Обсуждение:Устав Мемфис-Мицраим/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос

Ув. Venerable, поясните, на каком основании Вы откатили мою правку. Ссылка на "теургию" действительно не работает, а ссылки на сайт, аффилированный с описанной в статье организацией, неправомерны, сами же знаете)--Ahathor 11:01, 1 июля 2011 (UTC)

Скажите, Ahathor, с чего вы взяли, что данный сайт аффилирован вообще с какой-либо организацией? :) Вы напраслину возводите :) --- Baal Hiram 11:28, 1 июля 2011 (UTC)

Да мы уже выясняли про ссылки в этой статье, год тому назад. Разобрались. Всё правомерно и даже правомочно. Всё нерабочее поправит любезно любезный Baal Hiram. Venerable 15:51, 1 июля 2011 (UTC)

ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:МАРГ

1. History of the Egyptian Masonic Rite of Memphis Before Called Ancient and Primitive Rite автор Calvin C. Burt – автор – член «Мемфис-Мицраим» [[1]]--Симеон 22:34, 1 июля 2011 (UTC)

(4 составлено по материалам статей специалиста в области масонской истории) – автор – член «Мемфис-Мицраим» ( http://zelot.org/index/0-2--Симеон 22:59, 1 июля 2011 (UTC)

1. Ссылка вами приведенная ведет в никуда. 2. Автор Мемфис-Мицраим не описывает в данном отрывке спорные моменты. Составленное по мотивам его работ описание, вполне коррелирует с тем, что пишут независимые источники, тот же Серж Кайе. Итого: материал возвращен ввиду необоснованности его удаления, ссылка на Кайе добавлена. --- Baal Hiram 02:03, 2 июля 2011 (UTC)

1. Представленная мной ссылка [[2]] ведет на страницу, где черным по б--Ahathor 11:51, 5 июля 2011 (UTC)елому говориться о членстве Calvin C. Burt в вашем «Мемфис-Мицраим»

2. Вы сами признались выше что описание составлено по мотивам работ члена вашей организации. Таким образом предвзятость источника очевидна и не может являться АИ. Для консенсуса по статье у вас АИ практически не имеются.

3. Одного, двух авторов, согласитесь, мало для того чтобы статья на Википедии имела место, вам стоит подыскать другие, более убедительные источники нежели единственный Серж Кайе, раскрученный членами вашей организации на просторах сети, что также может быть оценено как реклама «Мемфис-Мицраим», за неимением более убедительных АИ. А рекламе и пиару в Википедии не место.

И тем не менее в статье вы приводите не материалы из книги Кайе, а информацию от членов вашей организации, хотя и ставите ссылку на Кайе.

Далее:

12. Мудрость Египта и европейские премудрости: Древний и Изначальный Устав Мемфиса и Мисраима - ссылка на сайт члена «Мемфис-Мицраим».

13. ДРЕВНИЙ И ИЗНАЧАЛЬНЫЙ УСТАВ МЕМФИСА И МИЦРАИМА – источник непонятного происхождения, скорее всего, перевод первоисточника (официальный документ «Мемфис-Мицраим»).

15. Международное Державное Святилище Древнего и Изначального Устава Мемфиса-Мицраима - ссылка на сайт «Мемфис-Мицраим».

17. Изложено по книге Ambelain Freemasonry-Olden-Times - ссылка сомнительного происхождения на книгу члена «Мемфис-Мицраим».

18. Перечень Степеней Ордена Мемфис-Мицраим – ссылка на официальный сайт «Мемфис-Мицраим», сам перечень взят из вышеназванной книги главы «Мемфис-Мицраим» Амбелена.

20. изложено в соответствии с исследовательской работой по истории Масонства называющейся «Орден А.•.А.•. – взято с сайта члена «Мемфис-Мицраим» Baal-Hiram (http://forum.teurgia.org/index.php?showuser=1). Перевод статьи известного исследователя М. Холла, однако «правленый и корректированный» членом «Мемфис-Мицраим» Zelot.

21. Новости и обновления сайта – прямая ссылка на официальный сайт «Мемфис-Мицраим».

22. ДРЕВНИЙ И ИЗНАЧАЛЬНЫЙ УСТАВ МЕМФИСА И МИЦРАИМА – источник непонятного происхождения, скорее всего, перевод первоисточника (официальный документ «Мемфис-Мицраим»).

23. Новости и обновления сайта Мемфис-Мицраим, 24 июня 2010 г. – прямая ссылка на официальный сайт «Мемфис-Мицраим».

24. Новости и обновления сайта Мемфис-Мицраим, 25 июня 2010 г. – прямая ссылка на официальный сайт «Мемфис-Мицраим».

25. Новости и обновления сайта Мемфис-Мицраим, 28 октября — 2 ноября 2010 г. – прямая ссылка на официальный сайт «Мемфис-Мицраим».

ИТОГО: из 16 использованных источников 14 являются текстами, размещенными на сайте «Мемфис-Мицраим» и (или) написанными членами «Мемфис-Мицраим».

Из 17 предложенных к статье ссылок ВСЕ являются ссылками на сайты «Мемфис-Мицраим», члена «Мемфис-Мицраим» Зелота, статьи членов «Мемфис-Мицраим» или распространяемой ими информации.

