Обсуждение:Фашизм/Архив/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Определение термина Фашизм дано без достаточных оснований.

Отсутствует авторитетный источник определения самого термина. Факт отсутствия общепризнанного и общеупотребительного определения (разумеется имхо) должен быть отражен в тексте статьи.

Zuul 12:06, 2 января 2013 (UTC)

Сошлитесь на АИ в котором отражён подобный тезис. Продуцировать тезисы самостоятельно не нужно. --Pessimist 12:36, 2 января 2013 (UTC)

Я не соглашусь с Pessimist. Нельзя всё время ссылаться на древнеримское определение фашизма.

Я внес в определение, что "Современный фашизм это порождение капитализма ("Плоть от плоти его"!)". До "развитого" капитализма были национализм, культ личности, милитаризм, тоталитаризм, но не было фашизма в современном его понимании.

Ближе к древнему пониманию фашизма (пучок, связка) определение,что "Фашизм это правление крупных корпораций (монополий)". Для монополий безразлична "форма правления", "идеология", национализм, культ личности, милитаризм или тоталитаризм. Для монополий безразлично "правый" Вы или "левый". Германский фашизм прекрасно дружил с более чем "левым" СССР до начала Великой Отечественной войны, а затем воевал против СССР.

Для монополий главное выгода - ради выгоды они сделают что угодно! WK 20130806

Мнения участников в статьях не отражаются. См. ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. --Pessimist 18:06, 6 августа 2013 (UTC)

Вы правы Pessimist "Мнения участников в статьях не отражаются". Но, хочу в связи с этим напомнить, что у такого явления как современный фашизм были и есть творцы и в Вашей любимой Википедии они не названы! WK 20130807

Вам никто не мешает взять мейстримные научные АИ и восполнить этот пробел. Но не из собственных фантазий и не из маргинальных источников. --Pessimist 17:02, 7 августа 2013 (UTC)

Уважаемый Pessimist! Фашизм это связка власти и олигархов и сама власть олигархов, то есть непосредственное правление олигархов, как в Украине. Это определение подтверждает АИ - основная статья:

• "Фашизм в узком смысле слова, то есть доктрина Бенито Муссолини, выдвигала на первый план идею корпоративного государства — государства как власти корпораций".

WK 20150615

• Что такое "АИ - основная статья"? Мне неизвестен такой научный журнал или книга. --Pessimist 12:26, 15 июня 2015 (UTC)

Определение фашизма Zuul 12:44, 2 января 2013 (UTC)

Я просил ВП:АИ, а не статью Википедии. --Pessimist 12:48, 2 января 2013 (UTC)

извините но похоже вы слишком ангажированы я не на работе и вступать в перепалку по поводу доказательства что 2+2=4 у меня нет ни какого желания. удачи вам. Zuul 12:54, 2 января 2013 (UTC)

Хочу заметить, что в статье "определение фашизма" фашизм не трактуется как однозначно правое течение. Данная статья - однозначно пропаганда, направленная против правых.

2.60.173.100 15:38, 28 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый Pessimist, ссылка на ВП:АИ это посыл в прошлое. Умный человек помнит о прошлом, живет настоящим и думает о будущем!

В определении не раскрывается очевидное, что политические партии кем то финансируются(!) и "этот" кто то через политические партии осуществляет свою власть.

В капиталистическом мире политические партии финансируются крупными корпорациями - мелким это не под силу.

Может быть это мой домысел, но я считаю, что в современном капиталистическом мире,

фашизм это правление (связки, группы, объединения) корпораций! Под это определение попадают все крупные капиталистические государства. Все крупные капиталистические государства (США, Англия, Франция, ...) ради прибыли готовы в любой момент начать очередную войну. WK 20131212

Необходимы ссылки на "Доктрину фашизма" Муссолини, и выдержки из этой литературы, так Муссолини ввёл этот термин и идеологию. Но в статье википедии приводятся только политические воззрения редакторов этой статьи, то есть не соблюдается нейтральность. 31.43.104.68 06:57, 1 сентября 2014 (UTC)Alkaloid31.43.104.68 06:57, 1 сентября 2014 (UTC) 9:56, 1 сентября 2014

Согласен. Пора вернуться к первоисточникам, и отделить предмет от наслоений советской пропаганды. — KW (обс) 20:08, 1 сентября 2014 (UTC)

Я создал формулировку, проанализируйте. Я думаю она самодостаточна. Фаши́зм — государственный строй в форме диктатуры, которая основана на националистической идеологии, при которой одна нация объявляется привилегированной по отношению к другим. Фашизм берёт своя название от крайне радикального националистического движения Италии начала 20-ого века. Нацизм принятое название к фашизму в Гитлеровской Германии 1935-1945 гг. A.Belankins 22:31, 2 октября 2015 (UTC)

• Видите ли, A.Belankins, формулировки надо основывыать на источниках. Тилик-тилик 22:35, 2 октября 2015 (UTC)
• Извините за нескромность, уважаемый Тилик-тилик , но я осмелюсь заявить , что я явлаюсь первоисточником. Я провёл некоторую научную работу и предлогаю данную формулировку фашизма к рассмотрению. Спасибо. A.Belankins 13:10, 4 октября 2015 (UTC)

Уважаемый A.Belankins, к сожалению, Ваша формулировка не может размещаться в статье именно потому, что она Ваша. Из-за этого она подпадает под ограничения правила ВП:Недопустимость оригинальных исследований - одного из фундаментов Википедии. Относительно недостатоков Вашей формулировки я отвечу на Вашей личной странице чуть позже. KLIP game 17:48, 4 октября 2015 (UTC)

Народ, в данном определении, которое сейчас, явно искажается и запутывается смысл этого термина. Вот какое определение находится в словаре Ожегова, например (Москва, 1964-й год): "ФАШИЗМ, это форма открытой диктатуры империалистической буржуазии, направленной на искоренение демократии, на установление режима жестокой реакции и, на подготовку агрессивных войн." Т.е. другими словами пять признаков, которым соответствует фашизм: 1) империализм; 2) искоренение оппозиции; 3) искоренение демократии; 4) удержание власти в руках несменяемой группы людей; 5) подготовка агрессивных войн. Какое современное государство подходит под это определение? Россия (внешняя и внутренняя политика Кремля, затрваленная оппозиция, власть олигархов, которые управляют с развала СССР и ведут войны за сохранение остатков империи (в Чечне) и возвращение контроля над потерянными территориями (Украина, Грузия)? Или Украина? Надеюсь, тут найдутся аргументы, чтобы убедить меня в том, что словарь Ожегова за 1964-й год врёт и мои выводы о России не верны.

В чём искажается смысл этого термина в данном определении? Оно уводит от главных признаков фашизма и обращает внимание на необязательные его элементы. В частности, фашизм может быть как крайне правым, так и крайне левым (пример - СССР, почти во все его периоды). Так же национализм и фашизм это разные понятия. И национализм не имеет прямого отношения к фашизму, как и антикоммунизм, ксенофобия и шовинизм.

Основная суть фашизма это узурпация власти и правление в интересах определённой кучки людей, которые прикрываются мнением "народа". Управляют фашисты с помощью террора. Следствием фашизма являются войны (что приносит людям много горя), порабощение отдельных людей и целых народов. Всего этого в статье в Википедии нет. Как я могу официально исправить статью? Как работают на этом сайте? Как всё происходит? Какая процедура редактирования? Люблю Украину 19:38, 8 января 2016 (UTC)

Для начала нужно читать ответы на предыдущую реплику. А не публиковать через пять минут новую «простыню» с теми же проблемами, которые описаны в ответе. --Pessimist 19:46, 8 января 2016 (UTC)

Ну и так, для общего развития: Fascism в энциклопедии Британника. --Pessimist 20:38, 8 января 2016 (UTC)

Я не просто простыню спродуцировал, как Вы выразились. Проблем никаких нет, у опытных и объективных специалистов в этой области. Проблемы есть у 99% людей в понимании термина фашизм. И я описал некоторые из них выше. Этого нет в предыдущих ответах. Единственное, что там сказано, так это то, что термин фашизм большинство трактует по-разному и, очевидно, мало кто это понимает. А я пытаюсь внести ясность в этом вопросе, так как много времени уделил его обсуждению с другими людьми и хочу поделиться своими выводами.

Я прошу, что бы определение фашизма, было изменено, на ожёговское или близкое к нему, с коррекцией того, что фашизм могут создать не только буржуи (собственники крупных предприятий), а и олигархи (капиталисты, нажившие своё богатство в результате коррупции (коррупция - когда чиновник принимает решение не в интересах государства, а в чьих-то личных интересах)) и крайне левые (в том числе и большевики).

Я считаю свою "простыню" крайне важной, для понимания того, что же на самом деле есть фашизм. И поэтому ещё раз прошу откорректировать эту статью и убрать тенденциозность (фашисты=националисты и всё такое). Или хотя бы сообщите, что я могу откорректировать её самостоятельно, по какому-то алгоритму. Нужно ли как-то согласовывать, давать на одобрение или ещё что-то, что бы внести изменения? Как вносятся и остаются изменения?

В определении, на которое Вы ссылаетесь, так же указывается, что термин фашизм включает в себя военный национализм. Но уверяю Вас, что если вы найдёте ясное определение национализму, то уж будь те уверены, что "военный" национализм это уже совсем размытое понятие, которое не объясняет, что такое фашизм. Определение, на которое Вы ссылаетесь, рассказывает отрывки истории фашизма в Европе и мире. Но не даёт ясного понимания, что это такое. Перечитайте его, и вы убедитесь. Даже авторитетные источники, такие как britannica, могут содержать ошибки. В частности, в отношении "военного" национализма. Да, он был и в Японии и во всех других странах, где к власти приходили фашисты. Но фашистами могут быть и крайне левые, социалисты. Вспомните хотя бы, что нацисты были социалистами. Поэтому это не обязательных признак, который вводит в заблуждение.

Неужели мои аргументы не убедительны? Где же справедливость? 217.147.83.21 21:20, 8 января 2016 (UTC)

Ожеговское определение устарело уже на полстолетия. Для политологии это уже просто другая эпоха. Древнесоветские источники вообще использовать надо крайне осторожно, а в политологических вопросах разве что с атрибуцией типа «коммунистические идеологи в СССР утверждали, что…» Ещё раз рекомендую вам ознакомиться с тем, что пишет о фашизме наиболее авторитетная из научных энциклопедий Британника. «Но фашистами могут быть и крайне левые, социалисты» — как найдете это в каком-либо академическом определении фашизма — несите ссылку. То, что фашизм является именно правым и националистическим есть современный научный мейнстрим. Чтобы внести в него коррективы нужно писать работы в профильные научные журналы, а не на СО статей Википедии. --Pessimist 21:36, 8 января 2016 (UTC)

Процедурное. Вообще в Википедии действует правило Правь смело!. Но если ваши «смелые правки» вызвали возражение (были отменены) или вы заранее знаете/предполагаете, что они могут их вызвать, то любое изменение обсуждается на СО статьи и вносится исключительно после достижения консенсуса активных редакторов. --Pessimist 21:51, 8 января 2016 (UTC)

Определение из словаря Ожегова о фашизме не может устареть. Так же, как не может устареть определение Аристотеля о том, что такое любовь, известное нам с 4-го века до нашей эры: «любить значит желать кому-нибудь того, что считаешь благом, ради него [то есть этого другого человека], а не ради самого себя, и стараться по мере сил доставлять ему эти блага». Многие люди говорят, что любят, но не могут объяснить, что это значит. Так же и с фашизмом. Мало кто может чётко однозначно дать определение. Но это не значит, что оно постоянно изменяется и устаревает. Но важно - кто согласен с таким определением, кто его принимает, однозначность формулировки.

Что бы понять, что такое фашизм, нужно начать с того, что такое политика. Если коротко, то политика это борьба за власть между отдельными людьми и/или организациями (в том числе государствами). Фашизм это одна из идеологий, с помощью которой люди эту власть получают. Как и другие идеологии, фашизм делит людей. Но не только по национальному (как утверждает эта ваша статья) или расовому признаку, но и по социальному и культурному и др. признакам. Поэтому, национализм это не один из признаков, который обязателен для фашизма.

Но для вас всё просто - фашизм это национализм, потому что сейчас так говорят 9 из 10. И я буду говорить, как все. Потому что так проще для меня.

Видите, какую ещё простыню нужно написать, что бы обосновать ложность одного слова в вашем определении фашизма? А кроме него, так и всё это ваше определение неверно. И что делать? Писать для каждого слова по три страницы текста? Вы же не поменяете это определение, потому что ваше, яко бы, выбрано из авторитетного источника, а я апеллирую всего лишь к здравому смыслу.

Я не профессиональный историк, философ или политолог. Я не разбираюсь и не обращал внимание, где источник авторитетный, а где нет. Но когда я читал статьи на эту тему, я оценивал их по здравому смыслу, а не по авторитетности.

Как делаете вы? Вы, как дети, повторяете услышанное, но не понимаете смысл того, что говорите. И у вас получается винегрет (или даже скажу резко - бред (несвязанная между собой информация)). А ведь к вам, на этот сайт приходят тысячи людей и используют его как авторитетный источник, на который ссылаются. Вы говорите, раз в britannica-е написано, что фашизм включает в себя национализм, значит так оно и есть, потому что britannica это авторитетный источник. Но правильно ли так делать? Где ваш здоровый нигилизм, ребята?

В Бриттанике, например, нигде не написано, что фашизм это всегда империя. А ведь и Третий Рейх был империей, и Муссолини возрождал империю и Япония свою империю строила (эти государства - основной материал для изучения фашизма) и в др. странах подобное. И имперская политика это неотъемлемая часть фашизма. Но не любая империя это фашизм. Например, Советская империя (СССР, с метрополией в Москве) и европейская империя (ЕС, с метрополией в Германии) и американская (США - глобальная империя с метрополией в США) это разные государства. И нет повторяющихся империй и у них всех свои особенности. Но это отдельная большая тема. Так вот, в ЕС и в США фашисты не приходили к власти. А вот в советской империи все признаки фашизма наблюдались в определённые периоды. Так же можно говорить и о Российской Федерации, как о империи, где так же можно найти все признаки фашизма. В любом случае, империя это часть фашизма (академический источник пока не нашёл, кроме как "устаревшего" Ожегова). Но в текущем определении из Википедии это не указано. Зато там (извините за выражение) много шлака ненужного.

Встаёт вопрос - почему в таком авторитетном издании, как Британика, не указано, что фашизм это всегда империализм? Возможно, потому же, почему и в большинстве советских источниках подчёркивают, что фашизм это детище империализма. Т.е. стороны заинтересованы в своей формулировке этого термина. Т.е. я утверждаю, что и Британника, возможно, в данном случае как-то хочет скрыть это из-за того, что она сама была когда-то империей и до сих пор имеет проблемы с некоторыми своими территориями (в частности с Шотландией и Ирландией).

Нужно время, что бы найти подходящие АИ, где хорошо говориться о том, что фашизм это всегда империализм. Но из здравого смысла можно заключить, что завоевание других народов и территорий для эксплуатации их людских и природных ресурсов это уже что-то плохое. И это что-то плохое, есть неотъемлемой частью фашизма. Но у вас в определении этого нет почему-то. Почему? Авторитетный источник не нашли ещё? А может кто-то не хотел искать?

По поводу национализма. Что такое национализм? В моём понимании это когда развивают культуру (язык, обычаи поддерживать, музыку, литературу, как поступать в той или иной ситуации) своего народа на своей земле и не лезут к другим с войнами и завоеваниями. И другим культурам дают развиваться у себя, но не во вред себе. И как это связано с фашизмом? А что такое военный или крайний национализм? Это выдуманный эфемерный термин, который я прошу убрать из вашего определения или дать чёткое однозначное бесспорное объяснение этого словосочетания. Вы бы ещё термин "злое государство" использовали в своих статьях (простите за этот лёгкий троллинг). Если одна страна нападает на другую, это военный национализм? Ребята, ваше определение порочит термин национализма и смешивает его с фашизмом. Данное определение фашизма, в вашей формулировки, крайне спорное.

По поводу источников о том, что левая идеология может быть фашистской. Академик Ландау, который создал атомную бомбу для СССР, систематически обосновывая называл это государство фашистским. Это достаточно авторитетно, что бы утверждать, что в СССР при социализме и даже при коммунизме был фашизм?

Фашизм может быть и левым. Пока я нашёл только работы Ирвинга Луиса Хоровица - социолога - http://dic.academic .ru/dic.nsf/ruwiki/1542257 (почему-то эта ссылка не пропускается), философа Юргена Хабермаса, историка Ричарда Волина - Richard Wolin, The Seduction of Unreason: The Intellectual Romance with Fascism : from Nietzsche to Postmodernism, Princeton University Press, 2004. Они пишут о левом социализме.

Вот интересная статья на эту тему - http://futoi.livejournal.com/44343.html .

Я могу привести примеры ссылок, где рассказывается о левом фашизме, в том числе и неофашизме. Но там много специальных терминов, много воды, и концентрированного определения фашизма и в частности левого фашизма, нет. Там везде говорится о нём и употребляется этот термин - левый фашизм - http://e-v-ikhlov.livejournal.com/117638.html.

Вот ссылка на Большой энциклопедический словарь в интернете - http://www.vedu.ru/bigencdic/66027/. Там так же говорится в определении фашизма, что он бывает и правым и левым.

