Обсуждение:Слово о полку Игореве

Лихачёв

странно, что в статье ни словом не упомянут академик Д.С. Лихачев...

• Давно исправлено. - Nikolay Omonov (обс.) 14:05, 3 ноября 2020 (UTC)

Аз и я

Странно, что книга Олжаса Сулейменова "Аз и я" замалчивается и не приводится в ссылках. Она напрямую относится к "Слову..". Эту книгу запретили как крамольную в советские времена и цензура продолжается в наше время.

• Обычные любительские изыскания советского писателя, ничем, кроме разве большей экстравагантности, не отличающиеся от изысканий других писателей, которых советская власть не запрещала. Запрет чего-то в советское время не обязательно гарантия ценности и подлинности. Сулейменов упоминается в статье в одном ряду с Юговым и Кобзевым, это совершенно адекватно. --Mitrius 17:25, 4 октября 2009 (UTC)
• Да, вот в тексте «Склока о полку игореве» (© Е. Д. Федюнькин) про Сулейменова и Лихачёва много интересных букв есть, а тут в статье лишь фамилия упомянута. Думаете, тюркские корни очень многих странных слов Слова — заблуждение? --Nashev 15:11, 17 сентября 2015 (UTC)
  • При чём тут тюркские слова, когда речь идёт про Сулейменова? Сулейменов неавторитетный, тюркские слова разбираются Маловым, Баскаковым, Менгесом и другими. Вот они авторитетные источники информации.--Лукас 15:32, 17 сентября 2015 (UTC)
    • А версия, что начал это всё именно Сулейменов, пошла в народ как байка. Уже второй раз встречаю, на этот раз http://maximonline.ru/article/11109. Её всё же нужно упомянуть, и если что-то знаете — подробно опровергнуть. --Nashev 08:27, 27 декабря 2015 (UTC)

Проблема переложения "Слова о полку Игореве"

Валерий Темнухин 12:07, 8 сентября 2013 (UTC)Здравствуйте!

С 2004 года занимаюсь стихотворным переложением "Слова о полку Игореве". Если будет позволено, могу предоставить в виде статьи свою точку зрения на проблему переложения "Слова...", привести в качестве примера отрывок из своих наработок по "Слову...". С уважением, Валерий Темнухин

Спасибо, но — советую Вам _вначале_ опубликовать статью в каком-нибудь профильном научном журнале (реферируемом). Тогда можно будет процитировать эту статью, сославшись на журнал, иначе это считается оригинальным исследованием, и здесь не приветствуется (википедия — не место для исследований, а просто реферат с научными источниками). — Lord Akryl 14:18, 8 сентября 2013 (UTC).

«Девгениево деяние»

Сторонники подлинности "Слова" обычно датируют погибший список XV веком или XV-XVI вв. Автор статьи то следует этой традиции, то безапелляционно называет XVI век. Аргументы "скоропись" и "второе южнославянское влияние" не убедительны, так как возникновение этих явлений относят ещё к XIV веку (так гласят статьи в Википедии!). Остаётся "Девгениево деяние". И если оно так железно вытягивает рукопись в XVI век, имея одного переписчика со "Словом", то нужно подробней указать - какой исследователь пришел к такому выводу. Ведь не одного меня волнует - XV или XVI век? 90.143.128.123 12:52, 4 июня 2016 (UTC)

Автор

Слышал версию, что "Слово о полку Игореве" - лишь перевод тюркского (по-моему, половецкого) эпоса. И действительно, по жанру очень похоже, скажем, на алтайский эпос.

• Во-первых, надо подписываться, пан Зиминский. А во-вторых, источники вроде "одна бабка надвое сказала" - это не для Википедии.--Гренадеръ (обс) 11:08, 11 сентября 2016 (UTC)
  • Источники есть, найду, дам ссылки. Андрей Зиминский (обс) 15:56, 16 сентября 2016 (UTC)
    • Ну когда найдете - тогда милости просим. --Гренадеръ (обс) 20:09, 16 сентября 2016 (UTC)
• Судя по вкладу данного участника можно подумать, что это очередная «шутка», каких было немало. Но в книге Олжаса Сулейменова «Аз и Я» рассматривается именно тюркоязычное происхождение «Слова...». И добавить информацию о его исследованиях в статью было бы неплохо. 46.216.169.91 09:14, 8 декабря 2016 (UTC)
  • Вряд ли Сулейменова можно считать АИ. — Алексей Копылов 21:59, 9 декабря 2016 (UTC)
    • А, собственно, почему? Елена Толстякова
      • Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. --Юлия 70 (обс.) 19:10, 31 декабря 2016 (UTC)

