Обсуждение:Тимошенко, Семён Константинович

Фото

Тимошенко на этой фотографии на себя не похож.[1]Интересно, кто это на самом деле?--93.178.64.179 16:35, 1 марта 2009 (UTC)

Оказывыается, это не Семён, а Степан Тимошенко. Убрал фото из биографии.--93.178.64.179 16:39, 1 марта 2009 (UTC)

Харьковскакя операция

"Бежал из плена"? Может не из плена, а из окружения? Участник:Кржижановский

Категория: Командарм...

Тимошенко был повышен до Маршала Советского союза, поэтому нелогично приписывать ему два звания сразу. Участник:Кржижановский

• Кржижановский, если Вы делаете откат, то предварительно смотрите, что Вы откатываете. Вам под горячую руку попала и однозначно полезная правка. Теперь относительно звания командарма. 7.05.1940, в один и тот же день произошли следующие события:

1. изменение системы званий — отменены звания командармов, введены генеральские звания;
2. присвоение маршальского звания в связи с переходом на новую систему и для последующего назначения;
3. назначение на должность наркома.

Если бы при отмене звания «командарм» присвоили звание «генерал», то Ваш аргумент можно было бы рассматривать. То есть, имела бы место вот такая последовательность присвоения званий: командарм 1-го ранга → генерал → маршал. Однако и в этом случае Ваша аргументация некорректна, ибо звание «командарм 1-го ранга» имеет отношение не только к армейской иерархии, но и, в связи с репрессиями, имеет отношение к политике. За время существования звания «командарм 1-го ранга» оно было присвоено всего 9 раз и только для двоих это обошлось без неприятных последствий. Повторяю: звание маршал было присвоено после, а не до изменения системы званий. // wilder 07:34, 22 апреля 2010 (UTC)

Во-первых, звание Маршал Советского Союза было введено в 1935. Тимошенко был повышен до Маршала, так что приписывать ему два звания 1935 года - идиотизм. Во-вторых, к репрессиям отношения никакого, так как репрессировались люди в совершенно разных званиях.Участник:Кржижановский

За такой ответ можно и предупреждение получить. Не так ли? Ну, да ладно, не это важно. Будьте так любезны, ответьте только на один вопрос: звание маршала товарищу Тимошенко было присвоено до или после выхода Указа Президиума ВС СССР от 7.05.40 «Об установлении воинских званий высшего командного состава Красной Армии»?

ЗЫ Будьте любезны, измените свою подпись так, чтобы было видно время публикации. // wilder 13:15, 22 апреля 2010 (UTC)

С тем, что приказ о введении новых званий вышел в один день с появлением трёх новых Маршалов я не спорю. Но понимаете, я думаю, что здесь имело место именно повышение по старой системе (она, кстати не была отменена, как таковая), поскольку если считать, что Маршалом Тимошенко стал по новой, то выходит, что он был переаттестован в Маршалы из командармов 1-го ранга, а это как-то неадекватно. Надо бы найти приказ о присвоении Маршальских званий в 1940. Участник:Кржижановский

Неточности в статье.

В статье указано про награждение его Георгиевским Крестом 4 ст. но это не так. Приведенные сведения не точны, в начале статьи написано, что он служил в кавалерии, а затем он награжден ГК в 304 пехотном полку. Крестом награжден его теска Тимошенко Семен Филиппович https://gwar.mil.ru/heroes/chelovek_donesenie14049698/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3DТимошенко%26first_name%3DСемен%26groups%3Dawd%3Aptr%3Afrc%3Acmd%3Aprs%26types%3Dawd_nagrady%3Aawd_kart%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Afrc_list%3Acmd_commander%3Aprs_person%26page%3D1

ФИО на украинском

Коллеги, почему мы всё время старательно отменяем попытки записать ФИО человека на его родном языке? — Dalka (обс.) 06:03, 14 декабря 2020 (UTC)