Раньше я не так много уделял внимания авторитету источника. Но раз на Википедии это главное, то буду теперь внимательней следить за этим.

Итак, не важно, как фашизм разделяет людей - по национальному, расовому или классовому признаку. И там и там у фашистов античеловечные идеи. И схожие методы прихода и удержания власти. Но в данном Википедийном определении утверждается, что фашизм это обязательно разделение людей по национальному признаку. Иначе это не фашизм. По-моему это искажает это понятие и я уже аргументировал свою точку зрения. Прошу Вас исправит или убрать национализм из определения фашизма.

Я предлагаю лучше сделать так: Стереть всё, нажав Ctrl+A -> Delete. И написать статью с нуля. Сначала перечисляем признаки фашизма. Потом конкретизируем, рассказывая как они проявлялись в разных странах. Всё должно быть коротко и ясно. На это уйдёт где-то неделя-две (может несколько месяцев) (в основном на поиск авторитетных источников и согласование с людьми, кто этим занимается профессионально - рецензии). И потом долго придётся корректировать. Но в результате, человек прочитавший статью, сможет понять, что же это такое. А не как сейчас - испорченный телефон, а не определение фашизма. Это тяжёлый труд, за который мне не заплатят. Но ради справедливости, я готов поработать.

Я ознакомился с тем, что на этом сайте называют "избранной статьёй" и уверяю, люди, эта статья никакая не избранная и не будет ей, если всё останется, как есть. Её нужно развивать и перерабатывать. Она не даёт вообще никакого представления о том, что такое фашизм. Напротив, её целью есть увести человека от осознания этого термина, запутать. В этом обсуждении я написал больше для понимания фашизма, чем написано в самой статье.

P.S. если характеризовать фашизм одним словом то это будет - бесчеловечность. Вот что такое фашизм - бесчеловечность, цинизм и наглость (попытка получить для себя что-то, за счёт других).

Люблю Украину 15:46, 10 января 2016 (UTC)

Устаревают даже данные представления естественных наук (см Эфир, в гуманитарных же науках представления устаревают очень быстро. Особенно быстро они устаревают там, где наука была служанкой идеологии. Когда я просил вас дать определение левого фашизма я просил выскоклассные академические источники, которые можно сопоставить с Британникой, а не ВП:САМИЗДАТ от рядового юриста без каких либо признаков авторитетности в политологии. Понимаете, авторитетный источник — не просто нагуглить «что-то в инернете». Представленное вами — публицистический мусор, а не научный источник.

Ваша ссылка на «Большой энциклопедический словарь» — это подтасовка источника, там не написано, что «фашизм бывает и правый и левый», там написано, что «Многие черты фашизма присущи различным социальным и национальным движениям правого и левого толка». Разница гигантская. dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC&from=xx&to=ru&did=ruwiki&stype= - вот разный набор опредлений фашизма. В большинстве случаев я вижу определение его как правой националистической идеологии.

Поскольку дальше идут предложения убрать все, что опирается на научные источники и написать так как вам видится и хочется, то порекомендую завести для этой цели блог — как у Ихлова. Здесь такое не проходит. «В этом обсуждении я написал больше для понимания фашизма, чем написано в самой статье» — я очень рад, что вы о себе такого высокого мнения, но согласно ВП:АИ ваше мнение в статье не может быть использовано. Вы просто ошиблись дверью. --Pessimist 16:32, 10 января 2016 (UTC)

Уважаемый Участник:Люблю Украину, Вы можете вносить любые правки в текст любой статьи (см. ВП:Правьте смело), но Ваш текст должен базироваться на опубликованных авторитетных источниках, предпочтительно академического уровня. «Базироваться» не означает, что опираясь на источник Вы делаете свои выводы. «Базироваться» в данном случае означает, что Вы своими словами пересказываете то, что изложено в АИ без искажения смысла и не делая собственных выводов и обобщений. Например, если у Ожегова написано «открытой диктатуры империалистической буржуазии», то Вы не можете самостоятельно сделать вывод, что речь идёт о современных олигархах, так как у Ожегова про олигархов ничего не написано и это является уже Вашим собственным выводом и обобщением. Истинно это или ложно — в рамках правил Википедии это вообще никого волновать не будет (см. ВП:ПРОВ: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость). Любые попытки «раскрыть правду», «донести до читателя истину», «вскрыть ложь официальной пропаганды» заранее обречены на провал — весь Ваш текст тут же будет отменён и возвращен изначальный, а при Вашей настойчивости в данном направлении Вас обвинят в нарушении правила ВП:ВОЙНА и возможны последующие блокировки.

Данная статья не является «избранной» или «хорошей», её можно и нужно улучшать. На это действительно требуется много времени из-за политизированности темы и необходимости тщательного подбора источников. Если Вы будете улучшать статью на основе АИ - это вполне возможно и полезно, но как только Вы попытаетесь вносить в статью своё личное мнение, которое будет отличаться от того, что написано в АИ, тогда такие изменения другие участники будут считать нарушением правил и постараются откатить. Таковы особенности Википедии. Это не травля Вас лично, это обычный характер написания любой статьи в данном проекте. KLIP game 19:03, 10 января 2016 (UTC)

Разве Фашизм "крайне правый"?

Крайне левый, так как фашизм антикапиталистичен. (https://1863x.com/left-or-right/) Jew12387 21:34, 28 ноября 2020 (UTC) Фашизм, по информации из информационного блока обладает антикапиталистическими и антикоммунистическими чертами. Тогда он относится к Центризму. Goodhero 23:08, 5 января 2013 (UTC)

Будьте любезны опираться отнесение к центризму на ВП:АИ, которые делают такое отнесение. --Pessimist 09:05, 6 января 2013 (UTC)

Это Аксиома, корпоративное гос-во -- не правое и не левое. Goodhero 22:04, 7 января 2013 (UTC)

Здесь действует ВП:ПРОВ. Аксиомы в виде умозаключений участников - не действуют. Pessimist 04:42, 8 января 2013 (UTC)

"Крайне правое", ха. Ну ок, challenge accepted. Goodhero 15:35, 8 мая 2013 (UTC)

Вильгельм Райх о фашизме.

В книге "Психология масс и фашизм" В. Райх использует свои клинические знания характерологической структуры личности для исследования социальных и политических явлений. Райх отвергает концепцию, согласно которой фашизм представляет собой идеологию или результат деятельности отдельного человека; народа; какой-либо этнической или политической группы. Не признает он и выдвигаемое марксистскими идеологами понимание фашизма, которое ограничено социально-политическим подходом. Фашизм, с точки зрения Райха, служит выражением иррациональности характерологической структуры обычного человека, первичные биологические потребности которого подавлялись на протяжении многих тысячелетий. -- Виктор Петров 19:18, 23 марта 2013 (UTC)

т.н. "фашистская Германия"

См. также: Национал-социализм

"Фашистская Германия" — использовался ли термин ""фашизм" в самой Германии по отношению к ее строю/идеологии или же это исключительно изобрететние советской пропаганды (для "упрощения понимания", ткскать) ? --Tpyvvikky 23:42, 17 ноября 2013 (UTC)

Использовался. Массово. См такие фильмы, как "Гитлерюнга Квекс", "Штурмовик Брандт" и прочие. А также крылатую фразу тех времен "Schlagt die Faschisten wo ihr sie trefft" авторства Хайнца Ноймана (иногда ее приписывают Тухольскому) Кстати, эта фраза висит на плакате на стене дома в одном из фильмов, кажется "Штурмовик Брандт" или "Ханс Вестмар"80.89.129.116 03:31, 30 декабря 2015 (UTC)

..в статье о самом сабже упоминается что "..термин использовался в основном в советской литературе и не является точным, так как между фашистским режимом Бенито Муссолини в Италии и режимом Гитлера были существенные различия, как в политическом устройстве, так и в идеологии" - но данное утверждение поставлено под сомнение.. --Tpyvvikky 23:45, 17 ноября 2013 (UTC)

Фашизмом называют также немецкий национал-социализм и в США

В самой Германии, конечно же, слово «фашизм» относилось исключительно к режиму Муссолини. — Monedula 07:16, 18 ноября 2013 (UTC)

Вранье. Даже к режиму Муссолини возможно даже реже, чем к национал социалистам. См в концлагере Дахау есть музей, где, среди прочего, есть листовка тех годов со словами "борющаяся молодежь на Antifasschistische Aktion" 80.89.129.116 06:04, 30 декабря 2015 (UTC)

Если не верите переводам, вот начиная с этого момента [1] идет надпись - плакат на стене. Качество не лучшее, но известную фразу тех времен "Schlagt die Faschisten, wo ihr sie trefft" угадать-прочитать можно94.180.55.211 14:24, 30 декабря 2015 (UTC)

Интересно, когда (зачем понятно) началась эта кампания про "фашизм и нацизм - совершенно разные вещи" и есть ли про это явление вторичные источники? Cathry 06:19, 30 декабря 2015 (UTC)

Без понятия. Я немножко прикалываюсь по Германии тех времен, но не так чтоб сильно. Но когда я первый раз прочитал "аргументы" сторонников той кампании я чуть под стул не упал. Вранье и передергивание фактов в половине случаев, это даже я могу сказать - фильмы, хронику смотрел. Плюс глубокомысленные выводы из малоотносящихся к делу фактов. Там среди "аргументов" забыли добавить, что самое главное отличие - одни говорили на итальянском, другие на немецком.94.180.55.211 13:44, 30 декабря 2015 (UTC)

ИМХО, надо бы разделить обывательское и официальное использование термина. Например, в Польше когда говорят о прошлом можно часто встретить фразы "при советах", "при коммунизме". Примерно так же в Польше говорили и до развала СССР. Хотя ни советов, ни советского строя, ни коммунизма в Польше не было. Не было коммунизма и в СССР, в т.ч. на Украине. Но сейчас довольно часто можно встретить фразу "коммунистическое прошлое", "декоммунизация". Мне кажется, что нечто подобное мы имеем и в отношении фашизма в Германии. KLIP game 06:40, 30 декабря 2015 (UTC)

Слово «коммунизм» по отношению к советской системе употребляли только враги советской системы. Точно так же слово «фашизм» по отношению к национал-социализму употребляли только враги национал-социализма. — Monedula 06:49, 30 декабря 2015 (UTC)

Вы хотите сказать, что вы его друг? Вы, кстати, за свою глупость чуть выше не ответили, что этот термин использовася тольо в СССР и не использовался в Германии тех времен.94.180.55.211 13:34, 30 декабря 2015 (UTC)

Этот фильм Штурмовик Бранд сняли враги национал-социализма? Cathry 07:10, 30 декабря 2015 (UTC)

А те, кто сняли этот фильм, называют национал-социализм фашизмом? --Pessimist 08:51, 30 декабря 2015 (UTC)

тогда надо некое уточнение тут, в соотв. разделе (чего сейчас нет).. --Tpyvvikky 07:53, 18 ноября 2013 (UTC)

Под описание подходит только США.-Dido-int 05:32, 22 апреля 2014 (UTC)

---

признаки фашистского государства по Лоуренсу Бритту (см. Britt L. W. Fascism Anyone? (англ.) // Free Inquiry : magazine. — Spring 2003. — No. 2 (23). — P. 20. — ISSN 0272-0701. Архивировано 4 июня 2003 года.)--ΜΣΧ 16:46, 20 января 2015 (UTC)

Леви

Не понимаю по какой причине исключается мнение Анри-Бернара Леви. Современенный популярный философ, причем нее толко в своей стране, причем пишет именно по политологической тематике. Полагаю, что его мнение и значимо и авторитетно. Будем смотреть ссылки на его работы? --Pessimist 05:04, 4 июля 2014 (UTC)

По той причине, что в указанном источнике Леви выступает как журналист. Причём, «пламенный революционер», выступающий на майдане и заявляющий «мы все украинцы». Тот же профессор Дугин гораздо более авторитетный социолог и философ. Да и вообще, на тему «фашизм (нацизм) и Украина» очень много сейчас шума. Вот, например, вышла книга «Неонацизм и Евромайдан: от демократии к диктатуре» - 400-страничная книга, гораздо более солидный источник, чем выступления журналиста. В общем, вовсе не дело обзорную статью «Фашизм» наполнять информацией на основе журналистских, публицистических актуальных выступлений. Особенно, когда в них представлены диаметрально противоположные взгляды, и большая проблема соблюсти НТЗ и остаться на уровне статьи, не скатываясь в режим передачи новостей. Здесь надо использовать научные работы. Vulpes 07:50, 4 июля 2014 (UTC)

• Товарищ транслирует маргинальные взгляды на Россию, маргинальщине не место в Википедии. Morihėi 08:43, 4 июля 2014 (UTC)

  В таком случае под нож уходит весь раздел. «Авторитетный» Дугин, как было показано в известном коллеге Vulpes обсуждении, в современной науке консенсусно считается фашистом (и даже вошел в этом качестве в специализированную научную энциклопедию плюс куча публикаций академических журналах) и потому рассказ о его «солидности» — это из области плохого анекдота. Что касается маргинальщины — то обвинение современных правительств стран Балтии и Украины в фашизме куда б́ольшая маргинальщина, коей, как верно замечено, в Википедии не место. --Pessimist 15:03, 4 июля 2014 (UTC)

Я не понимаю почему характеристика российского режима как фашистского со стороны Леви — это "маргинальщина", а ругательства Глазьева на Порошенко упорно возвращается в статью. Можно узнать в каких политологических академических публикациях Порошенко расценивается как «фашист»? Хватит уже превращать ВП в рупор антиукраинской пропаганды. --Pessimist 20:41, 4 июля 2014 (UTC)

• Хватит в раздел, именующийся «В российском политическом дискурсе», добавлять информацию, совершенно к нему не относящуюся только из-за того, что в разделе описано, как российские политики характеризуют украинский режим. Создайте соответствующий раздел о высказываниях иностранцев о российской политике или консенсусно добейтесь расширения тематики уже имеющегося раздела, но для начала нужно тогда чётко очертить его тематику. HOBOPOCC 03:47, 5 июля 2014 (UTC)

  Я полагаю, что раздел нарушает нейтральность и взвешенность статьи. Пока выставлен шаблон. Прошу аргументировать почему в общей статье должен обязательно присутствовать "российский политический дискурс" (а не китайский, украинский или французский) с обвинениями в адрес тех или иных государств и при этом блокируется аналогичное дополнение с обвинениями в адрес России. Pessimist 09:03, 5 июля 2014 (UTC)

• "В политической риторике" и перенаправить туда фашист (эпитет). Компромисс? Seryo93 (о.) 09:05, 5 июля 2014 (UTC)
• Это ведиколепно! буду настаивать на нахождении в статье шаблона «НТЗ» до тех пор, пока не будут созданы разделы о китайском и французском дискурсах! Если серьёзно - если Вам что-то известно о дискурсах в иных странах - ВП:ПС, а если Ваши правки встретили аргументированные возражения -- на СО договаривайтесь! НТЗ тут вообще ни при делах, тут неполнота, а не НТЗ. В любом случае спор беспредметен, пока Вы не выходите с конкретным предложением. Ваше дополнение было отменено, так как нарушало тематику раздела. Предложение редактора Seryo93 мне нравится. HOBOPOCC 09:11, 5 июля 2014 (UTC)

• Мне известно, что Россия - не единственная страна, где термин "фашист" считается негативным и применяется к политическим оппонентам. При этом добавление такой информации в эту статью (Леви) было заблокировано же аргументами, под которые подпадают и российские источники. Выпячивание здесь России нарушает взвешенность изложения. Поэтому я предлагаю оставить первый обобщающий абзац, а российские политические дискурсы описывать в статьях о российской политике. Либо не препятствовать описанию являения по другим, а не только российским источникам с соответствующим расширением темы раздела. --Pessimist 12:00, 5 июля 2014 (UTC)
• Кстати, а что у нас с авторитетностью журналистики в части анализма «политического дискурса»? Если философ Леви не может использоваться потому что якобы выступает в качестве журналиста, то в каком качестве здесь Бибиси о политическом дискурсе? Pessimist 12:04, 5 июля 2014 (UTC)

• Я о другом — я не об авторитетности. Прочитайте, что я написал выше, пожалуйста. HOBOPOCC 12:51, 5 июля 2014 (UTC)

• Ваши предложения сводятся к тому что вы ничего конкретного в статье писать не предлагаете, только соглашаетесь с предложением Seryo93. На данный момент спорный раздел удален посредником. Так что если у вас есть что предложить - я весь внимание. А рассказ "ничего не трогайте, договаривайтесь" (непонятно с кем непонятно о чем) на данный момент уже как-то неактуален. --Pessimist 13:30, 5 июля 2014 (UTC)

Я и здесь вижу "старые добрые двойные стандарты" !! Такой то вот человек маргинал, и ему НЕ место в Википедии (потому что он противороссийский маргинал), а вот такой то тоже маргинал (Дугин к примеру), но он наш маргинал (противозападный) и поэтому его высказывания будут иметь место в статье. Мда, когда же ВП:НТЗ в этий статьях НЕ будет нарушатся? Когда же некоторые редакторы поймут, что если уж одного "маргинала" удаляем, то и ВСЕХ других тоже удалить должны !! И это по той причине, что консенсус это "ВЗАИМОуступки", а не односторонние действия. Но и на ВП:КОНС некоторые наплевали. И как долго это будет продолжаться? Миша Карелин 14:39, 5 июля 2014 (UTC)

