёт нет? А как знак используется в быту? --Kalashnov 15:05, 1 сентября 2010 (UTC)

• У меня есть фотографии из газеты, примеры ценников, символы валют у меняльных контор.

• Было бы неплохо загрузить две-три из них на Викисклад. Может, это поможет ответить на предыдущий вопрос. --Kalashnov 15:05, 1 сентября 2010 (UTC)

• Это и есть тот самый документ с той самой датой. Просто дата находится в другом углу листа :)

• Понятно. Было не очевидно. --Kalashnov 15:05, 1 сентября 2010 (UTC)

• Перед печатью статьи о символе в журнале "Базис", я честно пытался провести интервью со всеми, кто как-то связан с этой темой. Пенесяна (имени не знаю) я не нашел; кажется он проживает за рубежом.

• Жаль. Уважаемый человек и без имени:) --Kalashnov 15:05, 1 сентября 2010 (UTC)

• Готов любезно ответить на все вопросы.

Кстати, одна просьба: перед тем как что-то менять пожалуйста свяжитесь со мной. Изменения статьи в течение одного вчерашнего дня серьезно исказили факты, которые я скрупулезно собирал годами. Может тогда у Вас и желания поменяются :). Удачи. Nrahehinak 13:00, 1 сентября 2010 (UTC)

• Как я уже написал выше, вы всегда можете отметить все мои правки или исправить неточности. Я однако не заметил серьезного искажения фактов. Целью моего редактирования является вывод статьи если не в избранные, то хотя бы в хорошие. Если это отвечает и вашим задачам, то сработаемся:) Я стараюсь править стиль, но не факты. А исходный стиль был таков, что он (ну, правда, извините) больше походил на мемуары, чем на энциклопедическую статью. Давайте посмотрим хотя бы на оставшийся в начальной редакции раздел "Продвижение символа". Из него, в частности, следует, что (1) с 2001 года (даты утверждения символа) до 2007 года никто продвижением знака вообще не занимался (кроме выпуска монеты и размещения знака на банкноте); (2) продвижением символа вообще никто, кроме вас не занимался. В это очень сложно поверить. --Kalashnov 15:05, 1 сентября 2010 (UTC)

• Вот теперь-то вы можете представить себе объем проделанной работы, затраченной энергии и погибших нервных клеток (неплохо бы спасти оставшиеся). Еще в 1995 году (!) в ответ на мой запрос о процессе принятия символа руководитель департамента ЦБ только широко раскрыл глаза, развел руками и мудро предвосхитил, что все мне придется делать самому. То что этим никто не занимался - это ясно всем как божий день, а в 2007 году я перед поездкой на Конгресс во время встречи с высокопоставленным лицом из ЦБ сообщил ему, что знак должен быть в стандартах, иначе говорить о внедрении в международный стандарт не совсем уместно. Как видите, сработало. Сработало также и то, что я собрал консилиум местных профессионалов и задействовал процесс внедрения символа (и неск. др.) в Юникод, я же и подготовил материал для представления и де-факто координирую процесс. Другой моей заботой был перечень критериев символа, определенных мною самостоятельно (!) еще в 90х (ни интернета-то, ни прецендента еще не было), однако из новой версии статьи этого не видно (очень похожие перечни Вы можете сейчас найти в критериях, например, к знаку рубля). Вот от этого всего и получаются "мемуары". Я открыт к сотрудничеству и не против того, чтобы привести статью в вид, соответствующий стилю Вики, но не в ущерб информации, что вновь даст почву для непонимания предмета и для новых искажений неоспоримых и очевидных фактов. А за желание вывести статью в ряд лучших - Вам особое спасибо. До связи.Nrahehinak 16:08, 1 сентября 2010 (UTC)

• Критерии в статье остались. Не очень понял это ваше замечание. В третий раз вы пишите о том, что моё редактирование исказило факты или нанесло ущерб информативности. Что конкретно я исказил? Что конкретно из важной информации (кроме вопроса об авторских правах) исчезло после редактирования? --Kalashnov 17:20, 1 сентября 2010 (UTC)

• К примеру, критерии выглядят так, как будто их сейчас содрали с интернета. Другой пример (уже исправил) - получалось, что предложения символа были представлены президенту и католикосу кем-то, например из ЦБ; в предыдущем случае возникал конфликт по времени, а ведь сначало было предложение, а потом организовали конкурс.Nrahehinak 19:53, 1 сентября 2010 (UTC)

• Ок, критерии поправил, конкурс вернул. Но информацию про конкурс желательно расширить: (1) когда он проводился во времени, (2) сколько работ поступило, (3) какими были критерии отбора, (4) обязательно ссылку на авторитетный внешний источник (ЦБА, Союз банков и т.п.), (5) в идеале дать ссылки на прочие работы-кандидаты. Иначе информация получилось совершенно проходной и несущественной: --Kalashnov 06:01, 2 сентября 2010 (UTC)

Новые вопросы

• В исходном тексте было упомянуто со ссылкой на лекции о том, что у горизонтальных чёрточек есть некий смысл. Можно процитировать текст вашей лекции, где этот символ расшифрован?