Таким образом данная статья нуждается в серьезной доработке, поиске альтернативных независимых АИ. Для того чтобы статья приобрела значимость, отсутствие которой в данный момент несомненно, необходимо добавить раздел КРИТИКА «Мемфис-Мицраим». Только в этом случае статья сможет стать актуальной для Википедии. И мы, возможно, найдем с вами консенсус. Пара предложений из независимых источников ничего не меняет, тем более что это не академические исследования и не научные работы.--Симеон 08:23, 2 июля 2011 (UTC)

Симеон пока ваш обвинения в неавторитетности источников и аффилированности кого-то с кем-то не зашли далеко, советую вам посмотреть правки сделанные намного раньше вашего прихода в проект, а именно, обсуждение значимости и НТЗ почти год назад, и их достижение с другими участниками, которые по вашей системе идентификации имеют отношение к тому или иному сообществу или группе. Изучив предыдущие обсуждения и сопоставив поднятые вами вопросы, поймёте, что проводимые вами мероприятия, более всего походят на ВП:ПРОТЕСТ и игру с правилами. С вниманием. Venerable 08:41, 2 июля 2011 (UTC)

1.Уважаемый :-) пользователь, хочу напомнить вам, чем не является Википедия: [[3]].

2. Также в аффиллированности кого-то с кем-то мне крайне не хочется подозревать не одну статью на Википедии, ни одного ее пользователя, но к сожалению ссылки приведенные в данном случае без ссылок на прямо противоположную точку зрения, которая существует, заставляет даже не вдумчивого читателя, возможно, увидеть аффилированность представленной информации в данной статье. Чтобы этого не происходило имеется рецепт: необходимо представить независимые АИ со ссылками на нейтральные сайты (и тех и других,как мы с вами уже выяснили, существенно не достает и над поиском которых стоит еще потрудиться.

3.Также ваше обвинение в мой адрес по пункту ВП:ПРОТЕСТ по праву считаю не обоснованными, поскольку негатива и недовольства по поводу данной статьи мной высказано не было, скорее напротив, я искренне стремлюсь помочь вам в написании версии статьи с наибольшим количеством различных, прямо противоположных источников по данному вопросу. Именно так я намереваюсь поднять значимость статьи на страницах Википедии. К великому сожалению в таком виде, в котором мы сейчас с вами данную статью наблюдаем, значимость написания о «Мемфис-Мицраим» на этих страницах, скорее всего, равна нулю.--Симеон 09:34, 2 июля 2011 (UTC)

User:Cericey, вы напрасно стараетесь доказать отсутствие Значимости у этой конкретно статьи, так как подобное требование (не вами естественно:)) к ней предъявлялось, и она была показана давным давно, поэтому скоро ВП:ПРОТЕСТ будет обозначен очень хорошо, ну и уже просматривается игра с правилами. Так что не думаю, что вам удастся долго проталкивать идею о отсутствии правильных (в вашем понимании) источников и аффилированности участников принимавших участие в создании тех или иных сайтов. С вниманием. Venerable 11:23, 2 июля 2011 (UTC)

Venerable с вниманием, заметьте что Симеон предложил вам совместно поработать над этой статьей, а вы воспринимаете его инициативу не уважительно и враждебно. И вместо того, чтобы прийти к консенсусу и совместн6ой деятельности над версией статьи пытаетесь его не справедливо в чем-то обвинить без оснований. Лучше играйте по правилам, и станьте более уважительными и доброжелательными к собеседнику, товарищ Venerable.--Ход 11:40, 2 июля 2011 (UTC)

Ход, мне пока с вами нечего обсуждать, и оставьте ваши наставления для лиц из вашей с Семеоном организации. Советы ваши оставляю не воспринятыми, так как не вижу вашего вклада в проект Википедия (полезного и вообще хоть какого-то вклада). Сначала сделайте что-нибудь, а потом советуйте. Здесь по делам очень быстро узнают людей. Venerable 14:42, 2 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Ход, спасибо за понимание. К счастью я в действительности не имею ничего против конкретной статьи, но мы то с вами взрослые люди и понимаем, что в таком виде, в котором она представлена сейчас нашему вниманию статья не имеет никакой академической ценности. До тех пор, пока в ней не появятся дополнительные независимые АИ (более одного). А на данный момент она противоречит всем основным правилам Википедии. И вы, уважаемый Venerable, напрасно в который раз пытаетесь обвинить меня в игре с правилами. Я не проталкиваю ни какую идею, а пытаюсь подойти к этому вопросу с долей научной и исследовательской деятельности, о чем свидетельствует проделанная мною работа, представленная в данном обсуждении выше. Кстати приведенные мною доводы вами оспорены так и не были. Из за чего на данный момент конструктивный диалог не налажен. Я пришел с вами серьезно поговорить, а вы неуважительно на меня нападаете. Давайте лучше поработаем над нашим взаимопониманием и всеми вместе, дружно и цивилизованно, без взаимных обвинений, придем к консенсусу.--Симеон 12:09, 2 июля 2011 (UTC)

Давайте.