Это будет всегда, поскольку каждый приходит сюда с собственными «тараканами», а сейчас в условиях острого российско-украинского конфликта эти тараканы забегали особенно резво. --Pessimist 15:27, 5 июля 2014 (UTC)

Мне также понравилась гениальная идея тщательно удалять философа, потому что он "выступает в качестве журналиста", а журналистику при этом настойчиво возвращать. Pessimist 15:33, 5 июля 2014 (UTC)

IMO, если уж на то пошло, то создавать надо обобщённый раздел про клише (перевести en:Fascism#Fascist as an insult или en:Fascist (insult), если планируем большой раздел) и не "зацикливаться" на России/Украине. Либо же убрать вообще. А то иначе этим спорам не будет конца и края. Seryo93 (о.) 16:04, 5 июля 2014 (UTC)

Совершенно с вами согласен. Причем писать лучше всего по обобщающим же источникам по теме клише. Потому что как только поползут примеры не из вторичного обобщающего АИ - сразу же будет повтор вышележащего конфликта с засовыванием тонны высказываний кто, кого и когда назвал "желтым земляным червяком" фашистом. Pessimist 16:56, 5 июля 2014 (UTC)

• Я согласен с тем, что отдельная статья о политическом клише будет уместной, но когда речь идет именно о мнении Леви, то здесь не просто навешивание ярлыка (без серьезных аргументов), а серьезный анализ идеологии. Именно так и следует подавать мнение, если оно значимо. А мнение Леви я считаю значимым, это не просто обычный журналист, подобные публикации уже воспринимают как мнение специалиста. А то что подобные мнения могут иметь политическую окраску или подтекст - это понятно, но подобное явление характерно не только для одной стороны. --Igrek 20:24, 5 июля 2014 (UTC)
• Я предлагаю не привязываться к обсуждению мнения именно Леви, есть и другие значимые мнения, например, мнения Бжезинского (ссылка), причем 10-летней давности, до этих событий на Украине, и еще с пророческим заявлением: "Эта комбинация может на время показаться привлекательной, однако в итоге - вероятно, лет через 10 или около того - она провалится." Мнение Бжезинского более весомо, он специалист по политике России, но и Леви тоже не маргинальный автор. Предлагаю обсуждать значимость мнений, здесь не важно, насколько эти оценки адекватные, если мнение значимо и автор авторитетный в этой области. Если будет критика этих взглядов - то она тоже будет уместной. --Igrek 20:37, 5 июля 2014 (UTC)

  Содержательно я с вами согласен. Я не возражал бы и против обзорной статьи Бибиси - но вы же сами видите какая вакханалия творится? Леви удалятся потому что он видите ли журналист и маргинал, а бибисишные материалы возвращаются потому что "консенсус". Потому вариант договариваться нормально писать по содержательным аргументам тут не проходит. Увы. --Pessimist 14:04, 6 июля 2014 (UTC)

По поводу геноцида

В части этой правки хочу отметить, что аноним не совсем неправ. В определении Британники геноцид отсутствует, а к примеру франкистской Испании, можно добавить также салазаровскую Португалию и ряд союзников Германии, где до 1943 года (начало немецкой оккупации Италии) при вполне фашистских режимах никакого геноцида не наблюдалось. Более того, потуги немецких нацистов сей геноцид наладить наталкивались на сопротивление и саботаж местных фашистов - см Холокост в Италии. Поэтому я бы перенес «геноцид» в конец и добавил "в ряде случаев ...". --Pessimist 19:40, 20 июля 2014 (UTC)

Я также считаю, что геноцид не является определяющим критерием для фашизма. KLIP game 04:17, 21 июля 2014 (UTC)

• Аноним разместил в определении «...зачастую, хотя и не всегда» и далее ксенофобия и шовинизм с переходом в геноцид, мистический вождизм, презрение к выборной демократии и либерализму, вера в господство элит и естественную социальную иерархию, этатизм. В такой схеме и ксенофобия и шовинизм и последующие определения становились факультативными при фашизме, что априори неверно. Вариант с уточнением того, что «геноцид» возможен «в ряде случаев», может и ближе к НТЗ и, действительно, некоторые учёные будут ссылаться на Италию Муссолини, но даже и здесь можно поспорить. Так как этнические чистки на определённых этапах в странах, где был фашисткий режим, всё-равно начинались. Другое дело, начинался ли геноцид под давлением союзных держав (Германии), что там были малые масштабы относительно той же Германии, поздний старт чисток (40-, а не 30-е годы) и т.п., но тысячи источников укажут вам сотни примеров убийств евреев исключительно по национальной принадлежности и в Италии и в Испании, и в Португалии времён WW2, а чем это было, как не геноцидом?

Как бы то ни было, не буду настаивать на нынешней формулировке. С уважением. --Хайзенберг 06:45, 21 июля 2014 (UTC)

«тысячи источников укажут вам сотни примеров убийств евреев исключительно по национальной принадлежности и в Италии и в Испании, и в Португалии времён WW2» — коллега, вы что-то перепутали. Никаких сотен примеров убийств евреев по этническому признаку ни в Испании, ни в Португалии не было. В Италии они начались только после немецкой оккупации в 1943 году. Историки спорят о степени участия в этом геноциде самих итальянцев, но режим Итальянской социальной республики 1943—1945 годов был марионеточный и полностью контролировался нацистами — это абсолютно консесусная версия АИ. --Pessimist 11:07, 21 июля 2014 (UTC)

Вы правы, по Италии я именно о геноциде под сильным нажимом Германии и подразумевал. Оценивается в 8 000 тысяч погибших nytimes.com, это кто в немецкие лагеря смерти попали, в основном. По Испании - знал, что Франко максимально уходил от требований Гитлера по еврейскому вопросу, но что там так было хорошо, даже озадачился, надо будет что-то крепкое по теме почитать. А вот о Салазаре вообще думал, что он из крайних, ошибался значит. --Хайзенберг 11:49, 21 июля 2014 (UTC)

Отмечу также сильное сопротивление геноциду евреев в Болгарии (под давлением немцев в лагеря смерти поехали евреи с оккупированной территории Фракии и Македонии), а также в Венгрии, где хортистский режим евреев преследовал, но при попытке депортации их в лагеря смерти генерал Геза Лакатош получил приказ заблокировать отправку. Настоящий геноцид в Венгрии начался, как и в Италии, после немецкой оккупации. Таким образом, геноцид происходит когда фашистский режим эволюционирует к нацистскому. При этом неизбежности в такой эволюции нет, что явно показывают примеры Франко и Салазара. Фактически единственным союзником немцев, геноцидившим евреев самостоятельно была Румыния. Да и то в Транснистрии выжило большинство евреев из всех кто остался под оккупацией на территории СССР. --Pessimist 12:04, 21 июля 2014 (UTC)

Символика

Подскажите, почему в статьях о фашизме, на всех языках символ свастики был заменен на символ Италии "динамит" на флаге. 194.28.38.194 20:52, 10 августа 2014 (UTC)

В разделе Фашизм#Этимология и определение рассказано, что эмблемой являются фасции - символ гос.власти в Др.Риме, с этим словом непосредственно связано название "фашизм". Свастика не являлась эмблемой фашизма, она являлась эмблемой нацизма, между которыми советская пропаганда разницы не делала, но различия всё же были. Германия дружила с фашистами, но в самой Германии официально фашизма не было, там был нацизм. KLIP game 00:09, 11 августа 2014 (UTC)

Вандализм

Почему пользователи Pessimist2006 и Wikifido отменяют мою правку о соответсвии правительства РФ? Ser P0 08:26, 6 января 2015 (UTC)

Потому что это добавление нарушает ВП:НЕТРИБУНА и не опирается на академические источники по теме статьи. --Pessimist 08:28, 6 января 2015 (UTC)

OK. Я добавил ссылки на множественные источники, просьба прекратить удалить мои правки, в противном случае я буду жаловаться на вандализм. Ser P0 08:48, 6 января 2015 (UTC)

Мнение журналистов не является АИ в вопросе о фашизме того или иного режима. Академические издания будут неоспоримы. Масса российских СМИ называет нынешнюю власть в Украине фашистской. Мы это тоже в статью тянуть будем? KLIP game 09:03, 6 января 2015 (UTC)

Покажите мне хоть одну академическую ссылку на этой странице Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)? Ни одной нет! Моя правка отражает текущие события и академическим статьям еще рано появляться. Последняя книга - не статья, а академический труд. Если вы хотите написать, что в Украине фашизм - пишите, только не забудьте указать каким критериям фашизма украинское правительство соответсвует.

И я нигде не назвал власть фашисткой, я всего-лишь указал что она соответствует критериям указанным в этой же статье — Эта реплика добавлена участником Ser P0 (о • в) 11:14, 6 января 2015 (UTC)

Статьи в Википедии пишут на основе АИ, а не на основе личного сопосравления редакторами критериев (ВП:ОРИСС). В статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) описана скорее хронология событий, а не классификация типа конфликта (например, в статье лишь в паре цитат упомянуто слово «война», хотя «по всем критериям» эти события являются войной. Может они не соответствуют этому понятию? Или мало встречается данного слова в прессе? Вот когда выйдут академ.издания с классификацией - тогда и появится соотвествующее определение в статье. А сейчас взаимные обвинения в фашизме являются фактом, но не являются основанием для соотвествующего текста в статье. Например, мне не понятно, почему статьи одних журналистов мы будем признавать в качестве АИ для обвинения РФ в фашизме, а статьи других журналистов мы не будем признавать в качестве АИ по обвинению Украины в фашизме? Ведь российские СМИ подобные обвинения выдвигают тоже не голословно, они тоже перечисляют признаки и проводят аналогии действий украинской власти и фашистов в Италиии/Германии. Проблема в том, что и с одной, и с другой стороны это всего лишь полемика и пропаганда, а не научные работы. KLIP game 09:35, 6 января 2015 (UTC)

Германский национал-социализм как разновидность фашизма?

Насколько обоснована идентификация национал-социализма как разновидности фашизма? В статье ни одного источника на эту тему.--kozolup 18:02, 20 января 2015 (UTC)

Обоснована. источник добавлен Cathry 19:11, 20 января 2015 (UTC).

Раздел об ОУН

[2] — Вы сначала покажите, что есть какие-то иные мнения, а уже только потом и вешайте шаблон. HOBOPOCC 18:33, 17 апреля 2015 (UTC)

• Вы серьёзно считаете, что у всех украинских исследователей точно такое же мнение, как изложено в статье? Тилик-тилик 19:27, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Я ничего не считаю. Я прошу привести доказательства наличия иной т. з. --HOBOPOCC 19:30, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Для меня наличие иной т.з. очевидно. Также оно очевидно для автора правок, он пишет Ряд исследователей относит etc. Тилик-тилик 19:34, 17 апреля 2015 (UTC)
      • Тавтология. Так что, доказательств наличия иной т. з. у Вас нет? --HOBOPOCC 19:36, 17 апреля 2015 (UTC)
        • Читайте. Тилик-тилик 20:19, 17 апреля 2015 (UTC)
  • "у всех украинских исследователей" в таких случаях предпочитают оценки со стороны. Про других исследователей уместно писать в статье про ОУН, а тут про фашизм. Cathry 20:06, 17 апреля 2015 (UTC)
    • 1. в таких случаях предпочитают оценки со стороны — возможно, но я отвечал на вопрос коллеги HOBOPOCC (первый в этой теме).

2. Про других исследователей уместно писать везде, ибо НТЗ должна быть везде.

3. Читайте двумя разделами выше: В то же время следует отметить, что сам Салазар не считал Новое государство фашистским.... Чем же ОУН хуже него? Тилик-тилик 20:17, 17 апреля 2015 (UTC)

Удалила про Салазара, т.к. это не АИ http://www.nb-info.ru/ Cathry 20:31, 17 апреля 2015 (UTC)

Итак.

1. Сcылаться на автора конкретной статьи в энциклопедии довольно абсурдно. В отличие от самиздата, там есть редакторский контроль. Тогда уж перечисляйте всю редколлегию.
2. Дословный перевод фразы с иностранного языка есть нарушение АП. Что именно вам так хочется видеть в этой фразе? «Аграрных»? «Отсталых»? Скажите, мы добавим.
3. Ваши ссылки это таки не ссылки. Виктор Полищук. Правовая и политическая оценка УПА. В любой библиотеке с такой ссылкой вас пошлют... в каталог.

Тилик-тилик 06:12, 18 апреля 2015 (UTC)

Нет, не абсурдно. Перечитайте ВП:КОПИВИО фактические данные не возбраняется и копировать, при этом ничего в точности не скопировано. Это вы нарушаете ВП:НДА. Cathry 06:20, 18 апреля 2015 (UTC)

ВП:КОПИВИО#Использование переводов не из Википедии. А по остальным пунктам? Тилик-тилик 06:32, 18 апреля 2015 (UTC)

Я добавила данные к статье Полищука. Cathry 06:33, 18 апреля 2015 (UTC)

Вот сразу бы так. Тилик-тилик 06:42, 18 апреля 2015 (UTC)

Я не переводила текст, а вообще добавляла эти штук 5 слов по памяти. Cathry 06:35, 18 апреля 2015 (UTC)

Не верю (с). Давайте конструктивно, сейчас это дословный перевод. Какие из этих слов вам более всего дороги? Тилик-тилик 06:42, 18 апреля 2015 (UTC)

Это факты, указанные в АИ. Cathry 00:47, 19 апреля 2015 (UTC)

• Слушайте, так это Вы читайте ЭИУ. Я, например, не увидел, что то, что в ЭИУ стыдливо названо «национальным правовым движениям в экономически отсталых аграрных странах Европы (Хорватия, Румыния, Польша, и др.) и антиколониальным движениям народов Азии и Африки» не есть фашистская идеология. В той же самой статье написано, что после ВОВ ОУН провёл модернизацию своей идеологии, избавившись от вождизма, добавив в неё либеральные западные ценности (равенство перед законом, свободу слова, совести, политической оппозиции и пр.), т. е. авторы статьи в ЭИУ просто стыдятся произнести название той идеологии, которая была у ОУН до этого периода. Я не думаю, что в данной статье нужно использовать настолько ненейтральный источник, как ЭИН для описания каких-либо оценок, а не простых фактов. HOBOPOCC 07:42, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Мне вот ещё непонятно каким образом странное словосочетание "правовое движение" применимо к организации занимающейся террором, может это опечатка и должно было быть слово "правое" ? Cathry 00:47, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Может быть и опечатка, кто его знает. В статье есть список литературы (тот самый Патриляк его честно привёл), вы можете ознакомиться и узнать, какое там должно быть слово. Это при условии, что вы хотите написать хорошую нейтральную статью, а не просто надёргать ссылок в подтверждение заранее известной точки зрения.

2 HOBOPOCC: а мне кажется, что наоборот, авторы ЭИУ хотели написать некоторые авторы считают ОУН фашистской организацией, но... и далее по тексту, но постеснялись. Тилик-тилик 18:43, 19 апреля 2015 (UTC)

То есть вы сами не знаете, что имели в виду авторы? А зачем вы тогда это включаете в статью? Cathry 19:16, 19 апреля 2015 (UTC)

Люди, в статье даётся неверное определение фашизму. А так же, про ОУН это наглая клевета, что эта организация относится к фашистским. Словарь Ожегова, Москва, 1964-й год, даёт такое определение: ФАШИЗМ, это форма открытой диктатуры империалистической буржуазии, направленной на искоренение демократии, на установление режима жестокой реакции и, на подготовку агрессивных войн. ОУН не разделяла никаких идей о создании украинской империи, начале ведения захватнических войн, уничтожения демократии и передачи власти кучке олигархов, бояр или царю. Прошу так же заметить, что по всем признакам, которые перечислены в определении Ожегова, существующий в России режим и соответствует полностью. Так же, замечу, что РФ ведёт гибридную войну против Украины. А ложь является частью российской пропаганды. И именно кремлёвские пропагандисты, явные или те, которых используют в слепую, искажают значение этого термина и распространяют подобные статьи в том числе и в интернете. Так же замечу, что автор статьи в Википедии, который утверждает, что ОУН была фашистской, ссылается на труды, выполненные на английском языке. Если статья эта на русском, то требую, что бы он ссылался на официальных историков, которые пишут на русском языке. Требую удалить раздел об ОУН, как о фашистской организации, так как это не соответствует действительности и является клеветой. Так же, требую, что бы каждое слово, которое включено в определение фашизма в Википерии, было аргументированно. Я настаиваю, что фашизм может быть и крайне правым и крайне левым (как в СССР, например). Национализм, антикомунизм, ксеновфобия и шовинизм не имеют к фашизму прямого отношения (только косвенное). А значит, не должны входить в определение этого термина.

Википедия это серьёзные источник, на который ссылаются много людей. Поэтому, ещё раз требую аргументировать каждое слово, которое включили в это определение авторы статьи. В противном случае, нужно изменить его на определение, взятое из словаря Ожегова, а так же, расширить его и пояснить, если потребуется.