• Знак весов, см знаки зодиака

• Посмотрел, например, Весы (знак зодиака). Другой символ и т.п.

• Знак весов и есть знак равенства (уравнения) и т.п., но стилизованный. Денежки в свое время шли на вес, либо штуками (быть может жаргонное выражение унаследовало это). Был бы рад пригласить на лекцию.Nrahehinak 17:43, 1 сентября 2010 (UTC)

• С удовольствием... если лекция будет в Москве:)--Kalashnov 17:48, 1 сентября 2010 (UTC)

• Было бы неплохо. А как насчет того, чтобы посетить Армению? :) Я способствую тому, могу посоветовать.Nrahehinak 19:42, 1 сентября 2010 (UTC)

• Уж лучше вы к нам:) --Kalashnov 04:49, 2 сентября 2010 (UTC)

• В примечаниях приводится масса ссылок на различные статьи в СМИ. Есть ли ссылки на эти статьи?

• Они приведены в ссылках

Я имел в виду следующие источники. Их можно посмотреть в интернете? Я имел в виду гиперссылки на них.

• Интервью с Кареном Комендаряном, газета Союза банков Армении # 4, Ноябрь, 2008
• Комендарян, Карен. Графический символ армянского драма, «Базис», Первый армянский экономический журнал, # 8-9, октябрь ноябрь, 2008 г. Ереван
• Арзуманян, Карен. Символ армянских денег, Деловой Экспресс", Экономическая газета, № 43, Ереван 21-28 ноября 2008
• Захарян, Виолетта, Валюнтаризм, журнал «Ереван», № 12, декабрь Этнопресс Армения — Россия — США, 2008
• Памятник валюте, журнал «Ереван», № 12, Декабрь 2008
• Алоян, Анна. Рождение армянского драма и символа. «Экономика», Экономический, общественный, культурно-аналитический журнал # 3 (9), зима 2008—2009
• Графический знак армянского драма, «Тнгесагет», официальный журнал Армянского государственного университета экономики, # 9 (641), Ноябрь 2008
• «Тнгесагет», официальный журнал Армянского государственного университета экономики, # 4 (645), 2009 г.

• Сорри, не сообразил. К сожалению, в кибер-пространстве их нет, но есть оригиналы.Nrahehinak 17:30, 1 сентября 2010 (UTC)

• Вы умонянули о том, что у вас есть идея по поводу символа карабахского драма? Можно ли посмотреть? Есть ли какое-то движение в этом направлении?

• Можно, нужно сообразить как. Пока только обещают разобраться (разговаривал даже с министром финансов)

• Да просто напишите новый раздел в статье: Мол, после утверждения символа армянского драма встал вопрос об утверждении символа драма Нагорного Карабаха. Рассматриваются варианты. Кандидаты такие-то...

• Жизнь научила быть реалистом и помнить о том, что "наперед батьки...". Хотя секретов нет, просто все - в свое время. Nrahehinak 17:36, 1 сентября 2010 (UTC)

• Ок, снят вопрос. Просто эта информация могла бы украсить и расширить статью.

• Не знаете ли вы, в какой стадии находится заявка в Юникод (ссылку на заявку я сейчас прикреплю к статье)?

• Знаю, на текущей технологической стадии.

• Нет ли какой-то информации о знаке на сайте Банка Армении (в английской части сайта я ничего не нашёл, а поиск там не работает)?

• Вот тут-то опять мы пришли к тому, с чего начали. Нет этой информации, потому люди меня и спрашивают что, да как. Потому и делаю промоушн.

• Можно дать ссылку на Arm. stand. 34.001-2006?

• Гм, сомневаюсь, но разузнаю.

• Нашел вот эту http://www.sarm.am/ru/standarts/view/5741. Раз стандарт продается, то пусть будет она. Кому надо, тот купит. Но ссылку лучше поставить.

• Можно дать ссылку на «Граншан 2008»?

• http://www.granshan.org/index.php?lang=eng&mode=competition_2008

• Хорошо бы хотя бы ссылку (интернет сслыку) на это событие или его описание в прессе.