1. Каким образом вы решили, что указанные ссылки не авторитетны?

2. Статью не раз проверяли многие администраторы Википедии. Вы считаете, что они не увидели того, что якобы увидели вы в статье?

3. Я уверен, что вами движет желание поучаствовать в статье не ради её улучшения, так как вы пока что не предложили ничего дополняющего и улучшающего статью. Раздел Критика:), это очень полезный раздел, но вы хотя бы обозначьте материалы, каковые намереваетесь публиковать. Очень интересно, что же это за критика такая, что она критикует, а главное кто критикует.

4. Выставление статьи на удаление, да ещё и с нарушениями, очень похоже на ВП:ПРОТЕСТ. Само выставление совершенно абсурдное, в чём вы скоро убедитесь.

5 Да, и в чём здесь, в этой статье ВП:МАРГ? (вот поэтому вам и пишу, что вы играете с правилами)

6. Добрый совет вам и вашим коллегам по "ритуально" "магическому" кружку. Вы лучше не пытайтесь развивать протестные настроения, а займитесь написанием нормальных качественных статей по интересующей вас теме, или по персоналиям, например. Тогда ваш вклад будет замечен и оценён по достоинству. Venerable 14:42, 2 июля 2011 (UTC)

• По порядку:
• 1. Участники из ОТО практически без конструктивного вклада (у одного из них минимальный) играют с правилами, иных ассоциаций у меня не возникает с их действиями. Далее поясню почему.
• 2. Помимо Сержа Кайе есть Жерар Галтье, есть книги на гугл бук, есть Энциклопедия Артура Уэйта, и многое другое.
• 3. Для описания системы степеней есть ссылка на книгу того же Кайе плюс ссылки на Международное Суверенное Святилище и сайт Мемфиса, так как описание системы степеней - информация, которая вполне может опираться на первоисточники, это не принципиальный исторический вопрос. Однако, в данном случае, ссылки на первоисточники подтверждены ссылками на вторичные, независимые источники: Кайе и Уэйт. Есть, еще, кстати, Альберт Пайк, который писал о Мемфис-Мицраим, кстати, не всегда положительно. Амбелен, помимо того, что был членом Мемфис-Мицраим, являлся членом Парижской Ассоциации писателей, и является вполне значимым источником. Далее: о Мемфис-Мицраим писал Элик Хоув, да и много кто еще. Все это есть, и в сети и в печати. Выносить на удаление статью - безусловный абсурд. Добавить источники, вполне можно, однако во всех перечисленных независимых АИ ничего принципиально отличающегося от того, что уже написано в статье нет. Есть даже побольше полезной информации, через которую статью можно расширить.
• 4. Относительно работы по А.'.А.'., то это работа есть и у Дэни Лабура, и у Холла. И у Кайе есть, и у Галтье. Все можно добавить.
• 5. Для раздела "критика" - нужно хотя бы пару источников серьезных, если источников нет, раздел писать не на чем.
• 6. Значимость у статьи безусловно есть, тут даже не о чем спорить, и не о чем рассуждать. При этом значимость вполне показана. Претензий, каких-то боле-менее основательных, и коррелирующих с правилами Википедии к статье я не увидел (наверное, потому что их просто нет). Консенсус можно искать, когда требования к статье сформулированы и обоснованны. А пока этого не наблюдается, увы, и ах. --- Baal Hiram 21:20, 2 июля 2011 (UTC)

Мнение члена ВЛР Дергачева в журнале Наука.История.Спорт №3 2002 основанное только на Геноне

Вот, пожалуйста, очередная критическая точка зрения, которую следует представить в статье. На этот раз это оценка Мемфис-Мицраим главой Великой Ложи России: НАУКА. ИСТОРИЯ. СПОРТ №3 2002. ПОД ДВУМЯ ДВУГЛАВЫМИ ОРЛАМИ К ДЕСЯТИЛЕТИЮ ВОЗРОЖДЕНИЯ РЕГУЛЯРНОГО МАСОНСТВА ДРЕВНЕ-ПРИНЯТОГО ШОТЛАНДСКОГО РИТУАЛА В РОССИИ.

Глава Великой ложи России, великий командор регулярного масонства Г. Дергачев охарактеризовал "Мемфис-Мицраим" как фальшивую масонскую систему, в своей деятельности никоим образом не соприкасающуюся с регулярным масонством, самозвано использующую масонскую вывеску в корыстных интересах и, вероятно, отправляющую черно-магические ритуалы. [[4]]

Вообще, удивительно много критических материалов по теме статьи, которые, почему-то, "остались незамеченными". Предлагаю постепенно исправлять данную ситуацию. Например, о Мемфисе говорится в работах историков О. Платонова, Елисеева, Воробьевского... Примечательно, что везде говорится примерно одно и то же: секта, контринициация, связь с фашистами...

Если такие идейно далекие друг от друга деятели, как Дугин и глава Великой Ложи России, отзываются о предмете нашей статьи почти в одинаковых выражениях, это само по себе заставляет задумываться.

