Обсуждение:Снайдер, Тимоти

Удаление раздела Критика

Мне непонятно, чем анониму не понравился сайт Скепсис. Ссылка на оригинал есть в конце статьи. В английской статье раздел критика гораздо больше Cathry 19:18, 9 декабря 2014 (UTC)

Даниэль Лазар

По ссылке "Биография Даниэля Лазара" читаем — американский независимый журналист, автор двух книг об американской политической системе и работы о городской политике в США. Никаких иных упоминаний данного автора поиск на русском не дает. Для более точной идентификации прошу автора вставки с мнением «Даниэля Лазара» указать вариант имени на языке оригинала, если таковой не является русским. — Graswalk (обс) 08:35, 4 октября 2016 (UTC)

Критика

@Игорь(Питер): В разделе "Научная критика" весьма подробно приведены мнения малоизвестных ученых. Кроме того, раздел "Научная поддержка" отсутствует. Мне это представляется нарушением важного принципа взвешенности изложения (ВП:ВЕС). Соответственно установил предупреждающий шаблон. Clamdebut (обс.) 06:40, 21 мая 2022 (UTC)

Прим. Прошу дать время на дополнение статьи мнениями ученых в поддержку работ Снайдера (24 часа, по действующим правилам.) Clamdebut (обс.) 06:40, 21 мая 2022 (UTC)

Добавил альтернативные мнения и немного сократил однотипные отзывы оппонентов. Прошу оценить результат.

Прим. По книге "Кровавые земли" есть отдельная статья. Предлагаю большую часть мнений о книге перенести в эту статью. Clamdebut (обс.) 07:32, 21 мая 2022 (UTC)

• Вернул к консенсусной версии. Вернул раздел "Научная критика", в которой должны присутствовать только мнения экспертов в данной области, опубликованные именно в научных (рецензируемых) изданиях (журналах, сборниках или монографиях), а не в газетах, ютубах и пр. И не надо делить этот раздел на два лагеря (как это бывает модно у некоторых участников ВП), т. к. историки могут находить в одной и той же книге, как что-то положительное, так и что-то отрицательное. И кстати, этот "российский" историк (которого Вы убрали), окромя российских, публикуется и в американских, британских, немецких и др. научных (рецензируемых) изданиях ([1], [2], [3], [4]...), широко известен и в уточнении того, что он "российский" (как и приведённые выше американские, английский, шведский, израильский) не нуждается. — Игорь(Питер) (обс.) 08:11, 21 мая 2022 (UTC)

Допустим. Что вы скажете о предложении перенести раздел относящийся к обзору книги "Кровавые земли" в соответствующую статью на основании (ВП:ВЕС)? Прим. Шаблон восстанавливаю. Clamdebut (обс.) 10:29, 21 мая 2022 (UTC)

Одобрение

Поскольку имеется раздел «Научная критика», добавил раздел «Научное одобрение», как того требует правило ВП:НТЗ. Clamdebut (обс.) 11:01, 21 мая 2022 (UTC).

Прим. Вторично прошу заметить, что статья по большей части состоит из оценок одной из книг Снайдера, что явно нарушает рекомендации ВП:ВЕС: cтатья о Снайдере, а не о его книге. При этом по самой книге "Кровавые земли" имеется отдельная статья. Соответственно, предлагаю перенести все оценки книги в вышеуказанную статью, оставив лишь упоминание о ее дискуссионности. Clamdebut (обс.) 11:09, 21 мая 2022 (UTC)

Р. В. Михайлов и журнал «Международные процессы»

@Wikisaurus: по поводу (отменил):

1. Автор - к.полит.н., зам. председателя Экспертного совета ИСЭПИ, разрабатывал учебные курсы для МГУ им. М.В. Ломоносова, ну и, собственно, по ВП:ЭКСПЕРТ всё в порядке.
2. Журнал - входит в ядро РИНЦ, включён в DOAJ, индексируется Crossref и Scopus. Двойное слепое рецензирование, проходит редакцию и допускается к публикации только 40℅ поступающих рукописей. В редколлегии учёные из МГИМО, МГУ, ИМЭМО РАН, ИЭА РАН, Сиднейского, Гарвардского, Оксфордского университетов.