• Они какие-то разнообразные и куцые. Верхняя же ссылка открывает соответствующую страницу официального сайта, но под шапкой-лого этого года.Nrahehinak 04:00, 2 сентября 2010 (UTC)

• Чуть скорректировал текст, поставил примечание, создал новый раздел, включил в него две ссылки на конкретные шрифты. Было бы здорово дать еще три-четре ссыки на какие-т показательные армянские шриты с символом. Можете дополнить? --Kalashnov 06:10, 2 сентября 2010 (UTC)

• Есть ли статья про символ драма в армянской части Википедии? Хорошо бы дать туда интервику.

• Есть вставка (результат лекций), но этого недостаточно. Нужна полная информация и это запланировано.

И не по теме вопрос: а откуда происходит название армянской разменной монеты -- лумы? Спасибо заранее. --Kalashnov 15:33, 1 сентября 2010 (UTC)

• попробую уточнить. (А вообще есть выражение на армянском "это моя лума в таком-то деле", вот и получается, что моя "лума" это символ Драма :)

• Ок, тогда не нужно.

Nrahehinak 16:23, 1 сентября 2010 (UTC)

Еще вопросы

Новые вопросы --Kalashnov 19:48, 2 сентября 2010 (UTC)

• Зачем ссылка на сайт ЦБ РБ, если там нет ни слова про символ?

• правильно пока нет, но надеюсь скоро будет; более того отсутствие символа на сайте равносильно отсутствию в прошлом информации о символе вообще, поэтому это может сдвинуть ситуацию с места, иначе говоря, надо "долбить" как и прежде.

• Значит, надо пока убрать эту ссылку. --Kalashnov 08:46, 10 сентября 2010 (UTC)

• Зачем ссылка насайт Союза банков Армении, если там нет ни слова про символ драма?

• увы, была статья, да исчезла; жду от них ответа

• Значит, надо пока убрать эту ссылку. --Kalashnov 08:46, 10 сентября 2010 (UTC)

• В источнике "Тнгесагет : журнал Армянского государственного университета экономики. — 2009. — № 4 (645)." не указано название статьи.

• последняя страница обложки

• Исправил. --Kalashnov 08:46, 10 сентября 2010 (UTC)

Старые (оставшиеся без ответа) вопросы: --Kalashnov 19:48, 2 сентября 2010 (UTC)

• Есть ли какие-то интернет-ссылки на Конкурс ЦБ РА?

• на русском:
• http://www.express.am/43_08/dram15.html
• http://www.panarmenian.net/rus/politics/news/4921/%D0%A6%D0%95%D0%9D%D0%A2%D0%A0%D0%9E%D0%91%D0%90%D0%9D%D0%9A%D0%9E%D0%9C_%D0%A3%D0%A2%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%96%D0%94%D0%95%D0%9D_%D0%A1%D0%98%D0%9C%D0%92%D0%9E%D0%9B_%D0%90%D0%A0%D0%9C%D0%AF%D0%9D%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%93%D0%9E_%D0%94%D0%A0%D0%90%D0%9C%D0%90
• на армянском:
• http://www.armtown.com/news/am/azg/20060531/2006053113/
• http://www.armtown.com/news/am/prm/20060529/5888/
• http://www.banker.am/news.php?news_cat_id=7&news_id=486&lang=1&color=b:* http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:x-UuGyned0sJ:www.arlis.am/DocumentView.aspx%3Fdocid%3D19318+%D5%A4%D6%80%D5%A1%D5%B4%D5%AB+%D5%AD%D5%B8%D6%80%D5%B0%D6%80%D5%A4%D5%A1%D5%B6%D5%B7%D5%A1%D5%B6&cd=2&hl=en&ct=clnk

• Какова официальная рекомендация по использованию символа: до цифр или после цифр?

• до сих пор не получил из ЦБ ответа на мое предложение

• А какова неофициальная практика? Можно ли подкрепить это иллюстрациями?

• практикуют расположение символа в соответствии с произношением, то есть после цифр. пока не склоняюсь к тому, чтобы разрекламировать это, потом трудно будет отделаться, если будет наоборот

Интересные вопросы --Kalashnov 19:48, 2 сентября 2010 (UTC)

• Очень хотелось бы вернуть в статью тему "Знак валюты -- разновидность госсимволики", но нужны какие-то документальные тому подтверждения.

• точно, интересный вопрос, давайте его поднимем и сообща. Ясно только одно - термин "денежный знак" в законе(ах) об авторских правах и "денежный символ" не одно, и то же.

• Эту тему можно поднимать только если есть хоть какие-то документы. Вы писали, что у васесть что-то по этому поводу. --Kalashnov 08:46, 10 сентября 2010 (UTC)