Чтобы не было претензий ко мне впоследствии, предлагаю готовящуюся правку (позиция Дергачева) на обсуждение, думаю, одного дня хватит, чтобы все высказались.--Симеон 19:46, 4 июля 2011 (UTC)

Эта правка неприемлема. По нескольким причинам:

1. Дергачев не историк, не философ, а глава конкурирующей организации, в которой, кстати, сейчас появился собственный псевдо-Мемфис [5], и, вероятно, именно про него речь и идет. В этом случае, информацию о данных организациях, высказанную членом организации следует помещать в статье Великая Ложа России, что вам и предлагается сделать собственноручно, согласно ВП:МАРГ. Кстати, согласно этому же ВП:МАРГ, мнение Дергачева, равно как и мнение конспирологов, должно отображаться в статьях про них самих, либо в статье Теория заговора. Но, в любом случае, лицо аффилированное, дающее критическую оценку, не может рассматриваться как полноценное АИ. Да, и, какова значимость данного интервью? Нулевая, равно каки самого Дергачева и его мнения, после того, как его сверг Богданов, и задвинул на задний план и на вторые роли.

2. Статья, размещенная в журнале "Спорт", на которую вы дали ссылку, коммерческая.

3. Интервьюировал Дергачева другой член ВЛР - Ткаченко-Гильдебрандт, посвященный в одну из лож ВЛР под руководством Дергачева.

4. Конспирологи (Платонов, Елисеев, Воробьевский) даже для раздела "критика", могут быть упомянуты, со всеми вытекающими (не-любовь к Мемфису на почве веры конспирологов в то, что члены Мемфиса превращаются в оборотней по ночам, летают через портал в пирамиду Хеопса, и прочая блажь), и очень вкратце, согласно ВП:МАРГ.

Итого: Попытки внести в статью совершенно не относящуюся к ней информацию, не профильную, маргинальную, не академическую и конспирологическую - будут откачены. Равно как и информацию из серии некоего интервью члена ВЛР члену ВЛР, опубликованное за деньги на одном из сайтов всемирной паутины. источники, в том числе для критики, должны быть боле-менее весомые. В противном случае, если это отписки и самиздат конспирологов, факт такой оценки можно в одно предложение помянуть в разделе критики, но придавать этой оценке большее значение, чем то, что есть на самом деле нельзя, согласно ВП:АИ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Т.о. ваша "готовящаяся правка" - и я вас предупреждаю об этом заранее, предупреждаю аргументированно (!) - будет нарушать правила Википедии о маргинальных теориях и взвешенности изложения; соответственно - она будет удалена: мной, или другими сознательными участниками проекта - не важно. А относительно ваших действий будет подан соответствующий запрос. --- Baal Hiram 20:12, 4 июля 2011 (UTC)

ВНЕСУ ПОЯСНЕНИЯ по поводу вашей невнимательности или умышленного искажения информации: статья размещена в журнале: НАУКА.ИСТОРИЯ.СПОРТ, а не в спортивном вестнике, как следует из вашего дезинформирующего сообщения.--Ход 15:13, 5 июля 2011 (UTC)

Пожалуйста, эпитеты из серии "дезинформирующие сообщения" постарайтесь применять к своим репликам, их эти эпитеты очень точно определяют. Что до вопроса о том, что я написал о журнале, так я просто не придаю значения спортивно-историческому коммерческому журналу. В него за определенную сумму может написать кто угодно, и что угодно. Это не АИ. --- Baal Hiram 15:33, 5 июля 2011 (UTC)

• По сути интервью Дергачеву Ткаченко-Гильдебрандту:

Следует отметить, что во всем интервью, все, что было сказано Дергачевым относительно Устава Мемфис-Мицраим (в ВЛРовскую версию которого он потом вступил), опять же приводится даже в интервью со ссылкой на Рене Генона, человека, которого за неподобающее поведение Папюс выгнал из Братства, и за это на Братство очень обиженного. Все сказанное заключено вот в этом абзаце:

С другой стороны, еще раз повторюсь: с масонством путают разные тайные общества, не имеющие к нему никакого отношения, - мартинистские, псевдорозенкрейцерские и прочие теософско-оккультные ордена. Да и так называемая фальшивая масонская система "Мемфис-Мицраим" в своей деятельности никоим образом не соприкасается с регулярным масонством. В своих корыстных целях она самозвано использует масонскую вывеску для вовлечения в свои ряды наивной да ищущей мистицизма публики. Я не исключаю, что в подобных герметических организациях отправляются черно-магические и, следовательно, по определению Рене Генона, контринициатические ритуалы.