• Вероятно причина в том, что Семён Константинович родившись в Бессарабской губернии (административная единица Российской империи, Российской республики и РСФСР, существовавшая в 1812—1918/1940 годах. Губернский город — Кишинёв) согласно АИ был русскоязычным. Какие основания для связи его с Украиной и утверждений, что у него родной язык украинский остается только гадать. Гадать приходится потому, что аноним проталкивающий в статьи иноязычные транскрипции имен деятелей советской эпохи обсуждение игнорирует [2]— Апатинаити (обс.) 10:39, 14 декабря 2020 (UTC)
  • В статье чётко указано на основании этого источника http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=896, что он - украинец. Почему его ФИО не могут быть записаны на украинском языке? В Бесарабской губернии мог родится кто угодно по национальности. Saramag (обс.) 14:22, 17 декабря 2020 (UTC)
    • Именно на основании места рождения, а также времени рождения и имеются сомнения. Хотелось бы четко прояснить ряд вопросов. Является ли основанием для указания украинской транскрипции имени 1. Украинская фамилия 2. Указание в некоторых источниках на национальность украинец. 3. Возможно ли в карточке в пункте оригинал имени писать иноязычную транскрипцию учитывая тот факт, что оригинал имени для РИ - имя полученное при крещении. 4. Руководящая должность в органах власти УССР 5. Проживание в разное время на территориях ныне входящих в состав Украины 6. Как быть если один из родителей или другие родственники украинцы. 7. Если персоналия владела помимо прочих еще украинским языком. Мне представляется что достижение консенсуса по данному перечню вопросов снимет сомнения и предотвратит войны правок разгорающиеся то тут то там. Должно быть какое-то решение, но не как не бесконечные откаты правок анонима (и не только мной). — Апатинаити (обс.) 15:12, 17 декабря 2020 (UTC)
    • Хороший пример почему надо четко установить критерии проставки языковых транскрипций это статья Королёв, Сергей Павлович, советский ученый родившийся в Волынской губернии РИ в семье учителя русской словесности Королёва, какая необходимость указывать нейм Корольов Сергій Павлович?— Апатинаити (обс.) 15:19, 17 декабря 2020 (UTC)

Сомневаюсь в необходимости трансляции советского военачальника на украинском языке. (К слову, этот "проект" существовал и ранее).
П.С.: Показательно, что в 11-томной «Енциклопедія історії України» (2003-2012), посвящённой украинскому народу, нет С. К. Тимошенко. —

Игорь(Питер) (обс.) 20:23, 17 декабря 2020 (UTC)

• Мне кажется, этот вопрос требует более широкого обсуждения - на форуме. Например, Андрей Иванович Ерёменко родился в Харьковской губернии, пишем на украинском? infovarius (обс.) 14:48, 16 апреля 2021 (UTC)
  • Так же придется в преамбуле указать Леонід Ілліч в статье Брежнев, Леонид Ильич, он ведь из днепропетровских земель... Вообще да требуется серьезный подход и широкое обсуждение, дабы критерии наделения украинскими (и другими) "транскрипциями" ФИО выработать. — Апатинаити (обс.) 16:11, 16 апреля 2021 (UTC)

Не понимаю только одного: у многих политических или военных персонажей не русского происхождения и советской эпохи указано имя при рождении: см. Иосиф Сталин, Андрей Громыко, Иван Баграмян и другие. Почему военачальники украинского происхождения этим обделены? Давайте тогда на всех других удалим имя имя рождении. Апатинаити

• Я думаю приведенная вами аналогия с другими лицами не уместна, в любом случае всех "грести под одну гребенку" нельзя. Семён Константинович хороший тому пример, он родился в Бессарабской губернии РИ с губернским городом (столицей) Кишиневом, но мысль написать его имя на молдавском или румынском языках не возникает. При крещении получил имя которое носил всю жизнь... Вообще выше в данном обсуждении есть перечень вопросов которые нужно прояснить дабы выработать критерий транслирования имени на украинский язык. Прошу вас, давайте вместе по пунктам разберемся. Вопрос интересный, ведь деятелей с украинскими фамилиями в СССР, РФ и по всему миру очень много.— Апатинаити (обс.) 23:31, 13 марта 2022 (UTC)

. Почему военачальники украинского происхождения этим обделены? Давайте тогда на всех других удалим имя имя рождении. 