Слово о полку Игореве обрело автора

Александр Ужанков в своей книге - "Слово о полку Игореве" и его автор.-М:Согласие,2020 назвал автора - игумен Выдубицкого монастыря Моисей/ ране боярин Беловод Просович, написано зимой 1200 года. https://portal-kultura.ru/articles/books/330809-slovo-o-polku-igoreve-obrelo-avtora/?fbclid=IwAR24vF8WvZMzRLv4yfrgYd-NHa1B5fzUUmaVrioKl0t5muEhLqdOD-0Y8-k 62.205.231.13 23:10, 3 января 2021 (UTC)

• Уж сколько их упало в эту бездну... Николай Эйхвальд (обс.) 04:00, 4 января 2021 (UTC)
• Этих гипотез у исследователей десятки и все друг другу противоречат. TimurMamleev (обс.) 05:16, 24 июля 2024 (UTC)

Время создания

По поводу того, что А. А. Зализняк по соображениям лингвистики относил Слово к 12-му веку, вот его цитата: “Но в настоящей работе мы этими проблемами заниматься не будем. В частности, в рамках версии первичности СПИ мы не касаемся вопроса о том, к какому именно времени внутри хронологического интервала между походом 1185 г. и созданием Задонщины его предпочтительно относить. (Отметим лишь, что большинство сторонников данной версии относят создание СПИ ко времени вскоре после 1185 г.)” / Зализняк А. А. «Слово о полку Игореве»: взгляд лингвиста. — 3-е изд.,

92.244.246.2 16:03, 22 сентября 2021 (UTC)М.К.

Яр-тур всвеволод

Буй тур всеволод ещё назван яр-тур всеволодом. Timurik123 (обс.) 21:58, 29 ноября 2022 (UTC)

Нужна помощь

Я не понимаю, как здесь оформлять ссылки на источники, чтобы использовать источник повторно. Кодить не умею, я профан. TimurMamleev (обс.) 02:58, 12 апреля 2023 (UTC)

• Обратите внимание на мою правку. Это один из возможных вариантов (шаблон sfn).
  Кроме того, при возможности желательно указывать страницы издания, с которых взята информация. Nikolay Omonov (обс.) 04:34, 12 апреля 2023 (UTC)

первое предложение надо бы переделать

«Сло́во о полку́ И́гореве» (полное название «Сло́во о похо́де И́гореве, И́горя, сы́на Святосла́вова, вну́ка Оле́гова», др.-рус. Слово о пълкѹ игоревѣ. игорѧ сына свѧтъславлѧ. внѹка ольгова) — памятник литературы Древней Руси, рассказывающий о неудачном походе русских князей во главе с Игорем Святославичем Новгород-Северским на половцев в 1185 году.

Оно лучше будет звучать вот так:

«Сло́во о полку́ И́гореве» (полное название «Сло́во о похо́де И́гореве, И́горя, сы́на Святосла́вова, вну́ка Оле́гова», др.-рус. Слово о пълкѹ игоревѣ. игорѧ сына свѧтъславлѧ. внѹка ольгова) — памятник литературы Древней Руси, повествующий о неудачном походе русских на половцев, предпринятом новгород-северским князем Игорем Святославичем в 1185 году.

78.158.27.40 13:02, 21 мая 2023 (UTC)

• То есть вы предлагаете заменить «рассказывающий» на «повествующий» (зачем? Чем это лучше?) и убрать слово «князей». Насчёт второго сразу замечу, что это ввод этнонима «русские», что для XII века всё-таки анахронизм. В рамках оборота «русские князья» прилагательное — указание на Русь. Николай Эйхвальд (обс.) 13:40, 21 мая 2023 (UTC)
  • Просто очень громоздкое определение, хочется сформулировать более ёмко. — Эта реплика добавлена с IP 78.158.27.40 (о) 17:51, 27 мая 2023 (UTC)
    • Я не вижу прибавление ёмкости и простоты в вашем варианте. Николай Эйхвальд (обс.) 04:37, 22 июня 2023 (UTC)

История споров о подлинности произведения

Прочитав статью до конца, обнаружил прекрасный раздел Преодоление скептицизма, вначале его не заметил, можно наверное из "истории споров.." перенести часть информации туда, объединив разделы? :) AlexPin (обс.) 22:06, 18 июня 2023 (UTC)