В Википедии Вашего представления ("фашисты"/"не фашисты"; "отбеливатель"/"не отбеливатель") никак не достаточно для определения авторитетности источника. Если с чем-то не согласны, то пожалуйста на ВП:КОИ. Игорь(Питер) (обс.) 05:56, 13 августа 2022 (UTC)

• Коллега @Игорь(Питер), у «Кровавых земель» 2390 цитирований в Школаре, на них имеются отзывы сотен специалистов в нужных областях истории, детально рассматривающие книгу; мнение политолога (не историка соответствующей тематики и вообще не историка), изложенное в статье «Новые тенденции в идеологии русофобии», посвящённой другой теме (фашистскому мыслителю Ивану Ильину) и опубликованное в журнале на тему «теории международных отношений» (не в историческом научном журнале), никакого ВП:ВЕС для статьи об историке Снайдере не имеет.
  Также обратите внимание, что если вы добавили фрагмент, а его отменили, то добавлять повторно — вести войну правок, что может привести к вашей блокировке. Викизавр (обс.) 11:32, 13 августа 2022 (UTC)
  • Называть персону "историком" корректно, когда он свои "научные" тезисы или взгляды излагает не в различных новостных СМИ, а в рецензируемых исторических журналах. Однако к последним его с 2014-15 гг. за версту не подпускают. Зато есть газеты, радио и т. п., ну и интересные книжки, в которых одобрительными рецензентами выступают бывшие советники США по национальной безопасности, госсекретарь, журналисты и пр. "не историки". И изложение в этих СМИ и книжках своих взглядов на СССР и современную Россию - это именно политика. И политолог в рецензируемом (научном) журнале по этой теме именно - АИ, и в самую тему. Игорь(Питер) (обс.) 17:41, 13 августа 2022 (UTC)
  • И да, премия Ханны Арендт, присужденная книге «Кровавые земли», именно «за политическую мысль», а не «за историческую». — Игорь(Питер) (обс.) 17:51, 13 августа 2022 (UTC)
    • К приличным журналам, говорите, Снайдера не подпускают? А мужики-то не знают!. В 2015 он ещё числился в редакции JOURNAL OF MODERN EUROPEAN HISTORY. А рецензии на его работы публикуются, к примеру, тут и автор внезапно академический учёный, а не политик или журналист. Pessimist (обс.) 20:58, 13 августа 2022 (UTC)
      • Это хорошо, что Вы рецензию тут нашли. Если б ещё мужикам рассказали, что там написано, то вообще шикарно было бы, - «Снайдер - энергичный и красноречивый писатель, умеющий рассказывать анекдоты, что делает чтение "Black Earth" приятным занятием» (стр. 927). Ну и далее, по сути, те-же вопросы, что и у др. рецензентов: в истреблении Гитлером евреев виновата Красная армия, потому что она наступала; о еврейской мировой гегемонии и т. п. Ну а числиться (к примеру в качестве декорации от университета, и даже не в редакции, а в консультативном совете) он может в каком угодно журнале (и кстати, обратите внимание, - журнал то Politics, а не History), только вот публикации его только в газетах, а выступления на радио и Ток-шоу (аля Соловьёв).
        Комментарий: И да, авторитетность определяется не наличием рецензий в авторитетных журналах, а их содержанием. И не количеством цитирований в Школяре, а Кто, где и в каком русле цитирует. Игорь(Питер) (обс.) 00:00, 14 августа 2022 (UTC)
      • "В 2015 он ещё числился в редакции JOURNAL OF MODERN EUROPEAN HISTORY..." (ключевое здесь - числился) - Я даже больше скажу, у него по Восточной Европе порядком статей в научных журналах и сборниках, и я при пересечении в теме сам буду на него ссылаться. Но после 2014-15 гг. дядьке, видимо, захотелось мировой славы и вот он стал звездой типа нашего Соловьёва. К слову я, почитавши ранее статьи Снайдера в науч. изданиях и ныне в различных там типа «Таймс», у меня сложилось впечатление, что это два разных человека, в первом случае - учёный, во втором - обычный пропагандист-русофоб. — Игорь(Питер) (обс.) 02:05, 14 августа 2022 (UTC)