Не согласен с вашими доводами, давайте аргументацию и источники: Так же как и с Семёном Тимошенко, так же и с Иваном Баграмяном: родился в Елизаветпольской губернии РИ с губернским городом Елизаветполь (современная Гянджа - это Азербайджан), почему тогда не указано имя Баграмяна на азербайджанском? Потому, что Баграмян этнически армянского происхождения, эти территории, включая и тот же Карабах - этнически армянские, как и Украинская Бессарабия с Северным Причерноморьем являются украинскими этническими и культурными территориями. Ясно дело, что, к примеру Одесса была русскоязычном городом, но все прибережные села и маленькие города - украиноязычные. Давайте посмотрим на источники: перепись Российской империи 1897 года, после двух лет до рождения С. К. Тимошенко, где видно, малорусский язык преобладает над великорусским в Херсонской и нескольких уездах Бессарабской губернии, которые сейчас составляют Юг Одесской области Украины. Так же и с И. Сталиным и А. Громыко: они родились на этнических грузинской и белорусской соответственно областях, поэтому и указаны их имена при рождении, поскольку они не являются этническими русскими. Тимошенко - украинец, считаю, что справедливо указать его имя на украинском. Тем более, есть источники по тому, что он знал украинский, а поскольку он родился не в молдавский семье (отец происходил с рода запорожских казаков, а сама фамилия - украинская), то я предполагаю, что в детстве и юности Тимошенко больше всего использовал один с бессарабских говоров украинского языка, позднее, когда ушёл в армию РИ и ещё позднее: в РККА при РСФСР, начал постоянно использовать русский как язык междунационального общения в будущем СССР. Апатинаити

• Вы пишете - я предполагаю, что в детстве и юности Тимошенко больше всего использовал один с бессарабских говоров украинского языка , именно такой подход к правкам в Википедии регламентируется правилом ВП:ОРИС, правильнее руководствоваться правилом ВП:АИ в котором сказано сама Википедия не является авторитетным источником, следовательно в статьях не может быть аналогий с отсылкой на другие статьи, аналогий которые игнорируют ВП:АИ и базируются на частном мнении участника википроекта. Как же выйти из этой ситуации? Нам надо найти Википедия:Консенсус, который должен быть результатом нашей с вами работы заключающейся в ответе на целый ряд вопросов и выработке критериев наделения ФИО на украинском языке множества персоналий. И пожалуйста, подписывайте свои комментарии, для этого есть кнопка слева вверху, этого тоже требуют правила Википедии.— Апатинаити (обс.) 10:36, 14 марта 2022 (UTC)

То, что вы предлагаете? Какие критерии можно выделить для проставки языковых транскрипций? И я всё же считаю, что можно добавить ФИО С.К. Тимошенко на украинском и ещё некоторых других полководцев украинского происхождения. Поскольку, а где источники какое имя Тимошенко было дано при крещении? Если он этнически украинец, а мы знаем по историческим источникам (например, перепись населения РИ), что большинство населения южных уездов Бессарабской губернии считали своим родным языком малорусский (это легко проверить). Тем более, есть историография (например, Португальский, где он ссылается на слова самого Тимошенко, который упоминал, что знает украинский в 1919 году), если русский он назвал, поскольку как-то должен был коммуницировать в армиях РИ и РСФСР, а молдавский (румынский), поскольку, большинство его односельчан - молдаване, то украинский он мог знать, поскольку и родился в малорусской (украинской) семье Тимошенков, отец Тимошенко - Константин (Касьян - это укр вариант имени "Константин") был с рода запорожских казаков (есть источник), а значит он не был именно русским. Поэтому, попрошу вас, Апатинаити ещё раз пересмотреть эту позицию и уточнить свою точку зрения относительно критериев транскрипции. Спасибо! — Ростислав Тимошенко (обс.) 17:03, 18 марта 2022 (UTC) Апатинаити

• Вы утверждаете, что Семён Константинович был этническим украинцем и на основании этого необходимо в разделе карточки "оригинал имени" указывать ФИО на украинском языке. Как бы нам это продвинуть в качестве консенсуса в Википедии? Дело большое с огромной перспективой работы, ведь этнических украинцев много в мире, а если брать деятелей прошлого то их очень много. Против такой постановки вопроса конечно есть много чего возразить, но увы я даже не знаю с какими вашими доводами дискутировать. У меня возникло впечатление (возможно не верное), что Семён Константинович оставил некое завещание о посмертной украинизации и ваша настойчивость имеет характер морального долга перед маршалом. Давайте пока воздержимся от правок в статье и попытаемся сформулировать ответы на ряд вопросов. В каком случае нужна украинская транскрипция имени в преамбуле статьи? 1. Украинская фамилия 2. Указание в некоторых источниках на национальность украинец. 3. Возможно ли в карточке в пункте оригинал имени писать иноязычную транскрипцию учитывая тот факт, что оригинал имени для РИ - имя полученное при крещении. 4. Руководящая должность в органах власти УССР 5. Проживание в разное время на территориях ныне входящих в состав Украины 6. Как быть если один из родителей или другие родственники украинцы. 7. Если персоналия владела помимо прочих еще украинским языком. 8. Персоналия является этническим украинцем.— Апатинаити (обс.) 19:09, 22 марта 2022 (UTC)
  • Что касается критериев. Очень проосто, мы же деятелем немецкого происхождения указываем немецкое имя, американским на английском, а евреям на иврите или идише (смотря, на каком они говорили)?
  • Таким образом, 1. если советский деятель родился в какой-то условной этнической группе, то тогда нам следует указать имя на языке этой группы в шаблоне сверху, 2. если он использовал данный язык постоянно (кроме русского), то можно и на нем указать в преамбуле.
  • Следовательно, имя С. К. Тимошенка можно написать на украинском а шаблоне, поскольку, он родился в украинской семье в Бессарабии, но потом перешёл полностью на русский.
  • Или, возможно, Вы хотите отрицать то, что он знал украинский (или, точнее, южнобесарабский вариант украинского [1])? Tillich P. (обс.) 16:40, 22 мая 2023 (UTC)
  • Я описал свои критерии. Вы что-то скажете? Tillich P. (обс.) 11:16, 5 июня 2023 (UTC)