Готов к разговору на эту тему в любой момент. Я ещё не разобрался, как работать на этом ресурсе. Надеюсь, меня поправят, если я что-то делают не так. Люблю Украину 19:15, 8 января 2016 (UTC)

Ознакомьтесь пожалуйста с базовыми правилами: ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:НТЗ. Кроме этого вам будет полезно ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. По сути дела: здесь обсуждается статья «Фашизм». Война на Украине и прочие волнующие вас вопросы здесь не обсуждатся, только статья. Аргументы типа «требую удалить», «это клевета» здесь не рассматриваются. Если авторитетные источники имеют мнение по теме статьи, которое вы не разделяете — это ваша проблема, а не проблема статьи. В статье отображается мнение авторитетных предпочтительно современных академических источников по теме статьи. Мнения участников, выводы из жизненного опыта и тому подобное не используется. Заявление «я считаю что…» по неочевидному содержательному вопросу без опоры на источники — пустой звук. Язык источников может использоваться любой, хоть на хинди. Русскоязычные источники не имеют приоритета за исключением при прочих равных. По факту, учитывая, что это википедия на русском, но большая часть академических работ в мире публикуется на английском — это два основных языка используемых источников. --Pessimist 19:29, 8 января 2016 (UTC)

Могу добавить, что в данном вопросе крайне сложно найти АИ на русском языке, которые бы удовлетворяли требованиям правила ВП:НТЗ — уж слишком политизирована тема, в том числе и последними украинскими событиями, и реакцией в России на них. KLIP game 19:45, 8 января 2016 (UTC)

Тем не менее, Вы позволяете называть украинские организации фашистскими и при этом ссылаться (прикрываться) на какие-то иностранные "авторитетные" (с Ваших слов) источники, к которым не все имею доступ, а так же, не все могут свободно и правильно переводить с их языков их тексты. И это между тем, как правильно Вы заметили, в данное время это крайне важный вопрос.

Так же, хочу заметить, что УПА хоть и сотрудничало определённый период с нацистами (немецкими фашистами времён Третьего Рейха), но это не повод называть украинцев фашистами. Так же с нацистами сотрудничали и США и СССР на определённых в военной, политической и экономической сферах. Но это не признак фашизма и не основание их так называть. Люблю Украину 20:24, 8 января 2016 (UTC)

Если вы не владеете английским в достаточной мере чтобы хотя бы читать со словарём, то вам будет затруднительно участвовать в обсуждении статей, за вычетом строго русскоязычной тематики, не имеющей отражения в мировой науке. О том какой признак фашизма используют АИ, относящие ОУН к фашистам, следует интересоваться у них, наше дело отразить факт этого отнесения, которое делается не участниками, а именно авторитетными источниками. Ни вы, ни я не являемся достаточно компетентными чтобы решать что есть фашизм, а что нет. --Pessimist 20:42, 8 января 2016 (UTC)

Уважаемый Участник:Люблю Украину, честно, я даже специально перечитал статью, но так и не смог найти, где в статье украинцев называют фашистами. ОУН - это организация, а не "украинцы". Именно саму организацию целый ряд авторов академического уровня считают фашистской, а вовсе не украинцев. И делают это на основании анализа их идеологии, программных положений и фактических действий, а вовсе не на основании фактов сотрудничества этой организации с Германией. Я вполне понимаю Вас, ход Ваших мыслей, но мы здесь не на митинге, по этому не надо перекручивать то, что написано, не надо подменять понятия. В Википедии подобная аргументация не очень котируется. KLIP game 20:44, 8 января 2016 (UTC)

Я бы отображал факты так: "Такие-то авторы называют УПА фашистской организацией. Они так аргументируют...". Но из данной стать можно сделать только один вывод, что УПА - фашистская организация. Из данного отрывка статьи, можно сделать вывод, что УПА хотела захватить румынские, польские и советские земли. Вот какое впечатление остаётся от прочитанного. И это из-за умелого манипулирования информацией (софизмы - нужно хорошо понимать, что такое софизмы, не знаю, разрешены ли ссылки тут, но это важно, поверьте, - понять, что такое софизм - "В основе любого софизма лежит тщательно замаскированная логическая ошибка, которую нетрудно обнаружить при наличии определенных навыков логического анализа. Приведем примеры некоторых широко известных древних софизмов. Вот ход доказательства утверждения о том, что черное — то же самое, что и белое. Софист показывает черную кошку и спрашивает у слушателей: «Это черное животное — кошка? » Слушатели отвечают утвердительно. Тот же вопрос задает, показывая белую кошку. Затем ставит вопрос: «Черная кошка и белая кошка — это одно и то же животное? » Получив утвердительный ответ, софист делает неожиданный вывод: «Значит, черное — то же самое, что и белое! ». Что и требовалось доказать. Ошибка, на которой основан этот софизм, состоит в отождествлении признаков на основе тождества предметов. Таким способом можно доказать тождество любых различных признаков тождественных предметов.").

На самом деле, защита интересов украинцев (этнических и национальных) на своей земле в тот период истории это не то же самое, что захват советских, польских и румынских территорий и не то же самое, что фашизм. Данный отрывок статьи явно искажает планы этой организации и вводит в заблуждение читателя. Это вырванные из контекста истории фразы. Тема и правда очень сложная. 217.147.83.21 22:11, 8 января 2016 (UTC)

Если оставить в стороне ваш спор с источниками как правильно следует оценивать ОУН (напоминаю, оцениваете не вы, не я, ни Klip game, оценивают АИ), то в сухом остатке остнется то, что можно рассмотреть с точки зрения правил. А именно «Я бы отображал факты так: „Такие-то авторы называют УПА фашистской организацией. Они так аргументируют…“». Во-первых, обратите внимание на разницу между мнением и фактом, которая введена в правиле ВП:АИ. Отнесение ОУН к фашистскому типу — консенсусное мнение целого ряда ученых, я не чье-то частное. Поэтому оно отражается как факт без атрибуции кто именно так думает. Что касается аргументации этих источников, то она более уместна в статье о самой ОУН, но не в базовой статье о фашизме — согласно правилу ВП:ВЕС эти подробности в данной статье излишни. --Pessimist 22:31, 8 января 2016 (UTC)

В рамках правил будет, если указать, что в такой-то работе ОУН фашисткой организацией не считается. Вопрос лишь в том, что уровень работы должен быть на уровне тех, на которые в статье уже есть ссылка. Ссылка на современную газетную публикацию будет нарушать ВП:ВЕС, т.к. её значение будет слишком мало по сравнению с академической монографией или ВАКовской публикацией. Так же мало будет мнение явных сторонников ОУН, т.к. оно будет нарушать ВП:НТЗ. KLIP game 22:58, 8 января 2016 (UTC)

Факт тут один - утверждается, что по данным ссылкам можно найти мнения "исследователей" (как утверждает статья в Википедии), которые "относят" ОУН к фашистским организациям. Это единственный факт, который я заметил. Есть ещё?

Почему украинцы должны оправдываться за то, чего не было?

Консенсусное? Вы хоть понимаете, как это смешно звучит - назвать ОУН фашисткой для консенсуса? Вы явно не понимаете, о чём пишите.

ОУН боролись за свободу своего народа и страны, а не за власть над другими народами. А вы в своей статье называете их фашистами и говорите, что это консенсус ряда учёных. Это безумие какое-то.

Что это за ссылки на источники? Кто их проверял? Из 7-ми источников только в одном говорится о том, что существует какой-то научный труд (возможно докторская работа), в которой исследуется или Бандера или ОУН (Distorted Nationalist History in Ukraine ). Остальные работы посвящены или пособникам нацистов во всей Европе, где крайне коротко (в одном абзаце) упоминается про Украину (Clerical Fascism in Interwar Europe edited by Matthew Feldman) или рассказы о межэтнических конфликтах (остальные пять источников), и в частности, конфликтах с евреями во всей Европе и, в том числе, в Украине (о которой упоминается так же очень коротко).

Итак, ни одного исследования нет, где бы утверждали чётко и ясно, что ОУН это фашистская организация. Всё это миф. Даже, в данном случае, повторяю, это наглая клевета, которую распространяет Википедия, что бы опорочить украинцев, которые воевали за свободу своего народа и за независимость своего государства.

Теперь подробней пройдусь по источникам. На основании которых Википедия утверждает, что есть кто-то, кто называет ОУН фашистской.

В работе Метью Фельдмана, я не нашёл, где он называет ОУН фашистской. Монографию эту я перевёл так: пособники фашистов или фашистские исполнители, или те, кого использовали фашисты. Уже по названию можно судить, о чём там говорится в содержании. ОУН там вообще не употребляется. Называется, что в Украине, как и почти во всех странах Европы, были те, кто сотрудничал с фашистами. Давайте исследуем этот небольшой источник из 9 страниц вместе, если желаете. Потом перейдём к остальным. Где в этой работе (Clerical Fascism in Interwar Europe edited by Matthew Feldman, Marius Turda, Tudor Georgescu, Routledge, 2008 , p.59) сказано, что ОУН это фашистская организация?

Вот что я нашёл в этом труде: ‘Clerical Fascism’ in Interwar Western Ukraine” finds that the fascist ‘style’ of certain political parties, and the ‘fascistisation’ of the political milieu, ignited the transformation of nationalist clericalism into ‘clerical fascism’. Т.е тут говорится, что по мнению автора, некоторые партии в Украине были похожи на фашистские. Но он нигде не называет их фашистскими и не конкретизирует, что именно ОУН была фашистской. Так же не понятно, за какой период времени он это говорит и на каких территориях они действовали (советской, польской). Даже если предположить, что в Украине были фашистские партии (а этого не было конечно), то именно в этой работе, говориться только о схожести. А это значит, что автор, который даёт оценку и плохо понимает цели этой организации. Тем более, тут не говорится, что именно ОУН была фашисткой партией. Но в статье в Википедии утверждается, что этот исследователь относит ОУН к фашистской организации, что не соответствует действительности.

В основном этот труд посвящён нацизму. Но там говорится и о том, с кем они сотрудничали. И так же упоминается Украина в одном из абзацев этой монографии, где нацисты нашли тех, с кем смогли сотрудничать (как и во всех других странах Европы).

Теперь другой труд - Distorted Nationalist History in Ukraine // Defending History, 15 March 2012, Grzegorz Rossolinski-Liebe interview. Это интервью, в котором Grzegorz Rossolinski-Liebe вообще пишет о каком-то фашизме в 20-х 30х годах в Украине. Вы почитайте, что там написано. Вот как называется эта работа: Distorted Nationalist History in Ukraine. Он считает, что национализм в Украине был искажён. И называет его фашизмом? Он говорит, что в Украине был фашизм в 20-х, 30х годах. Что он имеет ввиду?

Он называет ОУН националистами, а не фашистами. Но так же говорит о том, что в Украине был фашизм, яко бы в 20х-30х годах. На территории Польши или СССР он не уточняет в этом интервью. Так же я не нашёл, где в этом интервью, этот поляк (как я понял его гражданство) называет ОУН фашистской организацией.

Ещё раз, нигде в этой статье он напрямую не называет ОУН фашистской организацией. Этот человек говорит примерно так: "в Украине были фашистские организации и фашистские идеи".

Но, ребята, нужно знать историю той эпохи. Если коротко, то ОУН рассчитывала, что в союзе с Германией, которой тогда управляли нацисты, они смогут отвоевать независимую страну у Польши и Советского Союза. Вот о чём идёт речь - о политическом сотрудничестве украинских националистов с нацистами, ради завоевания свободы для своей страны и создания независимого государства - Украина. Затем, когда стало ясно, что этого не случиться, ОУН начала военные действия против нацистов.

В этом интервью, на которое ссылается Википедия, автор с обидой говорит о том, что в Украине были национальные погромы и ещё какие-то обиды у автора. Но, тем не менее, я не заметил, что бы он называл ОУН фашистской. Так же он не дал определения термину фашизм. И что он имеет ввиду под этим термином он не объясняет.

Всё это крайне спорный материл, что бы на его основании вы (Википедия), в своей статье, называли украинские патриотические организации фашистскими. Где конкретные примеры, что бы учёные ("исследователи") называли ОУН фашистской? Можно цитаты увидеть, которые не вырваны из контекста, а дают чёткую однозначную оценку деятельности ОУН, как фашистской?

Автор говорит, что украинцы участвовали в убийстве поляков и евреев в Украине. Но не говорит, что поляки и евреи так же участвовали в массовых убийствах украинцев. И не говорит о природе этого конфликта. Т.е. он вырывает отдельные куски истории, что бы разжечь ненависть к украинцам. Так профессиональные историки не поступают. Так делают или обидевшиеся или заангажированные люди.

Так же, в этой статье, этот человек обижается, что его лекция во Львове не состоялась. И что в Украине его самого называли фашистом. И это беспристрастный и объективный источник, на который ссылается Википедия? Причём тот, кто больше других "исследователей" (на которых есть ссылки в статье) говорит, что в Украине были фашистские организации, но не конкретизирует. И Википедия на него ссылается.

В этом интервью одни только намёки демагога о том, что ОУН была яко-бы фашистской организацией. Но на прямую он так не заявляет. Раз нет ясных утверждений, то вы, Википедия, не имеете право в своей статье на сайте, ссылаться на этого "исследователя" говоря, что он относит ОУН к фашистским. И показывать интервью с этим человека. Интервью, а не его работу-"исследование".

Третий источник, который яко бы утверждает, что ОУН была фашистской организацией - Europe and Ethnicity: The First World War and Contemporary Ethnic Conflict, Andrew Wilson. Ukraine. Psychology Press. Из названия можно вывод сделать, что её содержание рассказывает об этнических конфликтах в Европе. Из аннотации к этой книги, я понял, что там крайне мало говориться об Украине. Тем более, что она посвящена этническим конфликтам во всей Европе. И вряд ли это тот источник, который бы хорошо мог раскрыть тему о том, что ОУН была фашистской организацией.

Вся книга крайне большая, что бы её можно было изучить быстро. Но уже по названию и аннотации ясно, что это не источник, который занимался оценкой деятельности украинской организации.

Нет каких то убедительных доказательств того, что ОУН была фашистской. Или есть? Можно их увидеть? Можно увидеть цитаты независимых исследователей, которые утверждают, что ОУН фашистская?

Следующий труд - Anders Rudling: THEORY AND PRACTICE Historical representation of the wartime accounts of the activities of the OUN-UPA - это труд посвящён так же этническим конфликтам. И, как я понял, слегка затрагивает и конфликты в Украине.

Остальные два исследования так же посвящены не фашизму, а еврейским конфликтам в Украине. Где там называют ОУН фашистской? На каких основаниях? Что авторы подразумевают, под словом фашизм?

Я убедился, что в данной статье Википедия оскорбляет украинскую организацию, перекручивая отрывки фраз из разных источников и называют это авторитетным мнением иследователей.

Члены ОУН стремились к созданию независимого государства. Так утверждает сын Романа Шухевича Юрий Шухевич - герой Украины. Вот его интервью - https://www.youtube.com/watch?v=IznlLmlHMQU. Так же он утверждает ссылаясь на слова своего отца, что ОУН "боролась не для того, что бы отомстить, а что бы такой античеловеческий порядок не существовал (имеется ввиду советский)". Как это связано с фашизмом?

Почему в этой статье о фашизме в Википедии вообще упоминается эта организация (ОУН)? Она же никогда не приходила к власти в Украине? ОУН и фашистской не была партией и государством она не управляла. Всё это указывает, что эта статья явно ставит целью опорочить украинцев в их стремлении завоевать свою свободу и создать своё государство на своей земле.

Почему ОУН стоит в одном ряду с нацистами Германии и фашистами Италии? В Европе и мире было гораздо больше фашистских организаций, чем перечислено в этой статье. Но выбрали именно нацистов, итальянских фашистов и поставили рядом с ними украинских патриотов.

Люблю Украину 18:44, 10 января 2016 (UTC)

Фашизм vs национал-социализм

@Участница:Cathry. Мнение сов. историков о сходстве итальянского фашизма и немецкого национал-социализма не является единственным и безусловным. По существующим правилам следует приводить все мнения, опирающиеся на АИ (ВП:НТЗ). Правило (см. выше) также рекомендует давать все альтернативные мнения в одном месте, что и было сделано.

