Обсуждение:Урало-Волжский штат

Штат?

Почему в статье фигурирует термин "штат", а не "республика"? Судя по историческим документам, по-русски образование называлось именно "Идэль-Уральская Республика", см. например упоминавшийся вами http://www.bulgars.ru/img/afisha.gif

Это в татарском используется слово ştatı, но почему на русский оно должно переводиться как "штат", а не как "республика"? Netrat_msk 22:24, 23 февраля 2008 (UTC)

Так принято в историографии. --Jannikol 13:44, 24 февраля 2008 (UTC)

Хотелось бы увидеть ссылки. Netrat_msk 12:23, 28 февраля 2008 (UTC)

А Вы их собственно и видите. В тексте ссылки на Татарский энциклопедический словарь. И название это прослеживается от школьных учебников по Истории Татарстана до издаваемой сейчас АН РТ пятитомной Татарской энциклопедии. --Jannikol 13:17, 1 марта 2008 (UTC)

Флаг

Если не можете определиться с тем, "проект" это или всё же "государство", то хотя бы замените флаг на правильный, раз уже все согласны, что нынешний ошибочен. Повернутый флаг есть в английской версии статьи. Если же я что-то пропустил и флаг уже заменили, то нужно исправить английскую версию. Netrat_msk 22:24, 23 февраля 2008 (UTC)

А можно попросить Вас взять в библиотеке книгу Исхаки и посмотреть, как этот флаг изображен на обложке, а не ссылаться на английскую версию статьи?--Jannikol 13:23, 1 марта 2008 (UTC)

Фраза

Фраза "После 1917 года татарские национальные лидеры предлагали создать на территории региона единое национальное государство татар и башкир; проект потерпел неудачу, не найдя поддержки у башкирских национальных лидеров (Ахмед-Заки Валиди, Мухаммед-Габдулхая Курбангалиева)" убрана. Неточностей в этой фразе несколько. Основная - проект потерпел неудачу благодаря Казанскому совету, который не дал провозгласить(?) сию государственность. --Jannikol 09:35, 26 декабря 2010 (UTC)

А в таком виде: «После 1917 года татарские национальные лидеры предлагали создать на территории региона единое национальное государство татар и башкир; проект потерпел неудачу из-за несогласий башкирских и татарских национальных лидеров»? Tyvaldr 14:01, 26 декабря 2010 (UTC)

Чтобы точно ответить на Ваш вопрос мне необходимо знать, что Вы понимаете под "единым национальным государством татар и башкир" и о каком временном промежутке говорите (это очень важно, в начале 1918 ситуация менялась буквально каждые сутки).--Jannikol 17:03, 26 декабря 2010 (UTC)

Идеологи башкирской независимости

Я не понимаю что эти фамилии делают в этой статье. IlshatS 14:43, 27 декабря 2010 (UTC)

Эти фамилии наряду с остальным текстом перенесены мною из статьи Идель-Урал. Ваши слова в комментарии к правке «Идеологи башкирской независимости: идеологи независимости но не в таком виде» было бы интересно расшифровать. Как я понимаю, в статье упомянуты политические противники создания Штата со стороны татарских и башкирских политических сил и сторонники создания отдельных самостоятельных государств (татар и башкир соответственно). Tyvaldr 16:42, 27 декабря 2010 (UTC)

Странно, что известные идеологи Штата, например Исхаки и Максуди, записаны в его противники. Валиди тоже в январе 1918 был согласен с его созданием. --Jannikol 19:24, 27 декабря 2010 (UTC)

• • Валиди был за полную автономию Башкортостана. И он был против создания нового "татрского каганата" ака Идель-Урал, так как понимал что это приведёт к уничтожение башкир как нации и превращению их в очередных татар.

В таком случае величайше прошу меня простить за непонимание изначальной концепции оригинальной статьи неверной интерпретации текста из-за этого непонимания. Tyvaldr 04:19, 28 декабря 2010 (UTC)

Независимость в виде Башкирской республики, которая была провозглашена в марте 1919 года как Автономная Советская Башкирская Республика. В книге Валиди не припоминаю ничего про участие в Урало-Волжском штате IlshatS 15:12, 28 декабря 2010 (UTC)

Национально-государственное устройство Башкортостана, 1917-1925 . Билал Хамитович Юлдашбаев - 2002. «На создание особого «Урало-Волжского штата» последние смотрели как на организацию части целой Российской федеративной ... откуда приглашают башкирскую комиссию во главе с Заки Валидовым. Однако соглашения с башкирской комиссией не было».

Российские мусульмане и революция: (весна 1917 г.-лето 1918 г.). С. М Исхаков, Научный совет по истории социальных реформ, движений и революций (Российксая академия наук), Институт российской истории (Российская академия наук) - 2004. «Валидову все же пришлось отступить и присоединиться к идее Урало-Волжского штата. Создание Ид ель-Уральского штата вполне соответствовало решению III Всероссийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов (10-13 января 1918 г.».

