Обсуждение:Труд в СССР есть дело чести, славы, доблести и геройства

Про использование лозунга в ГУЛАГе

Уважаемый коллега Игорь Иванов, обратите внимание на раздел Ссылки. Там предостаточно материалов, подтверждающих, что лозунг был распространён в лагерях ГУЛАГа. То же самое про упоминание лозунга в "Колымских рассказах" Шаламова: это НЕ использование лозунга в художественной литературе, а свидельство очевидца. Прошу вас не искажать факты и не вычищать из статьи достоверные сведения. --BeautifulFlying 21:35, 25 января 2010 (UTC) -- Update: вобщем, я ссылки переоформил в источники, чтобы не было впечатления, что источников нет. --BeautifulFlying 22:09, 25 января 2010 (UTC)

• ОК. Приведенный Вами вариант вполне нейтрален. --Игорь 07:39, 26 января 2010 (UTC)

  Тут вот еще что. Шаламов не историк. Его измышления о концлагерях в Германии - это его мнение. И мнение ошибочное. И это мнение следовало бы привести в цитате. Цитата «Каждому свое» была использована в единственном концлагере Бухенвальд. А он в своих сочинениях пишет, что это было повсеместно (хоть и с оговоркой «говорят»).--Игорь 09:11, 26 января 2010 (UTC)

  Я откатил ваши изменения, и вот почему:

  1. Во-первых, Шаламов сравнивал всё-таки не использование лозунгов, а степень циничности Берии и Гитлера, то есть степень циничности в употреблении лозунгов. Ваша обрезанная цитата создаёт ощущение, что Шаламов пишет: «нас ждёт такой-то лозунг, а, кстати, говорят у немцев такой-то лозунг». И всё. Это искажение информации из источника, где писатель, опираясь на факты о лозунгах, на самом деле даёт оценку политическим деятелям.

     Про циничность согласен. Цитату все-таки нужно привести, чтобы читатель имел представление, каков уровень суждения Шаламова и насколько он объективен. Согласен с Вами, что не следует обрезать цитату и нужно ее привести вместе с суждением о Берии.--Игорь 07:12, 27 января 2010 (UTC)

  2. Во-вторых, цитата в статье не нужна, она статью загромождает. Имеется ссылка на источник, по которой каждый сможет прочитать произведение полностью, и составить полноценное мнение о его содержании, степени достоверности, и т. п. Что ж нам теперь, цитаты из всех источников приводить, что ли?

     Цитата не так уж и нагромождает. Посмотрите образцовые статьи в ВП - там и не такие цитаты приведены.--Игорь 07:12, 27 января 2010 (UTC)

  3. Во-вторых, не надо удалять немецкий вариант лозунга, так как в концлагерях размещался именно он. Таким образом, русский вариант в статье приводится, чтобы русскоязычный читатель понимал контекст сравнения лозунгов, а немецкий вариант — для сохранения достоверности цитирования лозунга (немцы же его не по-русски писали).

     Согласен.--Игорь 07:12, 27 января 2010 (UTC)

  4. Неважно, историк он или нет. Неважно, что он пишет с оговоркой «говорят», не ссылаясь на АИ. Факты употребления лозунга «Труд…» у нас и лозунга «Jedem…» у них достоверны? Достоверны. Они, таким образом, не представляют из себя «его измышления», как вы говорите. А уж «ошибочно» его мнение о них или нет, в энциклопедии не судят. Мы знаем, что известный и значимый политзаключённый Шаламов высказывался на тему предмета статьи определённым образом. Наша задача — не оценивать ошибочность или безошибочность этого высказывания, а сообщить читателю энциклопедии о самом его факте, максимально точно передав смысл именно его высказывания. Поэтому, кстати, в статье я посчитал нужным процитировать по источнику, «при входах в … лагеря», хотя известно, что было это только в одном лагере. --BeautifulFlying 22:53, 26 января 2010 (UTC)

     Историк он или нет - это важно. Важно, потому что в художественном произведении можно выдумывать и фантазировать как угодно. Что и было продемонстировано Шаламовым, о чем неоднократно писали и пишут исследователи творчества Шаламова. Эти иссследования дают основание говорить о сочинениях Шаламова как об измышлениях. К сожалению... И нам надо как-то избавиться от ощущения, которое создает нынешняя редакция о Шаламове. Получается что все-таки ВП вводит в оборот ложное (с посылки возведенного в ранг свидедетелея Шаламова) представление о том, что цитата использовалась не только в одном лагере. Использование полной цитаты, которая мною было предложено вначале, решило бы эту проблему. Пусть эта ошибка не будет поддержана энциклопедией (которая должна быть истинной), пусть за ложное предположение отвечает сам Шаламов.--Игорь 07:12, 27 января 2010 (UTC)

     Ну хорошо, давайте цитату включим (полностью), и всё отдадим на суд читателя. --BeautifulFlying 19:05, 27 января 2010 (UTC)