Отсюда, вполне закономерный вывод: Дергачев, помимо того, что является лицом заинтересованным (член конкурирующей ветви масонства), пишет со ссылкой на пресловутого Генона, критиковавшего Мемфис-Мицраим, за то, что якобы египетская магия практикуемая в Уставе, позволяет превращаться членам Устава в оборотней по ночам и пожирать людей. В лучшем случае (если будет показана ВП:ЗНАЧ мнения Дергачева, т.к. сейчас на лицо все признаки ВП:МАРГ), его фамилию можно добавить к уже имеющемуся "бестиарию" из Дугина, Генона и иных дугинистов-генонистов-конспирологов, поскольку он сам не высказывает ничего нового, но повторяет в искаженном виде уже приводившееся Геноном. Т.е. приведение его мнения отдельно от уже озвученной позиции Генона будет являться ВП:ОРИСС и ВП:МИСТ, и нарушать ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, т.к. будет создавать видимость некоего якобы конгламерата независимых суждений, который на деле является (согласно самим источникам) пересказами и перепевками мнения одного и того же Рене Генона, придумавшего неких оборотней в Мемфис-Мицраим. --- Baal Hiram 21:45, 4 июля 2011 (UTC)

Откуда такое резкое неприятие к ЛЮБЫМ критическим замечаниям?) В статье должна быть критика, это резонно: в академической статье (а мы с вами пытаемся придать ей именно такой вид, и, соответственно, значимость, которой ей пока недостает) по возможности представляются все существующие мнения по теме. Критики ММ очень много, она разноплановая, и хотя бы часть ее нужно включить в статью, чтобы она не выглядела таким откровенным пиаром, каким выглядит сейчас. Baal Hiram, Вы активно мешаете конструктивной работе над статьей. --Ahathor 05:34, 5 июля 2011 (UTC).

Критика должна быть не разноплановой, а серьезной и научной. Разноплановость - не повод включать в статьи Википедии материалы. Повод - соответствие ВП:АИ. Если это коммерческие статьи, или анонимные публикации, или цитирование одного и того же высказывания - то их ценность для Википедии крайне сомнительна. --- Baal Hiram 12:12, 5 июля 2011 (UTC)

НАПОМИНАЮ: Г. Дергачев - Глава Великой ложи России, великий командор регулярного масонства, древней масонской организации. И если верить вашим утверждениям, и предположить что "Мемфис-Мицраим" каким-то образом предполагает связь с Великой ложей России, то и высказывания Г. Дергачева, в той или иной мере, из критики по поводу "Мемфис-Мицраим" превращаются в очень даже весомое АИ, которое можно разместить и в разделе "История Мемфис-Мицраим", (этот раздел также не развернут в теме статьи).

А если вы пытаетесь утверждать что ваша организация не связана с Великой-Ложей и является конкурирующей, возникает справедливый вопрос о "регулярности" вашего движения, что требует отдельных пояснений и доказательств. Таким образом, если Г. Дергачев произнося фразу:

"С другой стороны, еще раз повторюсь: с масонством путают разные тайные общества, не имеющие к нему никакого отношения, - мартинистские, псевдорозенкрейцерские и прочие теософско-оккультные ордена. Да и так называемая фальшивая масонская система "Мемфис-Мицраим" в своей деятельности никоим образом не соприкасается с регулярным масонством. В своих корыстных целях она самозвано использует масонскую вывеску для вовлечения в свои ряды наивной да ищущей мистицизма публики."

имел ввиду вашу организацию, то его слова, как главы Великой ложи России, ровно как и мнение Генона, Дугина и иных критически настроенных серьезных исследователей становятся АИ пригодными не только для использования в разделе критика, но и в других разделах обсуждаемой статьи.--Ход 08:33, 5 июля 2011 (UTC)

Мнение Дергачева, который цитирует Генона, сам будучи сейчас членом ВЛРовского Мемфис-Мицраим, не может быть рассмотрено как вообще серьезное АИ.

Я прекрасно понимаю ваше стремление записать в серьезные АИ только личности благосклонные к вашей организации, но критика, она и есть критика, мнение Дергачева, Дугина, Генона, православной молодежи - это безусловные АИ, серьезные исследователи - философы, ученые. Авторитетнее мнения по поводу "Мемфис-Мицраим" вы не найдете. Без их высказываний статья определенно так и окажется не завершенной и, возможно, нарушающей ВП:НТЗ рекламной акцией.--Ход 15:13, 5 июля 2011 (UTC)

Не приписывайте мне безосновательно некие не свойственные мне намерения. И, я вам крайне советую сменить тон в общении на вежливый (ВП:ВЕЖ). Мнение Генона и Душина как конспирологов - вполне уместно вкратце упомянуть, а остальную часть их рассуждений лучше всего писать в тематической статье Теория заговора, согласно ВП:МАРГ. Ну и в их биографиях. Читайте правила, и, прошу вас, не пытайтесь заниматься мистификациями, выдавая суждения конспирологов за некие авторитетные мнения. Аффилированный с ВЛР Дергачев, конкурирующий с ОВЛР и ДИУММ в России - вообще не АИ. Тем паче, не АИ его коммерчески обеспеченная в спортивно-научном журнале статья. --- Baal Hiram 15:30, 5 июля 2011 (UTC)

Во-первых, нет требований в Википедии писать раздел "Критика" на основании академических работ, выполненных учеными. Если бы данная информация полностью соответствовала критериям научного исследования, она предлагалась бы не в "Критику", а в основное "тело" статьи. Не стоит вводить участников "Обсуждения" в заблуждение относительно Правил Википедии. Во-вторых, аффилированность Дергачева с ВЛ (а как может глава ВЛ не быть "аффилированным" с ней) - это не аффилированность с Мемфисом, поэтому никаким препятствием к использованию в данной статье не является. Вот Серж Кайе, ссылками на которого пестрит статья, - это лицо, аффилированное с ММ, поэтому его использовать нельзя. Кроме того, Дергачев выступает как официальное лицо, от имени своей организации, поэтому выражает ее точку зрения. Вашими оценками Дугина и ВЛР можно пренебречь, если Вы, конечно, не имеете ученой квалификации и научных публикаций в реферируемых журналах.--Ход 16:20, 5 июля 2011 (UTC)

По порядку:

1. Даже для раздела "Критика" нужно соблюдать правило ВП:ЗНАЧ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС.