С четом вышесказанного, прошу оценить необходимость шаблона {{значимость факта}}. KW 15:50, 1 июля 2015 (UTC)

Сначала приведите данные, что это " Мнение сов. историков" о фашизме и нацизме. Маргинальные мнения даются только, если они получили широкую известность. Cathry 16:00, 1 июля 2015 (UTC)

А с какого это перепугу мнение о существенных различиях между итальянским фашизмом и немецким нацизмом стало маргинальным? Может быть маргинально мнение об их идентичности? Достаточно уже того факта, что в Италии не было ничего похожего на лагеря смерти и соответствующих программ массового уничтожения людей. --Pessimist 18:41, 1 июля 2015 (UTC)

С такого что во всех источниках приведенных в статье, включая Британнику (которую вы любите) нацизм рассматривается как разновидность фашизма. А под фашизмом понимается не только итальянский. Cathry 18:44, 1 июля 2015 (UTC)

Вот именно что разновидность и весьма частный случай. Поэтому утверждение об идентичности - маргинальное и идеологизированное, а о различиях фашизма вообще (и итальянского в частности - а также испанского, португальского и многих иных) с национал-социализмом - мейнстрим. --Pessimist 18:49, 1 июля 2015 (UTC)

Я не понимаю, с кем вы спорите, кто тут говорит про "идентичность"? Немецкий нацизм входит в понятие фашизм, как его крайняя форма. При этом лагеря смерти например были у усташей. "о различиях фашизма вообще (и итальянского в частности) с национал-социализмом - мейнстрим." - приведите источники на этот мейнстрим. Cathry 18:53, 1 июля 2015 (UTC)

Этот тривиальный факт входит даже в школьную программу в России (Преподавание истории в школе, стр 33). Вы, как всегда, в своем неизменном репертуаре борьбы против всего, где вам чудится запах ревизионизизма - причем без каких-либо даже попыток проанализировать источники. --Pessimist 19:46, 1 июля 2015 (UTC)

Некий учебник (коих тысячи) никак не доказывает вхождение чего-то в школьную программу. В некоторых учебниках и Велесова книга упомянута как исторический источник. Cathry 20:12, 1 июля 2015 (UTC)

Очень возможно. А какой собственно "учебник" вы обсуждаете? --Pessimist 20:21, 1 июля 2015 (UTC)

Cathry вы как с Луны свалились, ей-богу. Где вы проспали четверть века? ;) Кончайте ерундой страдать и жить смешными штампами и мифами советской пропаганды. Вам объясняют реалии, а вы как в танке. Включите голову. Ведь нацизм(национал-социализм) и фашизм совершенно различные идеологии. Как можно лево-центристскую идеологию называть формой крайне правой? Да, определённое взаимовлияние было. И были вещи в которых эти идеологии сходились. Точно так же как в определённых вещах национал-социализм сходился с советской идеологией. Но мы же не ставим из-за этого между ними знак равенства. Ведь хватало и различий. Меня всегда умиляло, как советская пропаганда втирала про якобы "фашистскую" Германию. Идеологи немецкого национал-социализма наверняка в гробах переворачивались от такой "вселенской несправедливости". ;) И вроде как советская империя давно канула в лету, а нелепые штампы остались. И даже упорно заси..ают википедию. Исправьте уже кто-нибудь это безобразие. Переместите раздел национал-социализма из "Варианты фашизма" в отдельный раздел с названием "Фашизм и Национал-социализм" или "Связь идеологий фашизма и национал-социализма". Так как там именно об этом речь (хотя тема имхо не раскрыта, там лишь пару общих слов ни о чём). А то смешались в кучу кони\люди, правые\левые.. смотреть смешно. ;) --Доброжелатель 08:53, 11 августа 2015 (UTC)

@Участница:Cathry:

1. Стиль дополнения. Мнение проф. Лукаса является опровергающим по отношению к предыдущему. Об этом следует явно сказать (ВП:НТЗ). Соответственно, указал на данный факт.
2. Значимость мнения. Прошу пояснить, чем значимость мнения проф. Лукаса отличается от значимости мнения его опппентов. Вторично прошу Вас оценить и пояснить необходимость шаблона {{значимость факта}}, которым Вы сопроводили мнение проф. Дж. Лукаса. — KW 19:01, 1 июля 2015 (UTC)

Тем, что оно является маргинальным как показано выше. Оборот "в частности" употребляется тогда, когда известно о нескольких носителях мнения. Cathry 19:03, 1 июля 2015 (UTC)

В разделе приводится целый ряд мнений отдельных ученых. Я не увидел обоснования чем именно так выделяется мнение Лукаса, что оно вдруг не значимо. Огромные различия между итальянским фашизмом и немецким нацизмом, о которых он пишет, совершенно неоспоримы и такая оценка никак не является маргинальной или в чем-то противоречащей Британнике и другим высокоавторитетным академическим АИ. --Pessimist 19:07, 1 июля 2015 (UTC)

В английской статье https://en.wikipedia.org/wiki/John_Lukacs сообщается, что Лукас сам называет себя реакционным историком и правым ревизионистом. Так что это вы потрудитесь доказать, что он признанный специалист как Гриффин и другие. И он не Лукас, а Лукаш (или Лукач) Cathry 19:09, 1 июля 2015 (UTC)

Я предпочитаю отсылки из академических АИ, коих достаточно, а не неизвестно чьи "сообщения" из англовики, которые под статус АИ не подпадают и вам это отлично известно. Кстати, есть отсылки и в среде русскоязычных АИ. --Pessimist 19:39, 1 июля 2015 (UTC)

Есть достаточно академиков с маргинальными взглядами. То, что он издал много книг ни о чём не говорит. Какое данная рецения имеет отношение к теме? Cathry 20:12, 1 июля 2015 (UTC)

Указанные отсылки являются прямым критерием авторитетности ВП:АИ - ссылаются ли на данный источник другие авторитетные ученые и эксперты. Пока ваше мнение о маргинальности взглядов Лукача ничем не обосновано. --Pessimist 20:21, 1 июля 2015 (UTC)

И где на него ссылаются эксперты? По ссылке его собственные книги. Cathry 20:30, 1 июля 2015 (UTC)

По первой ссылке указано цитирование его книг в академической литературе (по первой же книге -89 отсылок). По второй - отсылка к его мнению как важному и ценному от доктора исторических наук Сыча.--Pessimist 20:41, 1 июля 2015 (UTC)

Кстати, можно узнать на какой уровень нужно знать английский чтобы перевести "The Anti-Populist - Traditionalist historian" как "правый ревизионист"? Это не говоря про первоклассный список университетов, в которых почтёт за честь работать самый самый уважаемый историк. И давно ли маргнальные ревизионисты публикуются в РАН-овском издательстве «Наука»? --Pessimist 20:00, 1 июля 2015 (UTC)

Читайте весь текст, там всё есть дословно. Cathry 20:12, 1 июля 2015 (UTC)

Я читаю источники, а не анонимные тексты, они мне неинтересны. --Pessimist 20:19, 1 июля 2015 (UTC)

В статье приводятся данные энциклопедических изданий, из которых следует, что общепринятым является считать нацизм разновидностью фашизма. Cathry 19:10, 1 июля 2015 (UTC)

Я очень рад. И при чем тут обсуждаемый тезис? --Pessimist 19:39, 1 июля 2015 (UTC)

При том, что он утверждает, что нацизм не разновидность фашизма. Cathry 20:12, 1 июля 2015 (UTC)

Приведите пожалуйста точную цитату с таким утверждением. В статье не обнаружил. --Pessimist 20:19, 1 июля 2015 (UTC)

"больше различий чем сходства" . При этом текст совершенно не информативен. Каких различий? Cathry 20:30, 1 июля 2015 (UTC)

Итак, цитаты с утверждением "что нацизм не разновидность фашизма" нет. Спасибо. Если вы хотите дополнить тезис Лукача - не вижу препятствий.--Pessimist 20:41, 1 июля 2015 (UTC)

Вообще-то и без Лукаса совершенно очевидно, что это различные идеологии. Для всякого кто потрудился их хоть немного изучить. Это только советская пропаганда умудрялась соединять в один фантастический жупел ужа и ежа. И как вижу, некоторым людям последствия советских мифов всё ещё не дают мыслить рационально. ;) Исправьте кто-нибудь это безобразие. Переместите раздел национал-социализма из "Варианты фашизма" в отдельный раздел с названием "Фашизм и Национал-социализм" или "Связь идеологий фашизма и национал-социализма". Так как там именно об этом речь (хотя тема имхо не раскрыта, там лишь пару общих слов ни о чём). А то смешались в кучу кони\люди, правые\левые.. смотреть смешно. ;) --Доброжелатель 08:54, 11 августа 2015 (UTC)

Вообще-то статьи пишутся на основе АИ, в которых нацизм - вариант фашизма. Cathry 10:53, 11 августа 2015 (UTC)

Не стоит ориентироваться лишь на приятные\привычные точки зрения (читай мифы и заблуждения прошлого). Представляя их как мейнстримные АИ, что далеко не так. Потому ещё раз. Опираясь на реальные АИ, прошу и настоятельно рекомендую переместить подраздел национал-социализма (в котором речь идёт как раз о влияния фашизма на нацизм) в отдельный соответствующий раздел. Опираясь как раз на содержание этого подраздела и на объективное понимание национал-социализма в мире, как отдельной и совершенно самостоятельной идеологии. Хоть и имеющей некоторые общие черты с рядом других идеологий (в том числе и фашизмом), но не идентичной последним. Ориентируйтесь на мейнстримное объективное понимание, а не на маргинальные преимущественно старые советско-российские мифы пропаганды и точки зрения, скрещивавшие ужа и ежа в одну неведомую зверушку. Сколько уже можно цепляться за нелепые мифы прошлого? Фашизм и национал-социализм разные идеологии. РАЗНЫЕ. Убогие, каждая по своему, но РАЗНЫЕ. Об этом свидетельствуют и элементарный здравый смысл и реальные объективные исследования (АИ). И вы это прекрасно знаете. Сейчас расположение подраздела никак не соответствует его содержанию. Исправьте расположение. Конечно, приводить в статье также и маргинальные точки зрения (довольно популярные в прошлом, и не только у нас, но даже и на западе), ошибочно считающие национал-социализм (лево-центристская идеология) разновидностью фашизма (крайне правая идеология)) можно. Но эта ошибочная точка зрения давно не мейнстрим. И вы это прекрасно знаете! Так что включать подраздел с описанием влияния фашизма на национал-социализм в раздел "Виды фашизма" совершенно нелепо. Ведь это другая идеология и речь в том разделе об ином. И пусть даже лично вы посчитаете, что это спорный вопрос, так как разные АИ свидетельствуют о разном. Но если так, то уже хотя бы из-за этого, необходимо перемещать подраздел национал-социализма в свой отдельный раздел, где ему и место, и там приводить все точки зрения. Тут как ни крути, а сделать надо. --Доброжелатель 03:51, 12 августа 2015 (UTC)

Не стоит характеризовать Британнику как "маргинальные преимущественно старые советско-российские мифы пропаганды". Национал-социализм рассматрвиается в этой энциклопедии как разновидность фашизма. Что не мешает описать существенную разницу между итальянским фашизмом и немецким нацизмом. --Pessimist 14:17, 12 августа 2015 (UTC)

Про Британнику я лучше промолчу, чтобы не ругаться матом на этот "глубокоуважаемый" кем-то источник (хотя уверен вы и сами прекрасно понимаете, что на фоне специализированных современных исследований по данному вопросу ни Британника ни Большая Советская Энциклопедия никак не котируются). Но ладно. Ок. Пускай существуют две точки зрения. Современная реальная и старые ошибочные мифы. Хорошо. Тогда это "спорный вопрос" (хотя для любого человека, владеющего знанием должным, тут нет ничего спорного), так как разные АИ противоречивы в этом вопросе. Но если так, то уже хотя бы из-за этого, необходимо переместить подраздел национал-социализма в свой отдельный раздел, где ему и место, и там приводить все точки зрения. Тут как ни крути, а в будущем это необходимо будет сделать. Лично я этим заниматься не собираюсь. Прошу других. --Доброжелатель 00:42, 14 августа 2015 (UTC)

Также в одном месте возникла серьёзная ошибочная двусмысленность (в самой статье про национал-социализм). Возникла она только из-за того, что там кто-то два предложения (верные каждое само по себе) вырвал из контекста источника и объединил вместе в одном абзаце, даже не озаботившись соединить их так, чтобы это было связно и однозначно воспринималось, без двусмысленностей. Никто не потрудились нормально связать их друг с другом в единый связный текст. В результате при подобном тупом соединении двух несвязных предложений в одном абзаце, возникла двусмысленность. Из-за которой очень многие могут сделать ошибочный вывод, что германские ультраправые силы и немецкие национал-социалисты одно и то же (что никак не соответствует действительности). Вот это можно и нужно подкорректировать прямо сейчас! Мою правку автоматически удалят\отпатрулируют. Так что прошу, чтобы исправить эту лажу, подправить(добавив пару слов) в тексте: "Успех Марша на Рим Бенито Муссолини в 1922 году стал вдохновляющим примером для германских ультраправых радикалов. Лидер немецких национал-социалистов Адольф Гитлер признавал серьёзное воздействие итальянского фашизма на формирование нацистской партии." Заменив на текст: "Успех Марша на Рим Бенито Муссолини в 1922 году стал вдохновляющим примером НЕ ТОЛЬКО для германских ультраправых радикалов. Лидер немецких национал-социалистов Адольф Гитлер ТАКЖЕ признавал серьёзное воздействие итальянского фашизма на формирование нацистской партии." И предложения вырванные из контекста сразу станут связными и однозначными, без этой ошибочной двусмысленности. Возникшей только из-за того что предложения верные каждое само по себе выдернули из контекста и не потрудились нормально связать друг с другом в единый связный текст. --Доброжелатель 00:54, 14 августа 2015 (UTC)

Если оставить Ваш вариант фразы, то надо либо указать АИ, где отмечена такая множественность влияния Марша на Рим, либо конкретизировать, кого подразумевать под "германскими ультраправыми радикалами" (ведь обычно это трактуют именно как национал-социалистов), и какая полит.сила ещё признавала "серьёзное воздействие итальянского фашизма". Без подобных уточнений Ваш вариант выглядит слишком неконкретным. KLIP game 02:37, 14 августа 2015 (UTC)

"на фоне специализированных современных исследований..." - вы забыли сослаться на таковые. --Pessimist 04:38, 14 августа 2015 (UTC)

Уже говорил, что не буду работать над этой статьёй, искать\приводить новые источники или ещё что-то. Просто указал на ляп в статье. Займитесь сами. Поищите источники. Подумайте как лучше сделать. Потому что национал-социалисты НЕ были ультраправыми радикалами(даже если в каких-то мифотворческих источниках их так ошибочно обзывают). Эта нелепость, которая тянется из мифотворчества 50-70-ых годов, откровенно раздражает. Национал-социалисты это да националистическая, да радикальная, но лево-центристская сила (ближе к центристам чем к левым), а никак не праворадикальная. То что в статье их смешивают с ультраправыми это извините маразм и введение в заблуждение. --Доброжелатель 16:55, 24 августа 2015 (UTC)

Работа над статьями Википедии ведется с опорой на авторитетные, в данном случае научные политологические источники. Нет АИ - не предмета для обсуждения. Собственные политологические тезисы участников для работы над статей неприменимы.--Pessimist 18:05, 24 августа 2015 (UTC)

Отн. Джон Лукас

Известный в международных кругах американский историк венгерского происхождения Джон Лукас направил письмо премьер-министру Венгрии Виктору Орбану ...

См. также здесь. — KW 13:55, 2 июля 2015 (UTC)

В издательстве «Наука» в 2003 году его книга вышла под именем Лукач. --Pessimist 16:40, 2 июля 2015 (UTC)

Согласен. С учетом двойственности в русскоязычных источниках, ничто не мешает употреблять оба варианта (ВП:ИС). — KW 18:24, 2 июля 2015 (UTC)

Полищук В. В.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

После настойчивых попыток удалить историка, работавшего в крупнейших университетах США и Европы и чьи книги переводились и издавались в издательстве «Наука» хотелось бы услышать чем так в научном мире вообще и в исследованиях фашизма в частности прославился господин Полищук. --Pessimist 09:28, 18 августа 2015 (UTC)

Хотелось бы услышать причины для удаления единственной русскоязычной работы из списка, написанной доктором наук Cathry 09:33, 18 августа 2015 (UTC)

А какая ценность этого источника для данной статьи? Дело в том, что я ранее встречал о Полищуке разные мнения, и уместность его даже не в статье о ОУН, УПА и остальных, а общей статье "Фашизм" выглядит довольно неоднозначной. --192749н47 09:54, 18 августа 2015 (UTC)

Думаю, присваивающим звание доктора политических наук было виднее. Cathry 10:56, 18 августа 2015 (UTC)

В том и дело - он политолог, а не историк. Benda 10:58, 18 августа 2015 (UTC)

В том и дело, фашизм - политологический термин Cathry 11:00, 18 августа 2015 (UTC)

Очень просто - разгромные отзывы. И не от "украинских националистов", а от польских историков (в том числе сотрудника польского Института национальной памяти Рафала Внука) и, пожалуй, главного критика ОУН-УПА в современной украинской академической историографии Игоря Ильюшина, которого Вы столь охотно цитировали ранее. Benda 10:03, 18 августа 2015 (UTC)

не от историков, а от одного историка историка, который, думаю, имеет не лучшую репутацию (польский аналог Вятровича). Cathry 10:56, 18 августа 2015 (UTC)

Что Вы думаете (или, скорее, не думаете), мало кого интересует. Важно то, что Вы можете подтвердить. Не знаю, является ли Внук польским аналогом Вятровича, но вот Полищук однозначно является польским аналогом Пыхалова: он считает абсолютно оправданной официально осужденную польским Сеймом операцию «Висла». Benda 11:29, 18 августа 2015 (UTC)

Не читала, что Полищук пишет про Вислу, но насколько я понимаю, он сам в ходе неё переселился в Польшу. Cathry 14:28, 18 августа 2015 (UTC)

Даже если так, что это меняет? Benda 14:30, 18 августа 2015 (UTC)

Насколько я помню, из курса школьной истории, операция "Висла" подавалась там вполне нейтрально. Cathry 14:35, 18 августа 2015 (UTC)

В Вашем курсе школьной истории, полагаю, Холокоста также не было. Benda 14:37, 18 августа 2015 (UTC)

Не помню, поскольку у меня были сведения из других источников. Cathry 14:42, 18 августа 2015 (UTC)

В дополнение к научной степени можно отметить, что на Полищука ссылаются в серьёзных работах. Cathry 11:10, 18 августа 2015 (UTC)