• Да, только на добавленный вами материал нужны АИ. Nikolay Omonov (обс.) 04:23, 19 июня 2023 (UTC)
• Коллега @AlexPin, вы можете добавить АИ в раздел? По какому источнику вы его писали? Тогда его как обзорный, как я думаю, можно и оставить отдельно. Nikolay Omonov (обс.) 18:48, 20 июня 2023 (UTC)
  • Это статья в интернете, Э. Ващенко, Когда было написано «Слово о полку Игореве»?, вики не пропускает ссылку. Параллельно по теме что-то смотрел и добавлял. Завтра поработаю с источниками. :) AlexPin (обс.) 20:56, 21 июня 2023 (UTC)
    • Тогда вопрос, является ли этот источник АИ, в том числе кто такой Ващенко, соответствует ли он ВП:ЭКСПЕРТ? Nikolay Omonov (обс.) 04:26, 22 июня 2023 (UTC)
• Давайте сначала разбираться с источником и оценивать степень важности данных, друзья. Разнокачественной литературы по теме море, цели «объять необъятное» у нас нет. Николай Эйхвальд (обс.) 04:36, 22 июня 2023 (UTC)
  • Информация по автору - Диссертация на тему «Восточное славянство и Хазария в трудах отечественных историков XVIII - XX веков», скачать бесплатно автореферат по специальности ВАК РФ 07.00.09 - Историография, источниковедение и методы исторического исследования (dissercat.com) :) AlexPin (обс.) 05:51, 22 июня 2023 (UTC)
    • Речь о статье на topwar?
      Коллега Николай Эйхвальд, не могли бы Вы оценить источник? Ищется по Э. Ващенко, Когда было написано «Слово о полку Игореве»? Nikolay Omonov (обс.) 06:20, 22 июня 2023 (UTC)
      • Не знаю, имеет ли смысл оставлять раздел. Всё это детально расписано в Разделе "В науке и публицистике", может только изменить названия подразделов, для информативности, чтобы вызвать интерес читателя например: вместо XIX век на 200 лет спора о подлинности произведения, объединив с 20 веком, далее Современное слововедение на Преодоление скептицизма, а раздел Современное слововедение перенести в 21 век уже в самые последние абзацы. Если позволите, я сделаю а вы потом решите.:) AlexPin (обс.) 19:21, 22 июня 2023 (UTC)
        • Разделы и текст должны быть написаны в энциклопедическом стиле. Остальное ок. Nikolay Omonov (обс.) 20:37, 22 июня 2023 (UTC)
          • Историю споров удаляю? :) AlexPin (обс.) 20:39, 22 июня 2023 (UTC)
            • Там есть сведения, которых нет в других разделах. Лучше найти АИ и объединить разделы. Nikolay Omonov (обс.) 04:31, 23 июня 2023 (UTC)
• Друзья, я очень вас прошу приостановиться. Материала, как я уже говорил, море. Всё в статью в любом случае не втиснуть. При этом я старался сделать изложение сбалансированным, статья прошла обсуждение и получила статус «избранной», её объём уже тогда был на грани допустимого. Превращение статьи в объект коллективного творчества на этом этапе — вещь достаточно необычная, и тут нужна осторожность. Сейчас я вижу, например, недораздел «Ментальность в произведении» на три фразы без АИ. Возможно, дальше откроется ещё нечто удивительное. В ближайшее время я просмотрю статью и всё малоценное, что наросло на тело ИС, удалю. Даже если это внесено с опорой на действительно авторитетные источники. Надеюсь на понимание. Николай Эйхвальд (обс.) 05:18, 23 июня 2023 (UTC)
  • Раздел "Проблема жанра" содержит много неупорядоченной информации, можно переставить абзацы, и его будет легче читать, появится смысл. :) AlexPin (обс.) 06:58, 23 июня 2023 (UTC)
    • «Появится смысл»? Ясно, спасибо. Просмотрел раздел ещё раз, никакая перестановка абзацев там не нужна, материал излагается чётко и последовательно. P. S. Имейте в виду: все ваши правки буду проверять с максимальным вниманием. Николай Эйхвальд (обс.) 07:03, 23 июня 2023 (UTC)
  • Я с таким подходом коллеги Николай Эйхвальд согласен. ИС требуют более взвешенного подхода, чем обычные. Nikolay Omonov (обс.) 07:18, 23 июня 2023 (UTC)
    • Хорошо, я устранюсь от редактирования этой статьи, разделяю вашу точку зрения. :) AlexPin (обс.) 07:48, 23 июня 2023 (UTC)