2. Аффилированность Дергачева - очевиднейший факт, так как у ВЛР есть своя ветка псевдо-Мемфиса: ДРЕВНИЙ И ИЗНАЧАЛЬНЫЙ УСТАВ МЕМФИСА И МИЦРАИМА, со всеми полагающимися ссылками на сайт ВЛР, и обратно (с сайта ВЛР на сайт итальяно-российского Мемфиса ВЛР, в котором состоит Дергачев). Аффилированность Дергачева с конкурирующей с Французским Мемфис-Мицраимом структурой серьезнейшее и крупнейшее препятствие для представления его мнения, поскольку Дергачев лицо заинтересованное, в том числе и коммерчески.

3. Серж Кайе не аффилирован ни с одной ветвью Мемфис-Мицраима вообще никак. Вы обманываете участников обсуждения. Серж Кайе не является, и никогда не являлся членом Устава Мемфиса-Мицраима ни в каком его виде.

4. Относительно моих оценок Дугина и ВЛР пренебречь у вас не получится никоим образом :). Даже если бы я не имел ученой квалификации и публикаций в реферируемых журналах. Дугин - конспиролог, ВЛР - конкурирующая структура. Мнение конспирологов маргинально ВП:МАРГ, мнение конкурирующих структур, имеющих собственные марионеточные "Мемфисы" - тем более не АИ, ни под каким соусом. --- Baal Hiram 16:34, 5 июля 2011 (UTC)

Вопрос регулярности мы в данной статье можем, вполне рассмотреть, с той точки зрения, что Мемфис-Мицраим, вкупе со всеми либеральными послушаниями Европы не зависящими от конкурирующей ОВЛА (от которой зависит ВЛР, в т.ч. в Дергачевские времена), считает "регулярным" именно ту ветвь масонства, к которой принадлежит (прогрессивное масонство). А ОВЛА, и связанные с ней структуры считает нерегулярными. Если вы еще хотите пообщаться на эту тему, то мы вполне можем это сделать, но напомню вам, что Википедия не форум, поэтому рекомендую для такой дискусиии найти меня на иных ресурсах. В любом случае, этот вопрос не решает ничего в Википедии. Википедия не занимается вопросом выяснения, почему одна масонская ветвь в конфликте с другой, и в состоянии конкуренции. Именно потому, что Дергачев состоит в конкурирующей структуре, его мнение крайне ангажированно, и не может быть рассмотрено как АИ. Да и само интервью другому члену ВЛР, в платном разделе интернет-журнала не выглядит серьезным источником, в особенности при учете ссылки на Генона :)--- Baal Hiram 12:12, 5 июля 2011 (UTC)

Дергачёв - глава ВЛР и великий командор регулярного масонства? Странные в терминологическом смысле, построенные выражения. Вы наверное не в курсе истории масонства, особенно последнего периода. :)) Так вот, главой ВЛР уже четыре года является Богданов Андрей, его помошник - Смирнов Вячеслав - является носителем 96 степени Устава Мемфис-Мицраим, но другого направления , отличного от ММ ВСЛФ, многие Великие офицеры ВЛР являются носителями тех или иных степеней своего Устава ММ, который практикуется в Великом Востоке Италии и является конкурирующим по отношению к ММ ВСЛФ, последний многочисленее и признание во всём мире, и объединяет около 13000 братьев и сестёр по всему миру. Однако, нужно заметить, что когда Дергачёв давал это злосчастное интервью, то он вообще ничего не понимал в ММ, и не предполагал, что будущие ВО ВЛР сами будут обладателями высоких степеней этого устава. И уж конечно он не мог знать, что выходя вечером с собраний своего ММ, они будут лихо превращаться в оборотней и разбегаться по разным концам Москвы.:))) Теперь о великом командоре регулярного масонства. То ли журналист был пьян, то ли глуп, но нужно уяснить следующую вещь, что Великий Командор бывает только в Верховном Совете ДПШУ и нигде больше. Что Высшие градусы, это другая, отличная система от символического регулярного масонства, где регулярности в общем-то нет и никогда небыло. А само регулярное масонство представлено ложами и Великой Ложей. Ложи управляются Досточтимыми мастерами, а ВЛ - Великими Мастерами. Так что эту ахинею про глав и командоров можно смело убирать, так как она не терминологически, ни исторически не подтверждается, ни тем более источник в виде спортивной газеты не может быть задействован как авторитетный. Надеюсь вы хоть немного разобрались в теме после моего детализированного ответа. Venerable 11:03, 5 июля 2011 (UTC)