Какая из этих «серьезных работ» имеет отношение к теме фашизма? Собственно, первые 4 ссылки — это сам Полищук. Он сам на себя ссылается в «серьезных работах»? В остальных ссылках — украинский национализм. Кто считает Полищука специалистом по фашизму? Выше я вижу наличие отрицательных отзывов от ученых, может в ваших «серьезных работах» такие же? --Pessimist 11:26, 18 августа 2015 (UTC)

От каких ученых (во множественном числе) вы видите отзывы выше? Полищук - специалист по украинскому национализму Cathry 11:55, 18 августа 2015 (UTC)

Судя по приведенным отзывам, ему вообще нечего делать в Википедии - даже в статьях об украинском национализме. А уж в статье «Фашизм» этому специалисту точно не место - в силу нулевой авторитетности в этой теме. --Pessimist 12:02, 18 августа 2015 (UTC)

Это, к счастью не вы будете решать. Cathry 12:04, 18 августа 2015 (UTC)

И к счастью не вы. --Pessimist 12:18, 18 августа 2015 (UTC)

Раз вы не в состоянии сами посмотреть в каких работах он упоминается, пожалуйста: Marek Jan Chodakiewicz. Between Nazis and Soviets: Occupation Politics in Poland, 1939-1947, Intermarium: The Land Between the Black and Baltic Seas By Marek Jan Chodakiewicz, Tadeusz Piotrowski. Genocide and Rescue in Wołyń: Recollections of the Ukrainian Nationalist Ethnic Cleansing Campaign Against the Poles During World War II, Tadeusz Piotrowski. Poland's Holocaust: Ethnic Strife, Collaboration with Occupying Forces and Genocide in the Second Republic, 1918-1947, Alexander Statiev. The Soviet Counterinsurgency in the Western Borderlands, Norman Davies, Europe: A History, достаточно? Cathry 12:04, 18 августа 2015 (UTC)

Они его упоминают так же как Внук и Марплз? Тогда тем более на вынос. --Pessimist 12:18, 18 августа 2015 (UTC)

Нет, не так. Cathry 12:22, 18 августа 2015 (UTC)

Так процитируйте скорее их положительные отзывы - и дело с концом. --Pessimist 12:42, 18 августа 2015 (UTC)

Я не обязана "цитировать скорее", возможно я это сделаю сегодня, а может и через неделю, насколько я знаю обсуждения могут вестись в районе двух недель. Cathry 12:50, 18 августа 2015 (UTC)

Положительные отзывы могут найтись, но с таким багажом критики я бы все равно воздержался от использования Полищука. Ладно бы еще тема была никем не разработана, но ведь нет - безусловно авторитетных работ по проблеме довольно много. Benda 12:51, 18 августа 2015 (UTC)

Критика от идеологических оппонентов - не повод не использовать работы Полищука. Cathry 12:54, 18 августа 2015 (UTC)

Ага, особенно, когда те, кто с ним не согласен, в одночасье становятся "тайными членами ОУН". Benda 13:00, 18 августа 2015 (UTC)

Итак ни одного положительного отзыва нет, а только голословные утверждения про якобы использование в "серьезных работах". --Pessimist 13:18, 18 августа 2015 (UTC)

В течении двух недель, я приведу подробное перечисление использования работ Полищука в серьёзных работах. Cathry 13:28, 18 августа 2015 (UTC)

Гораздо проще и продуктивнее просто заменить Полищука на те самые серьезные (без кавычек) работы. Benda 13:32, 18 августа 2015 (UTC)

Дэвид Марплз (также далеко не апологет украинского национализма), "Heroes and villains: creating national history in contemporary Ukraine", p. 208: "his book [книга Полищука об украинско-польском конфликте в годы Второй мировой] can be added to the Soviet perspective from which it differs little in terms of the one-sidedness of the outline" (p. 208)); "Wiktor Poliszczuk, whose work is an indictment of the OUN and UPA" (p. 207); "overtly hostile [по отношению к ОУН] source" (p. 131). Наконец, Марплз рекомендует работу Александра Мотыля "Turn to the Right" как более объективную по сравнению с той самой "Правовой и политической оценкой" Полищука (p. 121, n. 11). Benda 11:40, 18 августа 2015 (UTC)

Критические отзывы со стороны неких историков не повод отказывать в авторитетности. Кто такой Марплз и не было ли про него отзывов, при этом не известно. Cathry 11:55, 18 августа 2015 (UTC)

Пожалуйста. Benda 11:56, 18 августа 2015 (UTC)

Дэвид Марплз - известный канадский политолог - уж куда более авторитетный, чем Полищук, поскольку отрицатальных отзывов на его работы пока не приведено. Если у вас аргументов научной авторитетности Полищука не имеется - на том и завершим. --Pessimist 11:59, 18 августа 2015 (UTC)

Я привела часть книг, в которой его работы используются. Полищук - тоже известный политолог. Cathry 12:07, 18 августа 2015 (UTC)

Марплз несмотря на отнесение им Полищука к "советским" историкам тоже использует его работы. Ничего разгромного я в его отзыве не вижу Cathry 12:11, 18 августа 2015 (UTC)

Критические отзывы при отсутствии положительных - повод для отказа авторитетности (читайте ВП:АИ). --Pessimist 12:18, 18 августа 2015 (UTC)

Отзыв Марплза нельзя назвать отрицательным. Cathry 12:22, 18 августа 2015 (UTC)

Можно. --Pessimist 12:41, 18 августа 2015 (UTC)

Ну, профессор Рышард Тожецкий из Института истории Польской академии наук вообще вроде бы называл Полищука "советским агентом" и "прокурором НКВД" (с.9). Benda 12:26, 18 августа 2015 (UTC)

Ах, ещё и прокурором?)в 2о лет в Днепропетровской области, надо полагать, или ещё в Казахстане, в 16? Cathry 13:52, 18 августа 2015 (UTC)

Этот перл "профессора" характеризует только его самого. Где его искать по ссылке непонятно. Ещё и издания некого Украинского народного союза, на что бы поспорить, что во время войны они горячо поддерживали ОУН? Cathry 12:33, 18 августа 2015 (UTC)

Вряд ли, однако, приходится спорить с тем, что профессор Тожецкий отрицательно оценивает Полищука. Benda 13:56, 18 августа 2015 (UTC)

Сойдемся на том, что сочинения Полищука характеризует только его самого и перенесем все его мысли в статью о нем самом. --Pessimist 12:40, 18 августа 2015 (UTC)

Страница 9, я же указал. Если "характеризует его самого", то это еще один повод дисквалифицировать самого Полищука, ибо он подобным любит баловаться - иногда при этом, похоже, попадая впросак. Benda 12:42, 18 августа 2015 (UTC)

Томаш Стрыек называет взгляды Полищука на Донцова "упрощенными" (это к вопросу о Донцове, всплывшему в другой статье) - "upraszczajàco interpretuje jego ideologie jako odmiane faszyzmu, co nastepnie doskonale ulatwia obciàzenie go odpowiedzialnoscià za zbrodnicze dzialania OUN i UPA w latach drugiej wojny swiatowej". Неодобрительный отзыв и от, наверное, ведущего исследователя польско-украинского конфликта Гжегожа Мотыки: "Autorem nawiàzujàcym do komunistycznej retoryki jest, moim zdaniem, Wiktor Poliszczuk. Styl jego pisarstwa zblizony jest bowiem do pamfletu politycznego, a jego ksiàzki na Ukrainie wydaje Komunistyczna Partia Ukrainy." Benda 12:42, 18 августа 2015 (UTC)

Получается, что всё дело в том что сам Полищук не успел (и уже не успеет) выдать "неодобрительные отзывы" на своих оппонентов. Cathry 12:53, 18 августа 2015 (UTC)

А Вы заметили, что я не привел ни одного отзыва из Украины (кроме Ильюшина, которого в симпатии к ОУН заподозрить весьма трудно)? Может, дело не в оппонентах, а? Тимоти Снайдер в научной статье раскритиковал оправдание операции "Висла" Полищуком. Benda 12:55, 18 августа 2015 (UTC)

А может дело, в том, что Полищук писал в первую очередь на польском? Cathry 13:12, 18 августа 2015 (UTC)

Это только для не знающих ни одного языка кроме русского польский представляет неразрешимую проблему. --Pessimist 13:57, 18 августа 2015 (UTC)

это вы жалуетесь или хвастаетесь? Cathry 14:03, 18 августа 2015 (UTC)

Это констатация факта. Очень многое из мира науки приходило в Украину (и отчасти приходит до сих пор) в польском переводе. А книга "Горькая правда", кстати, переведена на английский и украинский. Benda 14:05, 18 августа 2015 (UTC)

Я свободно владею белорусским, без проблем читаю по-украински и поэтому немного понимаю по-польски. При желании любому хорошо знающему украинский выучить польский до свободного чтения - задача на пару месяцев максимум. Поэтому ваши предположения об украинских отзывах на Полищука, как обычно, от незнания. --Pessimist 14:12, 18 августа 2015 (UTC)

Это у вас от незнания фантазии, что украинские националистические историки так и бросаются тратить месяцы на изучение польского, когда вокруг и своих "ворогив" хватает, вроде погибшего при загадочных обстоятельствах Масловского. Cathry 14:18, 18 августа 2015 (UTC)

Ну Дюков же зачем-то учит языки стран Балтии :) Тот же Вятрович хорошо владеет польским. Так что Вы, как всегда, в молоко. И давайте не будем спекулировать на памяти покойного Масловского (или в 1999 году Украиной уже правила хунта?). Benda 14:20, 18 августа 2015 (UTC)

для "бандеровских аттентатов"(с) хунта не обязательна. Cathry 14:30, 18 августа 2015 (UTC)

Убийцы не были найдены. Все остальное - разной степени правдоподобности, но спекуляции. Benda 14:32, 18 августа 2015 (UTC)

Я тут «нафантазировал» уже отзыв от академика Ярослава Исаевича - тоже видать никак польский не выучит, бедняга. --Pessimist 14:37, 18 августа 2015 (UTC)

Отрицательные отзывы на Снайдера известны. Cathry 13:13, 18 августа 2015 (UTC)

О, попробуйте вычеркнуть Снайдера из АИ, а я посмотрю :) Benda 13:14, 18 августа 2015 (UTC)

Получен итог на КОИ, исключающий Полищука из АИ не только по фашизму, но и по украинскому национализму от посредников ВП:УКР. --Pessimist 16:45, 14 сентября 2015 (UTC)

Различия по Лукачу

Так как никто так и не добавил, что же за различия были по мнению "правого ревизиониста"(по собственному определению) Лукача между ит. фашизмом и нацизмом, думаю, что эту фразу нужно убрать ввиду неинформативности. Cathry 15:53, 3 сентября 2015 (UTC)

Если вы хотите добавить что-то — пожалуйста, убирать не вижу оснований, поскольку сам факт различий уже информативен. Кстати, мы это уже обсуждали. --Pessimist 17:03, 3 сентября 2015 (UTC)

Фашизм VS антикоммунизм

Разве фашизм не может быть коммунистическим? Зачем противопоставлять "зеленое и мягкое"? Почему из всех социальных моделей устройства общества фашизм противопоставляется только коммунизму? 128.75.231.116 15:40, 14 сентября 2015 (UTC)Сергей

• Нужно просто найти Авторитетные источники с "коммунистическим фашизмом", тогда этот источник будет оценен на возможность использования в статье. Только так. --192749н47 16:14, 14 сентября 2015 (UTC)
• Противопоставить фашизм можно и либерализму. На эту тему Аи найти несложно - см Фридмак и Хайек «О свободе». --Pessimist 16:44, 14 сентября 2015 (UTC)

Расизм

Как признак фашизма указан здесь http://politike.ru/dictionary/839/word/fashizm. При этом на первом месте. Обращаю внимание участника Pessimist, что эта ссылка присутствует давно и является консенсусной. Cathry 22:11, 6 февраля 2016 (UTC)

Обращаю внимание что во всех прочих АИ он не указан как непременная составная часть идеологии фашизма и что имеющееся определение ничуть не менее консенсусно, чем наличие указанной ссылки. --Pessimist 22:19, 6 февраля 2016 (UTC)

В каких "всех прочих"? Из указанных в преамбуле доступных онлайн ссылок определение присутствует только в указанной мной и Британнике. В остальных определения как такового нет. А в Британнике и "этатизма" нет. Cathry 22:27, 6 февраля 2016 (UTC)

Я за этатизмом стоять насмерть не буду, если настаиваете - можно и убрать. Ваши попытки в очередной раз смешать фашизм с нацизмом до степени неразличения закончатся тем, что эксмовская поделка уйдет на КОИ. --Pessimist 22:34, 6 февраля 2016 (UTC)

"если настаиваете - можно и убрать" я настаиваю на противоположном. Если уж определение составлено компиляцией двух источников, значит из них нужно брать все, а не выборочные признаки из-за желания обелить фашизм. Cathry 22:50, 6 февраля 2016 (UTC)

Этот источник вас устраивает? http://iph.ras.ru/elib/3159.html автор статьи - доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН Гаджиев, Камалудин Серажудинович Cathry 00:12, 7 февраля 2016 (UTC)

Не все, а наиболее распространённые. Вот пачка определений dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC&from=xx&to=ru&did=ruwiki&stype=, расизм в абсолютном большинстве отсутствует. По факту ни режим Франко, ни Салазара не были расистскими. Если вы считаете, что это «обеляет» фашизм - значит его следует «обелить». --Pessimist 06:17, 7 февраля 2016 (UTC)

Я эту "пачку" видела. И специально выбрала из нее определение выше, из очень авторитетного источника, а не из непонятно кем изданных энциклопедий. Про Салазара я не знаю. Про Франко - при режиме Франко расистские поползновения были у Фаланги. Cathry 14:00, 7 февраля 2016 (UTC)

Ваши «авторитетные рассуждения» о «поползновениях» на оценках режима Франко как расистского пока в АИ не отобразились. --Pessimist 14:35, 7 февраля 2016 (UTC)

• Скирбекк Г., Гилье Н. История философии:Давая оценку фашизму с этической точки зрения, важно проводить различие между итальянским фашизмом и немецким нацизмом. нацизм в отличие от итальянского фашизма был расистским. Для нацизма высшим являлась раса, "народ", тогда как для итальянского фашизма высшим было государство. --192749н47 06:37, 7 февраля 2016 (UTC)
  • И кто это? И сразу видна некомпетентность, итальянский фашизм - был расистским, по заявлению Муссолини он был расистом раньше Гитлера. Cathry 14:00, 7 февраля 2016 (UTC)

  В 1938 году итальянский режим всё же эволюционировал к расистскому. Но в целом расизм родовым признаком фашизма не является. --Pessimist 06:51, 7 февраля 2016 (UTC)

  • • Меня ваша "авторитетная оценка" не интересует. Если в АИ пишут о расизме, значит это нужно указать. Cathry 14:00, 7 февраля 2016 (UTC)
      • А меня не интересует ваша «авторитетная оценка» Умланда и Скирбекка с Гилье. Если АИ пишут о важности различия - значит это нужно указать. --Pessimist 14:34, 7 февраля 2016 (UTC)

Хотя многие ученые согласятся с тем, что в системе фашистского мировоззрения расизм смотрится довольно органично, мало кто включает в дефиницию фашизма расизм как непременный и определяющий признак. Во всяком случае, консенсуса по этому поводу не предвидится. Так что из дефиниции придется убрать. А вот отдельный раздел "Фашизм и раса" сделать можно. Benda 14:49, 7 февраля 2016 (UTC)

Вы опоздали, уже включено как "в ряде случаев". Cathry 14:51, 7 февраля 2016 (UTC)

Ну это явно не для преамбулы. Benda 14:52, 7 февраля 2016 (UTC)

«в ряде случаев» — допустимо. Собственно, тот самый «в ряде случаев» геноцид был следствием расизма, а не родовых свойств фашизма. У Вебстера расизм упоминается в аналогичном ключе. --Pessimist 15:02, 7 февраля 2016 (UTC)

Я б сказал, что геноцид в принципе не такая уж часто встречающаяся вещь, чтоб писать о нем "в ряде случаев" (да и "характерными признаками... в ряде случаев" звучит немного как оксюморон). Ну и есть все-таки действительно точка зрения, представленная выше, которая прямо отрицает, что собственно фашизм имеет отношение к расизму. Поэтому я бы все-таки передвинул это из преамбулы хотя бы в раздел "Основные черты фашизма", где можно написать об этом всем более развернуто и с атрибуцией. Benda 15:28, 7 февраля 2016 (UTC)

Можно и так. Но пока что источник откачен как якобы «маргинальный». А ещё была попытка удалить Умланда. Что особенно смешно после войны за присутствие в этой статье Полищука. --Pessimist 15:53, 7 февраля 2016 (UTC)

Полищук на фоне Нарочницкой действительно выглядит академиком, а она у нас теперь официально АИ. Benda 15:57, 7 февраля 2016 (UTC)

До поры до времени, полагаю. Да и её «историческая специализация», мягко говоря, ограничивает применение её мнения. --Pessimist 16:06, 7 февраля 2016 (UTC)

Кстати такой вывод (Нарочницкая - АИ) в итоге отсутствует, там всего лишь сказано, что претензии плохо обоснованы и предложено оспаривать конкретно, а не в общем. --Pessimist 16:14, 7 февраля 2016 (UTC)

Из итога вообще непонятно, как следовало обосновывать "правильно". С одной стороны, подведшая итог вроде бы дает понять, что приводимые аргументы не имеют отношения к делу, с другой - тут же разбирает их по отдельности (пусть даже скорее по форме, чем по содержанию). Benda 16:19, 7 февраля 2016 (UTC)

Достаточно просмотреть вот этот очень интересный сборник, чтоб понять, что точка зрения "собственно фашизм не имеет отношения к расизму" не является маргинальной. Benda 16:28, 7 февраля 2016 (UTC)

Отличная идея, подтягивайте Гриффина. Я хочу видеть как будет обосновываться его «маргинальность» --Pessimist 16:32, 7 февраля 2016 (UTC)

Там целый ряд авторов. У самого Гриффина позиция чуть сложнее - его дефиниция фашизма предусматривает обязательное наличие ультранационализма, а расизм он рассматривает как одну из исторически существовавших и существующих его разновидностей, т.е. этот вопрос для него на самом деле второстепенный. Что, впрочем, тоже не вписывается в прокрустово ложе нынешней версии преамбулы. Benda 16:42, 7 февраля 2016 (UTC)

Предлагайте вариант по подробному тексту в статью. А потом и решим что с преамбулой делать. --Pessimist 16:52, 7 февраля 2016 (UTC)

Вижу где-то так:

По поводу взаимоотношения фашизма и расизма в науке существуют разные мнения. Сторонники одной точки зрения [в сборнике Гриффина есть ссылки на работы ее представителей] полагают, что идея биологического расизма была прерогативой нацистского режима, тогда как в фашизме упор делается на нацию. Последователи этой теории в целом склонны выделять нацизм как особый исторический феномен, не считая его одной из разновидностей фашизма.