Песни

> народными севернорусскими… песнями (М. А. Максимович)
@Emenrigen, откуда это? Nikolay Omonov (обс.) 11:08, 10 августа 2023 (UTC)

@Nikolay Omonov, т.к.Николаев наряду с юго-западными указывал и употребление и северо-западных диаллектизмов в "Слове". С уважением, Emenrigen (обс.) 14:11, 27 августа 2023 (UTC)

• Я подумал, что ссылка на Максимовича подкрепляет лишь выражение и западнославянскими песнями. С уважением, Emenrigen (обс.) 14:14, 27 августа 2023 (UTC)

НЕТ АИ

«Сло́во о полку́ И́гореве» (полное название «Сло́во о похо́де И́гореве, И́горя, сы́на Святосла́вова, вну́ка Оле́гова», др.-рус. Слово о пълкѹ игоревѣ. игорѧ сына свѧтъславлѧ. внѹка ольгова) — памятник литературы Древней Руси, рассказывающий о неудачном походе русских князей во главе с Игорем Святославичем Новгород-Северским на половцев в 1185 году. Текст «Слова…» ритмизован, но природа ритмизации и жанровая принадлежность самого произведения остаются неясными, а часто встречающееся в литературе определение «поэма» очень условно. «Слово» сочетает элементы «славы» и плача, фольклорные образы, христианские и языческие элементы. В его тексте чередуются сюжетное повествование, монологи героев, авторские лирические отступления с обзором истории Руси. Автор «Слова» очень неоднозначно относится к главному герою, Игорю Святославичу: прославляет его как храброго полководца, борющегося с врагами Руси и христианства, но в то же время осуждает за самовольный поход, приведший к поражению. Всё это делает «Слово» уникальным произведением, не имеющим аналогов в средневековой русской литературе. Специалисты находят отдельные параллели в других текстах (в частности, в «Задонщине»), которые объясняют влиянием «Слова».

О том, когда и как создавалось «Слово о полку Игореве», ничего не известно. Большинство учёных полагает, что оно было написано в последней четверти XII века, вскоре после описываемого события (часто датируется 1185 годом или несколькими годами позже). Сначала «Слово» могло предназначаться для исполнения на публику и только позже могло быть записано. О личности автора можно судить только по тем данным, которые заключены в тексте; учёные спорят о том, к какому сословию он мог принадлежать и из какой русской земли мог быть родом. Постоянно возникают гипотезы, отождествляющие автора с кем-либо из известных исторических деятелей (в том числе с Игорем Святославичем, Петром Бориславичем и др.), но все они признаются малоубедительными.

Текст «Слова», включённый в рукописный сборник XVI века, был случайно обнаружен в конце XVIII века А. И. Мусиным-Пушкиным, а первая публикация состоялась в 1800 году. Рукопись вскоре погибла, и это наряду с уникальностью «Слова» стало поводом для гипотез о литературной мистификации. Многие скептики, наиболее авторитетный из которых — советский историк Александр Зимин, выдвигали версии о том, что «Слово» было создано в XVIII веке и выдано за памятник древнерусской литературы. Однако в современной науке подлинность этого произведения считается доказанной. Оно высоко оценивается с художественной и идейной точек зрения, создано множество переводов и поэтических вариаций. «Слово» повлияло на творчество Н. В. Гоголя, А. А. Блока, С. А. Есенина и многих других поэтов и писателей, легло в основу ряда картин (в том числе В. М. Васнецова и В. Г. Перова), музыкальных произведений (самое известное — опера А. П. Бородина «Князь Игорь»). TimurMamleev (обс.) 15:34, 24 августа 2023 (UTC)

• Википедия:Преамбула. Почитайте, пожалуйста. Николай Эйхвальд (обс.) 16:04, 24 августа 2023 (UTC)

По поводу структуры, имхо

По моему субъективному мнению, в начале нужно осветить, как исследователи спорили о подлингости и как датируют памятник, а потом уже пересказа сюжета и обсуждение частных моемнтов TimurMamleev (обс.) 15:53, 24 августа 2023 (UTC)

• то есть я предлагаю поменять порядок глав-абзацев-пунктов, если другие участники согласны на такие правки TimurMamleev (обс.) 15:54, 24 августа 2023 (UTC)
  • Нет, другие участники несогласны. Порядок, который вы предлагаете, противоречит логике и ключевым правилам написания энциклопедических статей. Николай Эйхвальд (обс.) 16:05, 24 августа 2023 (UTC)
  • Предлагаемый вами порядок подходит для исторической монографии, где вначале следует историография, но не подходит для энциклопедической статьи, рассчитанной на более широкий круг читателей, где принято сначала давать описание самого предмета статьи. Nikolay Omonov (обс.) 05:18, 25 августа 2023 (UTC)