«Надо сказать, что местом проведения съезда «Милли Меджлиса» была выбрана Уфа не случайно. Это стало ответом на провозглашенную 15 ноября 1917 года в Оренбурге автономию Башкортостана. Если унитаристское крыло однозначно осудило действия башкирских автономистов, разрушающих единство «тюрко-татарской нации», то «территориалисты» выступили против принятия решений и добились изъятия из постановлений положений, осуждающих действия Башкирского областного Совета (Шура), так как считали провозглашенную автономию Башкортостана одним из шагов к созданию Урало-Волжского Штата, состоявшего из двух округов — Башкортостана и Татарстана. Однако, корректировка курса «Милли Меджлиса» произошла слишком поздно. Если бы это произошло несколько ранее, то возможность альянса между башкирскими и татарскими автономистами была вполне вероятной. Впрочем, А.-З. Валидов, а также ряд других деятелей башкирского движения, и теперь не исключали возможности согласования своих позиций с «Милли Меджлисом». Вместо областной автономии Урало-Поволжья Валидов предлагал создать два штата — национальный штат «Башкортостан» с мусульманским башкиро-татарским большинством при государственном татарском языке и штат на основах областной автономии в рамках Казанской губернии с татарским, чувашским и марийским населением. Поэтому поначалу обе стороны — башкирская и «тюрко-татарская» (теперь идель-уральская) — не считали свои платформы абсолютно несводимыми к общему знаменателю. » http://www.vatandash.ru/index.php?article=1816

«4 мая 1920 г. Политбюро ЦК РКП(б) и СНК создали комиссию для разработки вопроса об образовании Татарской республики и установления ее границ. В комиссию вошли И.Сталин, С.Каменев, И.Преображенский., М.Владимирский. Из татар – М.Султан-Галиев и С.Саид-Галиев. После неудачной попытки создания Штата Идель – Урал и Татаро-Башкирской республики активную работу за образование Татарской республики вели татарские политические деятели, несмотря на упорное молчание по поводу вопроса об образовании республики губернского партийного комитета... В течение июля и августа 1920 года Временный ревком занимался подготовительной работой по созыву I Учредительного съезда Советов ТАССР, открытие которого состоялось 26 сентября 1920 г. в Красноармейском Дворце в Казани (ныне Казанская ратуша). Присутствовали 348 делегатов. Из них 309 с правом решающего голоса и 39 с правом совещательного. Среди делегатов значилось 152 мусульманина. На съезде были заслушаны: доклад Временного Революционного Комитета (Саид-Галиев), продовольственный вопрос (А.С.Изюмов), хозяйственное строительство (М.Г.Рошаль, А.И.Догадов), земельный вопрос (Ю.Н.Валидов), социальное обеспечение (В.Исхаков), здравоохранение (Кашшаф Мухтаров), народное просвещение (А.Алмаев). На съезде был избран ЦИК ТАССР в составе 59 человек (С. Саид-Галиев, Борхан Мансуров, Мирсаид Султан-Галиев, Кашшаф Мухтаров, И.Догадов, К.Х.Исмаев, А.П.Таняев, Г.Б.Богаутдинов, М.Ш.Шагиахметов, Х.З.Гайнуллин, В.С.Шафигуллин, Р.А.Сабиров и др.). 28 сентября 1920 г. состоялось первое пленарное заседание ЦИК ТАССР, на котором был избран Президиум ЦИК ТАССР. Его председателем был избран Б.Х.Мансуров. В состав Президиума вошли: А.П.Таняев, Х.З.Гайнуллин, А.Копнов, А.А.Денисов, Н.Я. Яруллин, А.С.Самохвалов. Кроме того, было образовано правительство - СНК ТАССР. Его председателем стал С.Саид-Галиев. В состав СНК вошли: А.Ю.Измайлов, А.С.Изюмов, М.Г.Рошаль, Ш.З.Султанов, А.Н.Нехотяев, В.Исхаков, А.И.Бочков, А.И.Догадов, К.Г.Мухтаров, Ю.Н.Валидов, А.С.Гордеев, Г.Иванов, К.Г.Хахарев, Е.И.Вейцер.» http://www.tassr90.ru/history/17-19/

То есть АИ подтвержают, что одно время Валидов хотел создания этого государства. Tyvaldr 06:51, 29 декабря 2010 (UTC)

Что любопытно, и Валидов, и Худайбердин предлагали государственным языком Башкирии татарский язык. Tyvaldr 06:54, 29 декабря 2010 (UTC)

Да, любопытно. Как и следующее: "Однако, большинство деятелей «идель-уральского» движения не были столь тактичны, как Ильяс Алкин и его сторонники. Они не только не соглашались с провозглашением Башкурдистана, но и отрицали самобытность башкирской нации." и далее по тексту. http://www.vatandash.ru/index.php?article=1816 IlshatS 11:24, 29 декабря 2010 (UTC)

Ввод в заблуждение.

Почему на фото говорится о какой-то независимости. Речь шла всего лишь об автономии? Это сознательное искажение фактов. Более того, предлагаю удалить данную статью: Россия - не делима!!!178.167.108.163 19:40, 5 октября 2013 (UTC) Гражданин России. 1991й.Я зрозуміло пояснюю? Віктор Русин.