Согласно другой, более распространенной в настоящее время точке зрения, представляемой прежде всего Роджером Гриффином и его школой «нового консенсуса», расизм органично вплетается в теорию и особенно практику фашизма, основанную на идее необходимости революционного «возрождения» и «очищения» нации или расы (палингенезиса). Сторонники этой точки зрения, в частности, полагают, что «классический» итальянский фашизм имел более расистский характер, чем было принято признавать в историографии до конца 1980-х годов. Тем не менее и эти ученые считают расизм лишь одной (хоть и весьма распространённой) из возможных исторически обусловленных разновидностей такого непременного признака фашизма, как ультранационализм, и не считают идею расы неотъемлемым компонентом фашистской идеологии. [подстрочное примечание: Следует также отметить, что в западной научной традиции понятие «расизм» в целом имеет более широкий объем, чем в постсоветской, охватывая разные формы дискриминации и эксклюзионизма (в т.ч. национальную и этническую).]

Вряд ли стоит включать это в статью, но есть еще и версия Роберта Гордона из Кембриджского университета (его статья о расе в "Oxford Handbook of Fascism"), согласно которому таки да, любой фашизм характеризуется расизмом, но при этом...

In this longue durée perspective, the problems of moving from the specifics of race within single fascist regimes to a ‘fascist common denominator’ may fade in comparison with the possibility that racism lies at the core of the modern nation and modernity itself.

Ни много ни мало, да. Benda 17:17, 7 февраля 2016 (UTC)

Вполне рабочий вариант. У меня нет возражений. Вторая точка зрения, как я понимаю, отражена в Британнике (нацизм - разновидность фашизма) и в словаре Вебстера (часто - расизм). --Pessimist 17:26, 7 февраля 2016 (UTC)

Думаю, ссылка на эти источники будет очень уместна после слов "более распространенной в настоящее время". Benda 17:59, 7 февраля 2016 (UTC)

А я вижу, что выше какой-то какой-то невнятный набор букв. Если Гриффин рассматривает каких-то дилетантов, не знающих или делающих вид, что не знают, что у практически всех фашистов расизм был ярко выражен - это ему в минус. Cathry 17:37, 7 февраля 2016 (UTC)

Я знал, что вы не подведёте. Итак, следующий раунд «Cathry против Гриффина» на ВП:КОИ? --Pessimist 18:00, 7 февраля 2016 (UTC)

Подобные умозаключения должны добавляться со ссылкой на третичный источник и соотв. атрибуцией. Cathry 18:12, 7 февраля 2016 (UTC)

Все вторичные АИ сейчас начнем вычищать или только по вашему выбору? --Pessimist 18:14, 7 февраля 2016 (UTC)

Все вторичные АИ, которые стоят после умозаключений типа "точка зрения более распространена". Cathry 18:15, 7 февраля 2016 (UTC)

Договорились. Я убираю текст, который начинается с "В мировой историографии разновидностями фашизма считаются" до приведения АИ с таким тезисом. --Pessimist 18:18, 7 февраля 2016 (UTC)

Я полагаю, что этот текст нужно не выносить в отдельный раздел внизу, а вписывать в «Этимологию и определение» заместо того, что там было. И после этого можно будет безболезненно подключить Лукача в качестве ссылки к Моссу@Co, а Британнику объединить с Гриффином и его школой. --Pessimist 18:24, 7 февраля 2016 (UTC)

ОК, отредактируйте по своему усмотрению. Benda 18:25, 7 февраля 2016 (UTC)

Да. После того как коллега Cathry поймёт какой ящик Пандоры она открыла своими аргументами к удалению этого текста. --Pessimist 18:35, 7 февраля 2016 (UTC)

Отменять взялись, Cathry? Джордж Мосс пишет, что в основе фашизма лежит национализм, а "nationalism itself does not have to be racist". Стернхелл прямо говорит, что фашизм нельзя считать расистским и приравнивать к нацизму. Грегор (из которого я взял эти ссылки), полемизируя в том самом сборнике с Гриффином, ссылается на предыдущих двух, говоря, что он "в очень хорошей компании". Ну и есть еще ссылка на Ренцо Де Феличе, но я уже предвижу, что Вы скажете в ответ. Benda 18:46, 7 февраля 2016 (UTC)

То есть вы опять манипулируете источниками?? "в основе фашизма лежит национализм, а "nationalism itself does not have to be racist"" - и как из этого следует что, фашизм не обязательно расистский? И приводите конкретные цитаты и ссылки на страницы (или главы) к каждой. "Ренцо Де Феличе" - а это кто? судя по контексту бывший фашист? Cathry 18:57, 7 февраля 2016 (UTC)

Мосс действительно отличается от Грегора и Стернхелла в том смысле, что признает нацизм разновидностью фашизма (при этом пишет, что Муссолини не был расистом), так что его я, пожалуй, заменю на Де Феличе. Который на самом деле таки да, бывший. Только не фашист, а коммунист))) Benda 19:03, 7 февраля 2016 (UTC)

Можно доформулировать дополнительно в части разногласий нацизм как часть фашизма и расизм как признак фашизма. --Pessimist 19:24, 7 февраля 2016 (UTC)

Да, мнение Мосса о Муссолини тем интереснее, что помещено в его монографиb об истории расизма в межвоенной Европе, где в качестве расистов фигурируют отнюдь не только нацисты. Benda 19:39, 7 февраля 2016 (UTC)

Еще один высокоавторитетный источник, заявляющий о расизме как характерном признаке фашизма "As an ultranationalist ideology, fascism is unabashedly racist.Nationalism and racism pervade all aspects of fascist practice, from welfare provision and family policy to diplomacy" Kevin Passmore. Fascism. A Very Short Introduction, p. 109. Так что "в ряде случаев" нужно удалить как некорректное выражение. Cathry 14:24, 9 февраля 2016 (UTC)

То есть о том, что фашизм не обязательно расистский - говорит только некий Стернхелл и Грегор, цитаты из которых Benda почему-то так и не привел. Cathry 14:52, 9 февраля 2016 (UTC)

Позиция Гриффина по расизму и фашизму

"A further matter to be clarified relates to my identification of ‘ultra-nationalism’ as a definitional component of fascism. Some would argue that I use the term in a way which obscures the distinction between nationalism and racism, especially biological racism of the sort so central to Nazism. Against this I would argue that illiberal nationalism (‘ultra-nationalism’) is a force which always has recourse to some mythical component to create an artificial sense of common destiny and identity, and that ‘purity of the blood’ is simply one of them."

"The peculiarly undemocratic mode of populism represented in fascism expresses itself in the influence exerted on its ideology by elitist theories of society (for example Nietzsche, Pareto, Sorel), in its pervasive racism"

The virulence and object of fascist racism will depend on contingent factors, especially the prior existence of a tradition of xenophobic obsessions and racial persecution which the movement can incorporate as an integral part of its palingenetic vision and as an instrument of mass-mobilization.

The style of leadership, the role of religion, the type of racism, the socialist content, the social base and, of course, the specific contents of their ultra-nationalist myth all vary in ways which are entirely consistent with the kaleidoscopic picture which emerges when all the strands, aspects and phases making up the history of Fascism and Nazism are taken into account.

--Курлович 14:57, 9 февраля 2016 (UTC)

Some would argue that I use the term in a way which obscures the distinction between nationalism and racism, especially biological racism of the sort so central to Nazism. Against this I would argue that illiberal nationalism (‘ultra-nationalism’) is a force which always has recourse to some mythical component to create an artificial sense of common destiny and identity, and that ‘purity of the blood’ is simply one of them - вот об этом-то я и говорил.

Чтоб позиция Гриффина по поводу дефиниции фашизма была ясна до конца, дам из него развернутую цитату, а не вырванные из контекста клочки:

To mix a 'static' ideological definition of fascism with an abstract scheme of how it manifests itself historically, solely on the basis of interwar Europe, is methodologically illegitimate. It is like blending into an ideal type of communism a cyclic scheme of rise and fall abstracted from the histories of Soviet and Chinese communism, or introducing into a definition of Christianity elements of ritual and doctrine peculiar to Protestantism. The 'staticity' of an ideological ideal type of fascism to which Paxton objects derives precisely from the fact that it is the product of an act of idealizing abstraction which has shorn it of its many time-bound contingencies as a concrete historical phenomenon, such as leader cult, corporatism, eugenic racism, imperialism, theatrical politics or even militarism. All these have served as means to realize their ideology in one or other of their historical and hence ephemeral manifestations, but none of them play a major role in contemporary fascism. It should be stressed once more that the 'fascist minimum', extrapolated in this way, is not a reified 'essence', but an ideal type with a purely heuristic function.

Benda 15:04, 9 февраля 2016 (UTC)

Мы вроде сейчас обсуждаем не позицию Гриффина по поводу дефиниции фашизма. Для того есть отдельная статья "Определение фашизма". А то, что Гриффин включает расизм в характерные черты фашизма явно показано. Cathry 15:10, 9 февраля 2016 (UTC)

А еще явно показано, что ...idealizing abstraction... has shorn it [фашизм как идеальный тип - Benda] of its many time-bound contingencies as a concrete historical phenomenon, such as leader cult, corporatism, eugenic racism, imperialism, theatrical politics or even militarism. All these have served as means to realize their ideology in one or other of their historical and hence ephemeral manifestations, but none of them play a major role in contemporary fascism. Benda 18:00, 9 февраля 2016 (UTC)

"contemporary fascism" - это что? Неофашизм? Так про него у нас отдельная статья. При том, что "none of them play a major role" не означает, что их нет. А кроме "eugenic racism" есть и другие виды. Так что сильно мимо. Cathry 18:13, 9 февраля 2016 (UTC)

Ну так давайте для начала четко отделим исторически преходящие черты от характерных и определяющих, фашизм - от неофашизма, а биологический расизм - от прочих. Benda 18:42, 9 февраля 2016 (UTC)

"давайте для начала четко отделим" у нас на это нет полномочий в контексте работы на википедией. Cathry 18:59, 9 февраля 2016 (UTC)

У нас есть полномочия делать все, чтоб сделать статью понятной читателю. А не так, что в преамбуле никаких временных рамок нет, а в процессе вдруг выясняется, что все сказанное относится исключительно к межвоенному периоду. Или что "фашизм расистский", а потом выясняется, что к биологическому расизму это отношения не имеет. Benda 19:02, 9 февраля 2016 (UTC)

Вы уже евгенический расизм приравняли к биологическому? Да, расизм бывает разным, так что совершенно правильно, что в преамбуле не написано какой именно. Cathry 19:11, 9 февраля 2016 (UTC)

Так вот если нет в АИ единообразия, о каком расизме речь, то и в преамбуле ему делать нечего. Benda 19:13, 9 февраля 2016 (UTC)

Крайне порочная логика. Нет, это аргументом считать нельзя. "о каком расизме речь" - о любом. Cathry 19:17, 9 февраля 2016 (UTC)

Часть АИ отрицает любой расизм в фашизме. На этом дискуссия окончена - расизм из преамбулы уходит. Кстати, интересно, готовы ли Вы признать сталинский режим расистским, если расизм бывает разным. Benda 19:19, 9 февраля 2016 (UTC)

Где эти АИ? Цитаты из них? Про Мосса уже разобрались, что вы манипулировали источниками. "готовы ли Вы признать сталинский режим расистским" в отношении депортированных народов практика по факту была расистской. Однако она не следовала из расистской гос. идеологии. Cathry 19:36, 9 февраля 2016 (UTC)

Про Мосса я уже указал, что он прямо пишет, что Муссолини не был расистом. Трое других приведенных авторов считают, что фашизму, в отличие от нацизма, не свойственен расизм. Benda 19:43, 9 февраля 2016 (UTC)

Где цитата того, что Мосс так пишет, а другие трое (?) так считают? Кроме того, что это просто смешно. По Моссу Муссолини притворялся расистом?)) Cathry 19:46, 9 февраля 2016 (UTC)

Да, чтоб угодить Гитлеру. По Моссу так. Трое - Грегор, Стернхелл, Де Феличе. Кстати, список характеристик фашизма по Стенли Пейну тоже расизма не содержит. Benda 19:48, 9 февраля 2016 (UTC)

Экие высокие отношения) А Гитлер тогда тоже кому-то угодить хотел) Цитаты будут? Cathry 11:08, 10 февраля 2016 (UTC)

Усилиями коллеги Курлович у нас список вполне авторитетных определений без расизма уже к десятку приближается. --Pessimist 10:47, 10 февраля 2016 (UTC)

Если в этих определениях расизм прямо не упомянут, не значит что он ими отвергается. Там во многих большей части указанных в преамбуле качеств нет. Cathry 11:08, 10 февраля 2016 (UTC)

Это значит, что они его важной сущностной характеристикой не считают, только и всего. --Pessimist 17:24, 10 февраля 2016 (UTC)

В этом вопросе излишняя категоричность не привествуется, да и как следует из приведенных цитат Гриффина не все так просто. Поэтому предлагаю текущий "смягченный" вариант оставть, тем более что есть другий задачи - скажем Умланд. А так в догонку

Although very different, these two models (nation-statism and race) displayed remarkable porosity, gradually producing a racialised concept of nation and a nationalised idea of race.