Переводы

Пункт про переводы надо повыше, потому что он представляет большой интерес для читателей энциклопедии википедии и для желающих прочитать слово о полку игореве. 136.169.169.90 04:28, 24 июля 2024 (UTC)

• Все разделы представляют большой интерес. Структура статьи выстраивается на основе других соображений. Николай Эйхвальд (обс.) 04:57, 24 июля 2024 (UTC)
  • На основе каких? TimurMamleev (обс.) 05:09, 24 июля 2024 (UTC)
  • Почему переводы должны быть всего лишь подпунктом про культуру, хотя это буквально центральный вопрос для читателя? TimurMamleev (обс.) 05:09, 24 июля 2024 (UTC)
  • 136.169.169.90 - это я, до того как вспомнил войти в аккаунт, если что. TimurMamleev (обс.) 14:28, 24 июля 2024 (UTC)
  • давайте тогда после пункта про культуру переводы сделаем. чтобы по хронологии не выпадало, но читателям было легче найти пункт про переводы.
  • дело в том что в других статьях вики упоминания в культуре - это фильмы, игры, худ книги и всякие почтовые марки, но никак не переводы. 136.169.169.218 02:54, 28 июля 2024 (UTC)

Нет в источнике

Смысл цитаты из источника неверно пересказан.

Процитирую эту статью:

"Переводы делятся на прозаические (их авторы стремятся к максимальной фактической точности), ритмизованные (в этом случае цель переводчика — воспроизвести оригинал с точки зрения формы) и поэтические, представляющие собой скорее переложения с оригинальным прочтением изначального текста." [264]

[264] ЭСоПИ, 1995, Переводы «Слова» на современный русский язык. - Энциклопедия «Слова о полку Игореве»: В 5 томах. — Российская академия наук. Институт русской литературы (Пушкинский дом); Ред. кол.: Л. А. Дмитриев, Д. С. Лихачев, С. А. Семячко, О. В. Творогов (отв. ред.). — СПб.: Дмитрий Буланин, 1995.

А вот цитата из оригинала:

Они могут быть условно разделены на три большие группы: прозаич. П., ритмизов. П., стремящиеся возможно точно следовать оригиналу, и поэтич. переложения, в той или иной степени от оригинала отступающие и предлагающие как бы новое прочтение памятника и чаще всего придающие С. совершенно не свойственный ему поэтич. облик.

О.В. Творогов. Переводы «Слова» на современный русский язык. // ЭСОПИ. Том 4

https://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es4/es4-0761.htm

1) оригинал не проводит чётких отличий для прозаич и ритмизированных переводов, как бы объединяя их вместе в одну категорию и противопоставляя поэтическим.

2) оригинал содержит оценку что поэтические переложения (переводы) придают несвойственный поэтический облик, то есть они вроде как менее достоверные.

TimurMamleev (обс.) 05:42, 24 июля 2024 (UTC)

Неправильно оформлена ссылка

Не указан выпуск и страницы Словаря книжников

"На современный русский язык «Слово» переводилось в общей сложности не менее 80 раз." [248]

[248] – Творогов, 1987. Словарь книжников и книжности Древней Руси. — М.: Российская академия наук, Пушкинский Дом, 1987. — 494 с. TimurMamleev (обс.) 05:49, 24 июля 2024 (UTC)

Я добавил тома ЭСОПИ

Я добавил шаблоны с ref-ссылками, где каждый том ЭСОПИ отдельно для того, чтобы можно было точно указывать тома при оформлении ссылок

Слово о полку Игореве#Исследования

• Энциклопедия "Слова о полку Игореве": В 5 т. — СПб.: Дмитрий Буланин. Т. 1. А—В. — 1995..
• Энциклопедия "Слова о полку Игореве": В 5 т. — СПб.: Дмитрий Буланин. Т. 2. Г—И. — 1995..
• Энциклопедия "Слова о полку Игореве": В 5 т. — СПб.: Дмитрий Буланин. Т. 3. К—О. — 1995..

• Энциклопедия "Слова о полку Игореве": В 5 т. — СПб.: Дмитрий Буланин. Т. 4. П—Слово. 1995.
• Энциклопедия "Слова о полку Игореве": В 5 т. — СПб.: Дмитрий Буланин.Т. 5. Слово Даниила Заточника—Я..

TimurMamleev (обс.) 08:30, 24 июля 2024 (UTC)