К сожалению ваш ответ ничего не уточнил и, возможно, является дезинформацией, такой же, как и исковерканное название журнала выше и не внес корректировок в сказанное мной ранее, т.к. эта статья датируется 2002 годом (соответственно более чем четырех годичной давности). Советую внимательнее относиться к датам. Ссылки в вашем сообщении отсылают к информации написанной вами же или членами вашей организации, что требует длительной детальной проверки на предмет ВП:НТЗ, с особой осторожностью в планах терминологии или истории. Поэтому ахинеей мнение Дергачева называть не рекомендую.--Ход 15:13, 5 июля 2011 (UTC)

Мнение Дергачева и есть ахинея основанная на 20 000 оборотнях в Судане. Ссылки вам были даны на абсолютно независимые и нейтральные АИ, и на печатные издания. Спортивно-историческая газета, а тем паче рекламно-коммерческая статья в ней не являются АИ, равно как не является АИ мнение члена конкурирующей структуры. Даты не играют роли в данном вопросе. --- Baal Hiram 15:24, 5 июля 2011 (UTC)

Hiram, потрудитесь объяснить, на какои основании Вы откатили мою правку, написав в заголовке "Нет АИ"? При чем тут вообще АИ?)) Я убрала эмоционально окрашенную информацию, это Вы добавили новую (точнее, старую, искаженную), и Вы же требуете АИ? Что за абсурд? Нарушение ВП:ВОЙ как минимум. А вообще - вандализмом попахивает.--Ahathor 11:57, 5 июля 2011 (UTC)

Дорогая участница! Прошу вас, потрудитесь впредь не коверкать мой ник-нейм, систематическое ваше поведение, допускающее такое - является грубым нарушением ВП:НО. Посмотрите пожалуйста внимательно - мой ник-нейм пишется вот так: Baal-Hiram, и не иначе. А что касается отката, то он совершен потому, что вы, дорогая участница, добавили не нейтральные формулировки. Что касается написанного мной "нет АИ", это конечно опечатка, т.к. правильно - "нет НТЗ". Всего хорошего. --- Baal Hiram 11:59, 5 июля 2011 (UTC)

Уч. Baal-Hiram, данной правкой Вы поставили значимость статьи под сомнение. Пассажи без АИ, а также искажающие изначальный посыл правок других участников - это ВП:Вандализм, ВП:ДЕСТ и ВП:ВОЙ. Напоминаю Вам, что Вы уже имели блокировки по этим же причинам в этой же статье. --Ahathor 13:14, 5 июля 2011 (UTC)

Какие блокировки имел Baal-Hiram, где, предъявите диффы? Venerable 13:26, 5 июля 2011 (UTC)

Пожалуйста: решение арбитражного комитета от 16.09.2010 - блокировки по прогрессивной шкале. Вы же сами все знаете)) --Ahathor 13:31, 5 июля 2011 (UTC)

Решение о чём, о том, что на Baal-Hiramа наложили хоть одну блокировку? Я вас просил предъявить диффы, а не проект решения АК. Вы действительно вводите в заблуждение всех, но не введёте, так как вы действительно подтасовываете факты и желаемое выдаёте за действительное. Не было у Baal-Hiramа никаких блокировок, он никогда не блокировался, ни за что. Для него даже не предусмотрена такая мера была согласно АК:614, поскольку он всегда был в рамках правил и ни разу за них (по мнению администраторов) не вышел. Так что дорогая участница Ahathor уже создала себе своим искажением очевидных фактов прецедент для блокировок. С невероятным вниманием и интересом буду следить за справедливым решением администраторов по деятельности организованного аффилированного сообщества из магикаческого кружка ОТО. Venerable 14:55, 5 июля 2011 (UTC)

Дорогая участница Ahathor! Вы либо заблуждаетесь, либо лжете. У меня нет блокировок. А вот вы имеете блокировки за грубое нарушение ВП:НО. --- Baal Hiram 13:33, 5 июля 2011 (UTC)

Критика по Гекерторну

Выношу на суд участников следующий фрагмент, который хотелось бы видеть в разделе "Критика". Это выдержки из книги Чарльза Уильяма Гекерторна, известного историка и исследователя мифов и оккультизма.

"223. Аномалии в Мизраимском уставе. - Еще отступление, которым постоянно сопровождается существование обширных ассоциаций, составляет Мизраимская система. Ее главная отличительная черта, вследствие которой она становится положительно вразрез с масонскими учреждениями, верховная власть, даруемая главам ордена, которых несменяемость мы видели уничтоженною, дабы открыть доступ в ложу демократическим, естественным формам. Этот устав, наоборот, исключительно самодержавного характера. Одно лицо с титулом "Неограниченного Державного Великого Мастера" управляет ложами без всякого отчета - видеть в недрах либерального общества члена, заявляющего притязание на ту самую неограниченную власть, против которой франкмасонство боролось столько веков, проедставляется странною аномалией.