Звание в РИА

Практически у каждого автора книг о Тимошенко своя версия, до какого звания дослужился он в Русской армии - рядовой, фельдфебель, вахмистр, подпрапорщик. Есть ли какой-то надёжный источник, вроде автобиографии или послужного списка? Лесовик-2 (обс.) 15:43, 14 декабря 2020 (UTC)

Последняя консенсусная версия

Каким образом вы, @Апатинаити, определяете, что версия "относительно консенсусная"? Saramag (обс.) 14:19, 17 декабря 2020 (UTC)

Между войнами

Вопрос по занимемым должностям. "С 1922 года — заместитель командира, с марта 1923 года — командир-комиссар 3-го кавалерийского корпуса. В середине января 1928 года Семён Константинович вновь возглавил 3-й кавалерийский корпус. С февраля 1930 — командир-военком 6-го кавалерийского корпуса" В статье про 3-й кавкорпус указано что управление 3 кавкорпуса было сформировано в сентябре 1924 г. в г. Минске. О каком либо другом 3-м кавкорпусе никаких либо данных нет. Чем же он командовал с марта 23-го, а до этого был замом, если корпуса не было? Та же песня про командование 6-м кавкорпусом. Если корпус сформирован в апреле 1934, то о каком 6-м кавкорпусе идет речь?

91.193.205.229 16:17, 30 января 2022 (UTC) ББА

Имя на украинском

Товарищ @Апатинаити, вы удалили имя на украинском, но Тимошенко — этнический украинец, родившийся на территории современной Украины и говоривший на украинском (всё это можно найти в статье с подтверждающими источниками). Викизавр (обс.) 19:38, 16 мая 2023 (UTC)

• Обсуждение выше [3], там изложена некоторая часть вопросов по наделению персон определенной категории иноязычным транскрибированием ФИО, выдавая это за некий оригинал имени. Возможно вы там увидите ответ на свою реплику. Просьба комментарии писать там. Просьба убрать из вашей реплики слово "товарищ", я такое обращение расцениваю как неэтичное поведение. — Апатинаити (обс.) 21:21, 16 мая 2023 (UTC)

Украинец

Вот источники, что Тимошенко украинского происхождения: [https:// biographe.ru/politiki/semen-timoshenko/ [1]], [2], [3], [4].

Украинскаий язык тогда существовал? — Безуслвоно, и если вы хотите заниматься украинофобией, отрицая историчность и автентичность украинского, то занимайтесь этим в других местах, я имя полководца на языке, на котором говорили его родители и в котором он родился, должен быть. Tillich P. (обс.) 21:35, 21 мая 2023 (UTC)

• Проблематика вопроса обсуждается выше [4]. Сформулируйте критерий, давайте обсудим. Вопрос касается не только Семёна Константиновича, а и очень многих деятелей той эпохи, мы не можем указывать украинскую транскрипцию имени по принципу этот нравится, а этот нет. Возможно и Леонида Ильича надо наделить украинским вариантом и многих других. А вот обвинять невесть в чем коллегу не стоит, это грубое нарушение ВП:ЭП.— Апатинаити (обс.) 12:20, 22 мая 2023 (UTC)
  • Есть. Спасибо. Tillich P. (обс.) 16:41, 22 мая 2023 (UTC)
    • Прошу, пожалуйста, отпатрулировать и подтвердить последние изменения, @Pessimist2006. Tillich P. (обс.) 20:13, 6 июня 2023 (UTC)