О понятии "националист"

В связи с участившимися правками, обозначающими сторонников воссоздания Урало-Волжского штата как националистов, даю комментарий. Если человек напрямую не позиционирует себя как националиста, то подобная трактовка, даже в случае приведения АИ, будет маргинальной и даже противоречащей правилу о современниках. Для справки, среди сторонников воссоздания штата были не только националисты (да, они были), но и общественные деятели (историк Закиев, например). Поэтому в данном случае нейтрально и объективно будет писать "национальный общественный деятель". --Bolgarhistory (обс.) 14:26, 22 сентября 2017 (UTC)

Полностью с вами не согласен. Национализм характеризует не заявления личности, а его действия, поступки и позиция. Много исторических личностей, которые были националистами, но при этом открыто не заявляли об этом. 85.140.2.180 05:14, 23 сентября 2017 (UTC)

• Вы вправе не соглашаться. Только вот при определении той или иной информации о человеке Википедия использует не сайты о геополитике и не личные мнения участников, а АИ. --Bolgarhistory (обс.) 07:30, 23 сентября 2017 (UTC)

• Самое главное, что в источнике "www.geopolitics.ru" ни про каких националистов нет ни слова, зато написано: "В начале 1990-х, после распада Советского Союза, идея воссоздания Урало-Волжского штата была популярна у татарских национальных общественных деятелей." (то же, что и было в Википедии). Kamolan (обс.) 06:39, 23 сентября 2017 (UTC)

Участник Kamolan, самое главное, что бы вы внимательнее читали. В первом источники написано, организаторы - националисты. И внимательней читайте второй источник, там более подробно расписано участие татарских националистов. Участник Bolgarhistory, если авторитетные популярные сайты о политике не АИ, то мне вообще тогда не понятно как вы определяете информативность в этом жизни. 85.140.0.86 13:21, 23 сентября 2017 (UTC)

• Причём тут организаторы, если вы правите текст о попытках воссоздания в 90-х? Вы заменяете "татарских национальных общественных деятелей" на "татарских националистов", при том что в обоих ваших источниках прямо написано, что попытки воссоздания предпринимались со стороны "татарских национальных общественных деятелей". Kamolan (обс.) 13:40, 23 сентября 2017 (UTC)
• К тому же текст, размещённый на "geopolitics.ru", явно скопирован из Википедии. Многие фразы совпадают дословно. Kamolan (обс.) 13:43, 23 сентября 2017 (UTC)

Во втором источнике написано про татарских националистов. Националисты были у истоков Идель-Урала и в начале 20 века, как видно по первому источнику, так и в конце 20 века, как написано во втором источнике. Я не пишу что инициатором данной идеи были только националисты, но они были, это факт. Даже Bolgarhistory это подтвердил, что они были. В меньшей или большей степени, но националисты были. 85.140.2.3 15:17, 23 сентября 2017 (UTC)

Глупо это отрицать. Внимательней изучите историю данной ситуации. Судя по вам, вы совершенно не знаете что это было, кто и почему пытался создать этот штат или государство. Там были очень умные и грамотные люди, которые хотели блага для людей. Но там и были националисты, радикальные люди, которые пытались через идею Идель-Урал протолкнуть в общество национализм, причём радикальный. И писать о том, что там были только общественные деятели, представители интеллигенции, это не правильно! Потому что там были и радикальные националисты, и они принимали очень активное участие в этой идее. 85.140.2.3 15:25, 23 сентября 2017 (UTC)

• Википедия правится на основе источников, признаваемых ею авторитетными, а не на основе домыслов участников, которые "знают как было". В ваших обоих источниках прямо написано, что попытки воссоздания предпринимались "национальными общественными деятелями", а не "националистами". Поэтому замена на "националистов" безосновательна. И писать о том, что там были только общественные деятели, представители интеллигенции, это не правильно! - там было написано национальными общественными деятелями. "общественные деятели, представители интеллигенции" вполне могут быть националистами. Kamolan (обс.) 15:38, 23 сентября 2017 (UTC)

Я вас понял и услышал. Теперь понимаю в чем заключается ваша претензия. Приведу данные из второго источника, и надеюсь, что вы сможете понять. "Рост исламизации и влияния идеологии татарского национализма актуализировали проект «Идель-Урала», хотя последствия этого роста не сказываются на регионах за пределами Татарстана." Эта цитата из источника. Как татарский национализм может актуализироваться без татарских националистов? Значит они были. И это описываются события 90-х годов. 77.222.108.223 19:24, 23 сентября 2017 (UTC)

• Я вас понял и услышал. - неправда, с вашей стороны наблюдается явное игнорирование моих аргументов и проталкивание своей точки зрения с использованием подлога. Я же вам уже говорил В ваших обоих источниках прямо написано, что попытки воссоздания предпринимались "национальными общественными деятелями", а не "националистами". Поэтому замена на "националистов" безосновательна.. Ваши рассуждения - оригинальное исследование. И это уж не говоря о качестве ваших источников. Kamolan (обс.) 05:17, 24 сентября 2017 (UTC)