        • Не надо маникюрными ножничками вырезать из рецензии нужные для негативации кусочки отбрасывая то, что между ними, например «vancing a causal argument, Black Earth is a more analytical book, with a clear, strong argument». Такой подход вызывает недоверие к вам и желание проверить где ещё вы использовали аналогичные приёмы.
          Так что да, важно что про Снайдера пишут в серьёзных рецензиях, а не в таких листовках как у Михайлова «свою карьеру он строит на уравнивании сталинских репрессий с нацистским геноцидом» — ага, именно на этом и построил, «„прославился“ осуждением вступавших во время Второй мировой войны в советские партизанские отряды евреев» — ну да, именно этим Снайдер и известен. Походу Михайлова таки надо на КОИ рассмотреть. Ибо невзирая на формальные признаки авторитетности, он несёт явную пропагандистскую чушь. — Pessimist (обс.) 08:31, 14 августа 2022 (UTC)
          • Я Вам привёл полное предложение, а Вы как раз-таки, в свою очередь подрезали своё. На самом деле рецензент это пишет в сравнении с предыдущей работой Снайдера «Кровавые земли», в которой отсутствуют причинно-следственные аргументы на громкие параллели между советскими и нацистскими массовыми убийствами. А вот заключительное предложение в той рецензии: «Snyder’s genuine insight into the significance of state destruction blinds him to the necessity of a state — the German state — to organize and operationalize the genocide of the Jews». Игорь(Питер) (обс.) 12:20, 14 августа 2022 (UTC)
            • Вы взяли кусок вначале (про анекдоты) и кусок ниже (про еврейскую мировую гегемонию, причем вдобавок в таком контексте как будто это идея Снайдера, а не Гитлера). Похвала рецензента ровненько посередине между этими тезисами. Поэтому я и говорю про маникюрные ножницы и недоверие к вашему пересказу. Pessimist (обс.) 14:35, 14 августа 2022 (UTC)
              • Вот этими самыми "маникюрными ножничками" Вы и вырезали небольшую похвалу из серединки. Общая же картина у рецензента далеко не утешительная. Игорь(Питер) (обс.) 14:50, 14 августа 2022 (UTC)
                • Я указал одну из важнейших характеристик работы Снайдера, которую вы вполне сознательно проигнорировали приведя какие совершенно незначимые подробности для негативации. Поэтому ваши утверждения про общую картину и вызывают обоснованное недоверие. Pessimist (обс.) 15:34, 14 августа 2022 (UTC)
                  • Главное, что тексты в самих рецензиях от Вашего "недоверия" не поменяются. Игорь(Питер) (обс.) 16:25, 14 августа 2022 (UTC)
                    • Поменяется итог дискуссии когда выяснится, что в тексте все существенно не так как вы пишете. Pessimist (обс.) 17:46, 14 августа 2022 (UTC)
                      • Вы уже выяснили, или пугать решили? В виду Вашего ёрничества, что априори исключает с Вашей стороны ПДН, и наглядного отсутствия компетенции, далее здесь вести с Вами диалог я не намерен. Если кто-то из администраторов (желательно не из посредничества ВП:УКР) выступит посредником, я, чтобы не тратить его времени, вышлю ему в ПДФе все АИ, на основе которых я дополнял эту статью и пусть он определит- так я писал как тексте, или не так. Игорь(Питер) (обс.) 18:47, 14 августа 2022 (UTC)
                        • Пока это будет узелок на заметку. Но те, кто пишет статьи с помощью таких приёмов, как ваш пересказ рецензии, уже подпадали под блокировки.
                          ВП:ПДН не бесконечно: "Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать." А удовлетворительного объяснения почему вы написали эту реплику, выбросив из пересказа самое существенное, так и не получено.
                          А я пока что вынесу г-на Михайлова с его обвинениями на ВП:КОИ. Туда и вышлете нужные ПДФ-ы. Pessimist (обс.) 18:53, 14 августа 2022 (UTC)

Раздел Научная критика

Есть обобщение под данному вопросу - статья https://booksandideas.net/Timothy-Snyder-and-his-Critics.html с обобщением профессиональных оценочных суждений. По ней и следует написать этот раздел. Pessimist (обс.) 09:21, 9 августа 2023 (UTC)