<...> Мизраимская система была введена не ранее 1814 г. во Францию, где пышные титулы ее бесконечной иерархии имели большой успех. Никогда еще подобных титулов не слыхали в масонстве; Верховный Командор Звезд, Верховный из Верховных, Наивысочайший и Наимогущественнейший Рыцарь Радуги, Верховный Великий Князь Хирам, Верховные Великие Князья и пр. - таковы были ритуалы, принимаемые членами ордена. Испытания приема были тяжелы и продолжительны; они основывались на описаниях Египетских и Элевзинских мистерий. В первых двух отделах основатели ложи, по-видимому, пытались совместить все верования и обычаи Шотландского масонства с Египетскими мистериями, а в двух последних отделениях сосредоточили все химические и каббалистические познания жрецов этих стран, предоставляя последним трем степеням верховное управление орденом. Были попытки ввести его в Бельгию, Швецию и Швейцарию, также в Ирландию и недавно в Англию; но он везде только прозябает. Великий Восток во Франции никогда не признавал этого устава за масонство, хотя у него три ложи в Париже.

<...> 224. Учреждение. - Мизраимскую ложу основали в то время, когда уже поднят был вопрос о сокращении Шотландского устава с тридцатью тремя степенями, на практике ограниченного пятью. Тут возникла Мизраимская система с девяноста степенями, разбитыми на четыре отдела: 1. Символический, 2. Философский, 3. Мистический, 4. Каббалистический - и семнадцать классов. Этот устав представляет смесь Шотландской системы, Мартинизма и Храмовничества, и неограниченные державные великие мастера присваивают себе право управлять всеми масонскими ложами в мире.Основание этого ордена положили в Милане в 1805 г. несколько масонов, которых не приняли в Верховный Великий Совет. В течение первого года и несколько позднее кандидатов принимали не выше восемьдесят седьмой степени; остальные три, довершающие систему, обнимали область неизвестных верховных лиц. Таким образом масонские степени часто служили личиной для самых противоположных целей и бессознательно способствовали видам и замыслам хитрых дипломатов и честолюбивых принцев."

- Чарльз Уильям Гекерторн. "Тайные общества всех веков и всех стран". М.: РАН - 1993. Стр. 184-185.

Предлагаю вместе подумать над тем, как представить эту информацию в статье. --Ahathor 11:23, 7 июля 2011 (UTC)

Вполне годна информация. Я бы даже не назвал ее особо критической, кроме нескольких тенденциозных эмоционально-оценочных фраз, и общей про-демократической линии, которая якобы присуща масонству. Давайте ISBN книги, и страницы, и я включу общую канву в раздел критики :) . --- Baal Hiram 11:34, 7 июля 2011 (UTC)

Хм, беглый розыск информации по книге принес интересные результаты: Heckethorn Charles William, 1886, The Secret Societies of All Ages and Countries, Embracing the Mysteries of Ancient India, China, Japan, Egypt, Mexico, Peru, Greece, and Scandinavia, the Cabbalists, Early Christians, Heretics, Assassins, Thugs, Templars, the Vehm and Inquisition, Mystics, Rosicrucians, Illuminati, Freemasons, Skopzi, Camorristi, Carbonari, Nihilists, and Other Sects, publisher: Forgotten Books isbn=9781440089992. Как мы видим книга написана в 1886-ом году. А Древний и Изначальный Устав Мемфиса-Мицраима сформировался как единое целое только в 1889-ом году. Что же критикует Гекеторн? Ответ прост, он наблюдается и в самом приведенном вами тексте: Гекеторн критикует Египетский Устав Мицраима (фр. «Rite de Misraïm ou égyptien», англ. «The Rite of Misraïm»). Таким образом, его критику нужно вносить с оговоркой о том, к какому именно Уставу относится его критика более чем столетней давности. Пока что так. --- Baal Hiram 11:48, 7 июля 2011 (UTC)

Внесу свои пять копеек. В некотором смысле Гекторн неточен. Когда он пишет, что "поднят был вопрос о сокращении Шотландского устава с тридцатью тремя степенями, на практике ограниченного пятью", то он явно заблуждается или не знает о чём пишет, ибо ДПШУ никто никогда не реформировал в сторону сокращения градусов до 5! Видимо Гекеторн путает ДПШУ с Шотландским Уставом, или, что скорее всего, с Ректифицированным Шотландским Уставом, где как раз 5 градусов и присутствуют. И это не говоря о Исправленном Шотландском Уставе. Так вот как раз РШУ имеет изначальное отношение к Мицраимскому Ритуалу, но он пошёл по пути большей христианизации и строгости. А упомянутый ДПШУ тут собственно вообще не причём, его реформировал Пайк в середине 19 века, и наоборот, выстроил градусы более чётко, чем нежели они были раньше. Не понятно, что именно основали в Милане в 1805 году, и кого туда не приняли:), если известно, что в Милане в 1805 году был основан Великий Восток Италии. Причём здесь ММ не понятно. Но интересно. :)) Полагаю, что Гекетрон увязывает основание ВВИ и начало практики в нём ДПШУ....но ММ тогда ещё как единого устава не было, он действительно появился в конце 19 века, как единый Устав. В общем, нужно уточнять, что конкретно критикует Гекеторн, и критикует ли он вообще. Venerable 12:14, 7 июля 2011 (UTC)