--Курлович 11:14, 10 февраля 2016 (UTC)

Где непросто? у Гриффина расизм есть. Кто его отрицает? Cathry 11:20, 10 февраля 2016 (UTC)

Об этом я и говорю--Курлович 11:28, 10 февраля 2016 (UTC)

Скирбекк и Гилье

[3] предлагаю решить вопрос о маргинальности с помощью ВП:АИ. Имеем рекомендацию книги Министерством образования Российской Федерации в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений. Жду АИ, которые позволят оценить данных авторов или книгу как маргинальный источник. --Pessimist 15:59, 7 февраля 2016 (UTC)

Фашизм - это философия? Cathry 16:22, 7 февраля 2016 (UTC)

Не вижу ни одной причины по которой он не может рассматриваться в рамках курса философии. Все претензии - к российскому Минобру. --Pessimist 16:30, 7 февраля 2016 (UTC)

Впрочем, я не буду иметь ничего против замены на более специализированный источник по тому же вопросу - по мере его нахождения. --Pessimist 16:36, 7 февраля 2016 (UTC)

По фашизму авторитетны политологи и историки. Я не зря хотя и дала ссылку на философскую энциклопедию, проверила, что автор статьи является доктором исторических наук, специализирующимся на политологии. Нельзя тянуть в статью всех кто высказался по фашизму, и имеет хоть какую-то гуманитарную научную степень. Cathry 17:04, 7 февраля 2016 (UTC)

Вопрос о профильной степени имеет вспомогательное значение при выборе более авторитетного источника. Как я уже сказал, не буду иметь ничего против замены на более специализированный источник по тому же вопросу - по мере его нахождения. Пока никаких подтверждений вашего тезиса о маргинальности этого источника я не вижу. --Pessimist 17:19, 7 февраля 2016 (UTC)

Не выдумывайте. Химик не ВП:АИ по биологии. Cathry 17:26, 7 февраля 2016 (UTC)

Выносите на КОИ философа Ханну Арендт как не АИ по фашизму и тоталитаризму — а я запасусь попкорном. --Pessimist 17:30, 7 февраля 2016 (UTC)

Профильные источники однозначно пишут, что расизм у итальянских фашистов был и играл существенную роль. Пример: https://books.google.com.ua/books?id=mz8hLnFiz8wC&pg=PA176 Отнесение фашизма к тоталитаризму мейнстримно в отличие от. Хотя Арендт конечно тоже уникальный персонаж. Cathry 17:34, 7 февраля 2016 (UTC)

Вот тут еще много информации на тему https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Fascism_and_racism Cathry 17:48, 7 февраля 2016 (UTC)

Профильные источники (а не один источник) приведены в сборнике Гриффина. --Pessimist 17:58, 7 февраля 2016 (UTC)

Проблема в том, что некий "сборник Гриффина" на самом деле непонятно чей, в заголовке указано три автора. Cathry 18:08, 7 февраля 2016 (UTC)

Нужны источники уже указаны в статье — начиная с Мосса. На этом, я полагаю, дискуссию о «маргинальности» этого учебного пособия можно завершать, ибо есть в наличии вполне профильные. --Pessimist 18:11, 7 февраля 2016 (UTC)

В Норвегии эта книга уже выдержала 5 переизданий, последнее издано в издательстве SCANDINAVIAN UNIVERSITY PRESS. Статьи en:Gunnar Skirbekk и no:Nils Gilje дают достаточное представление об авторитетности этих учёных. В отличие от всяких там Полищуков, оба работают в известных университетах, первый так и вовсе член Norwegian Academy of Science and Letters и Royal Norwegian Society of Sciences and Letters. --Pessimist 16:30, 7 февраля 2016 (UTC)

Всякого там Полищука я еще пожалуй оспорю на АК. Cathry 17:06, 7 февраля 2016 (UTC)

Да-да, удачи. --Pessimist 17:16, 7 февраля 2016 (UTC)

К вопросу о определении фашизма

Теоретическая интерпретация фашизма и тоталитаризма в работах В. Виппермана:Причины острой дискуссии об использовании терминов "фашизм" и "тоталитаризм" применительно к эмпирическим явлениям во многом объясняются слишком большим разнообразием в дефинициях обоих терминов... Во введении под названием "Тупик в научной истории?" ставится основной вопрос: что такое фашизм как родовое понятие (generic fascism)? Далее в работе даётся характеристика и критика всех основных школ (коммунистической, социалистической, консервативной, либеральной), спорных вопросов (фашизм как порождение капитализма, как бонапартизм, движение среднего класса, психопатологическое явление, диктатура периода модернизации, специфический феномен определенной эпохи), а также важнейших подходов, оспаривающих необходимость общего понятия "фашизм" с точки зрения исторического номинализма, тоталитаристской парадигмы и исследований холокоста. На мой взгляд, в идеале в разделе должна быть кратная характеристика наиболее важных подходов к определению фашизма по вторичным АИ вроде Інтерпретації фашизму в сучасній англо-американській історіографії, Лайонс М. Два взгляда на фашизм , А.А. Галкин О фашизме - его сущности, корнях, признаках и формах проявления// Полис` (`Политические исследования`) 1995-№2 --192749н47 07:31, 8 февраля 2016 (UTC)

• Курлович Для этих правок вы используете непосредственно такие источники:Linz, J. 1976., Fascisim: A Reader’s Guide. Berkeley: University of California Press. p. 12-15, Nolte, E. 1965. Three Faces of Fascism. London: Weidenfeld & Nicolson или третичный источник по историографии, с обзором вклада того или иного исследователя. Если используете историографические работы, пожалуйста не забывайте приводить сноски и на их. --192749н47 06:55, 10 февраля 2016 (UTC)

  Поскольку никаких выводов из третичного обзорного источника я не привожу и не использую, приводить его дополнительно к тому библиографическому аппарату необязательно и лишнее. Ссылки на работы из которых взяты определения даны. Источник на который я опираюсь - Michael Mann, Professor of Sociology at UCLA. Fascists (Cambridge University Press, 2004)--Курлович 07:07, 10 февраля 2016 (UTC)

  Если вы при написании этого раздела, опираетесь на Michael Mann, Professor of Sociology at UCLA. Fascists (Cambridge University Press, 2004) так и укажите этот обзор. --192749н47 07:13, 10 февраля 2016 (UTC)

  Курлович 1. Википедия:Проверяемость - так как обзор историографии может включать достаточно редкие издания, к которым у читателя может не быть доступа напрямую, проверяемость обеспечивается за счет обращения к обзорной историографической статье. 2. Если вы фактически используете историографическую работу, но не указываете авторства - на мой взгляд, это плохо соотносится к авторскими правами. 3. Это поможет избежать возможных заявлений, что раздел написан по отдельным надерганным отовсюду мнениям, а не на основе третичного АИ. --192749н47 08:24, 10 февраля 2016 (UTC)

  1. Я не использовал редкие издания - статья предполагает только самые авторитетные. 2. Авторские права я соблюдаю, если цитирую, то указываю явным образом. 3.Я использовал не единственный источник. Насколько удовлетворительны мои правки статьи, нельзя ли их рассматривать как нарушение взвешенности - это, при желании, можно обсудить.--Курлович 08:53, 10 февраля 2016 (UTC)

Фашизм и нацизм

Только что мы обсуждали то, что не все авторы считают нацизм разновидностью фашизма, и тут на тебе - участница Cathry отменяет правку с комментарием "кто-то не относит?". Benda 14:23, 9 февраля 2016 (UTC)

Значимость мнения Умланда про виды российских исследователей фашизма

Здесь не статья ни про Умланда, ни про российских исследователей фашизма. А Умланд- мягко говоря, не самый авторитетный автор. Где значимость этого объемного включения его классификации? Cathry 14:39, 7 февраля 2016 (UTC)

После Полищука Ваши утверждения об авторитетности/неавторитетности тех или иных авторов следует делить, мягко говоря, на десять, поэтому давайте-ка АИ. Benda 18:37, 9 февраля 2016 (UTC)

АИ на что? Даже если бы вместо Умланда был кто угодно другой, совершенно ясно что классификация российских исследователей фашизма - не уместна в этой статье Cathry 18:56, 9 февраля 2016 (UTC)

Почему же, раздел "Фашизм в историографии" очень даже уместен, а там и россиянам местечко найдется. Benda 19:00, 9 февраля 2016 (UTC)

Пока его нет и говорить не о чем. А если вы его создадите, там не только россияне должны быть. Cathry 19:03, 9 февраля 2016 (UTC)

Не только, конечно. Еще англо-американская историография по Александру Зайцеву. Benda 19:05, 9 февраля 2016 (UTC)

Это не статья про ОУН. И те кто там используется не самые авторитетные авторы. Не вижу значимости для включения этого раздела в общую статью. Я уже упоминал выше, что аргументы участницы Cathry имеют очень интересный эффект… --Pessimist 18:40, 9 февраля 2016 (UTC)

Продублирую с вашей СО "То, что украинский фашизм не упоминается в обзорных источниках еще надо доказать. Я вот знаю источники в которых упоминается. А в те, где нет - там и русского не видно, и бразильского к примеру." Cathry 18:56, 9 февраля 2016 (UTC)

Доказывать надо наличие упоминаний, а не их отсутствие. Это основы логики. Benda 19:00, 9 февраля 2016 (UTC)

Продублирую с моей СО. Доказать надо то что она описывается, а не отсутствие описания. Да, что интересно и этих фашизмов тоже нет в обобщающих АИ. И они летят туда же. А упоминания мы можем учесть. В масштабе упоминаний в общей теме. --Pessimist 19:10, 9 февраля 2016 (UTC)

Да действительно слишком много Умланда, создает неверное представление о степени изученности предмета. Попросту это нарушает взвешенность статьи. при чем здесь российская наука с точки зрения кого бы то ни было, того же Умланда?--Курлович 19:08, 9 февраля 2016 (UTC)

Очень много ОУН, я считаю. Создает неверное представление о теме. Попросту это нарушает взвешенность статьи. --Pessimist 19:10, 9 февраля 2016 (UTC)

До ОУН я еще не дошел, да и не всякая птица долетит до середины Днепра, а студент прочитает до середины статьи Да и опять же оффтопик--Курлович 19:12, 9 февраля 2016 (UTC)

А вы прочтите. А то с этим подходом от Днепра один ручеек останется. Предлагаю подгтотовить предложение по сокращению не по одной фразе Умланда а комплексно. Всего что подпадает под такие критерии. Ну и вообще посмотреть что за АИ у нас используются. А то Умланд у нас будет не АИ, а какие-то персоны, про которых и России-то мало кто слышал, прямо в преамбуле стоят к определению. --Pessimist 19:42, 9 февраля 2016 (UTC)

Следуя назвнию этого топика хотелось бы выяснить у участников дискуссии они согласны с тем что чрезмерный акцент на Умланде нарушает взвешенность раздела?--Курлович 19:46, 9 февраля 2016 (UTC)

Теперь уже лучше. Добавить материал из статьи Зайцева, и будет нормально. Benda 19:52, 9 февраля 2016 (UTC)

Значимость ценного мнения Умланда о классификации российских исследователей так и не показана. Cathry 19:55, 9 февраля 2016 (UTC)

Почему я спрашиваю про Умланда, а мне отвечают про Зайцева или про ОУН или еще про что-то?--Курлович 20:14, 9 февраля 2016 (UTC)

Это АИ, обобщающий другие АИ. Hence значимость. Benda 19:56, 9 февраля 2016 (UTC)

В данном разделе должна описываться эволюция изучения фашизма, а не иерархия российских исследователей в зависимости от степени их подобострастности к "западному пониманию". Cathry 20:00, 9 февраля 2016 (UTC)

Должна показываться и эволюция, и современная историографическая ситуация. Никто не виноват, что в России она столь плачевна. Benda 20:01, 9 февраля 2016 (UTC)

О том, что она "плачевна" данных нет. Близость или далекость от "западного понимания" об этом не говорит. Cathry 20:05, 9 февраля 2016 (UTC)

Раз так, тогда тем более нет оснований протестовать против Умланда. Benda 20:08, 9 февраля 2016 (UTC)

Никто и не протестует. Но всяк сверчок знай свой шесток, ибо взвешенность--Курлович 20:27, 9 февраля 2016 (UTC)

То-то смотрю ваши «сверчки» активно «шестки» в статье занимают… --Pessimist 05:40, 10 февраля 2016 (UTC)

Вы хотите их сравнить с Умландом?--Курлович 06:31, 10 февраля 2016 (UTC)

Можно и их сравнить. А можно тех, кого я ниже указал. В этой статье множество источников, автроритетность которых куда более сомнительна, чем Умланда (например Н. А. Баранов и Г. А. Пикалов). Я на это уже указывал. --Pessimist 07:37, 10 февраля 2016 (UTC)

Разговор бессмысленен пока обе стороны упорствуют, приводя в качестве аргументов "а почему мне нельзя". В итоге у нас и оказываются в качестве ведущего специалиста Умланд, наиболее представленный в статье, Зайцев и др. "британские украинские ученые" --Курлович 07:49, 10 февраля 2016 (UTC)

Нет, в результате в качестве ведущих оказываются какие-то в отличие от Умланда никому неизвестные британские «российские ученые» с какими пособиями провинциального масштаба. А атака идёт на известного в международном масштабе специалиста по теме. --Pessimist 08:10, 10 февраля 2016 (UTC)

"известного в международном масштабе специалиста по теме" - Это вы про Умланда? Я не настолько хорошо разбираюсь в историографии вопроса, но на мой взгляд вы явно преувеличиваете.--Курлович 08:15, 10 февраля 2016 (UTC)

Нет, не преувеличиваю. На него огромное количество ссылок от ученых из разных стран. Ознакомьтесь На него даже Гриффин ссылается вот в этой статье--Pessimist 08:26, 10 февраля 2016 (UTC)

Нисколько. Разница лишь в том, что Умланд специализируется на фашизме современном. Однако он (как и его ученик Антон Шеховцов) видный представитель школы "нового консенсуса" Гриффина, с которым вместе редактировал чрезвычайно важный и не раз упоминавшийся выше сборник теоретических работ по фашизму. Benda 08:31, 10 февраля 2016 (UTC)

Кто ж спорит что Умланд ученый и что он что-то писал, и соотвественно на него кто-то ссылается. Но это ведь статья очень высокого уровня значимости. надо что то вроде этого 1, а не этого 2. Но и Умланду найдется место в Википедии.Кстати в Гугл Академии Манна даже и нет--Курлович 08:56, 10 февраля 2016 (UTC)

Предлагаю начать зачистку с тех, кто вообще за пределами своего колхоза практически неизвестен, но в статье почему-то используется. А не с тех, кто писал профильные работы и на кого больше сотни ссылок от профильных специалистов. Персональная страницы в Академии делается по не очень понятным принципам. Но если она есть, то очень удобна, жаль что у Манна её нет и поэтому не очень понятен основной профиль его работы. Например, тут Манн среди крупнейших исследователей не упоминается. В отличие от Гриффина, Лакера, Нольте и др. Хотя против использования его книги Fascists я не возражаю. --Pessimist 09:15, 10 февраля 2016 (UTC)

Ну ка кого там больше чем Умланда в статье, я все быстро зачищу. Может Аристотель (Aristotle Kallis) завидует Манну 1 --Курлович 09:28, 10 февраля 2016 (UTC)

А почему он завидует именно Манну, а не всем, кого он во введении перечисляет? Следует ли предполагать, что он завидует всем, кого он не перечислил и на этом основании считать их ведущими специалистами по теме фашизма? --Pessimist 09:33, 10 февраля 2016 (UTC)

Может по какой то причине - скажем созвучности свое концепции, знакомство с работами, мало ли. Да и не называет никого он "крупнейшими"--Курлович 09:45, 10 февраля 2016 (UTC)

Итого кроме ничем не обоснованных фантазий о «зависти» у вас нет никаких фактов, которые бы позволили считать Манна более значимым и авторитетным автором по теме, чем Умланд и тем более, чем указанные Каллисом в предисловии специалисты. --Pessimist 10:12, 10 февраля 2016 (UTC)

Но ведь про "крупнейшие" это тоже похоже на "фантазии". Моя "фантазия", в ответ на вашу.--Курлович 10:30, 10 февраля 2016 (UTC)

Я привел источник, котрорые указывает авторов, которые не я , а он (АИ) полагает наиболее достойными внимания в данной теме. В ответ на это вы фантазируете, что не указанный в этом списке Манн отсуствует там из-за зависти. У вас есть подтверждения этому? Иначе пока получается ваша фантазия в ответ на позицию АИ. --Pessimist 10:42, 10 февраля 2016 (UTC)

По крайней мере вы скорректировали свою позицию отказавшить от "крупнейшие", но все равно не правы. Он не утверждает "наиболее достойными внимания в данной теме", а достловно "новаторская работа Нольте о происхождении и природе межвоенного фашизма 1960 годов были использованы в новых и плодотворных направлениях другими - среди которых ..." Не больше и не меньше.--Курлович 10:50, 10 февраля 2016 (UTC)

Я опирался на АИ, хотя вы сочли что там написано немного иначе. ОК. Теперь я жду коррекцию вашей позиции о «зависти» с опорой на АИ, в которой эта позиция описана. Лучше всего с цитатой.--Pessimist 10:57, 10 февраля 2016 (UTC)

Немного... Да я бы сказал соврешенно иначе. Что касается моей позиции о "зависти" - она столь же обоснована сколь приписывание Аристотелю оценки "крупнейшие" в противопоставлении другим "с непонятным профилем работы"--Курлович 11:07, 10 февраля 2016 (UTC)

Еще раз: на какой источник источник опирается ваша позиция о зависти? Процитируйте пожалуйста. --Pessimist 11:47, 10 февраля 2016 (UTC)

Указанные мной малоизвестные российские персоны использованы вообще в определении в преамбуле. Насколько уместно использовать такие источники вообще в этой статье, не говоря уже в таком месте? Умланд использован корректно по его научному профилю. --Pessimist 09:36, 10 февраля 2016 (UTC)

Может Умланд использован и уместно, но не пропорционально своему весу в теме--Курлович 09:45, 10 февраля 2016 (UTC)

Ну вот вы добавляете других авторитетных авторов - я это движение в сторону улучшения пропорциональности приветствую. Удалять для этого Умланда нет никаких оснований. А указанных авторов вполне можно удалить, их сравнительная авторитетность в теме стремится к нулю. --Pessimist 10:14, 10 февраля 2016 (UTC)

То есть вы против сокращения упоминания Умланда в статье?--Курлович 10:30, 10 февраля 2016 (UTC)

На данном этапе я не вижу для этого веских оснований. --Pessimist 10:44, 10 февраля 2016 (UTC)

Это не позволяет конструктивно работать над статьей--Курлович 10:50, 10 февраля 2016 (UTC)

Не могу с этим согласиться. --Pessimist 10:57, 10 февраля 2016 (UTC)

Почему вообще нужно писать именно о российских (а не о французских, китайских, и т.д.) исследователей? Мы учитываем "региональные особенности" языкового раздела? Cathry 20:03, 9 февраля 2016 (UTC)

"Именно о" не нужно, "в том числе о" - очень даже. Вам никто не мешает добавить информацию об исследователях из какой угодно страны. Benda 20:04, 9 февраля 2016 (UTC)

Тем не менее взята статья "именно о", а не обзорная об историографии вообще Cathry 20:08, 9 февраля 2016 (UTC)

Да? Ну тогда Пессимист прав - нечего украинскому фашизму делать в статье, если его нет в работе о фашизме вообще. Benda 20:15, 9 февраля 2016 (UTC)

Вы можете сформулировать свою точку зрения без "если есть A, то будет B", на основании каких-то основополагающих принципов ? Cathry 20:18, 9 февраля 2016 (UTC)

Основополагающий принцип «нельзя использовать статьи "именно о"» только что предложили Вы, я только откликнулся. Benda 20:20, 9 февраля 2016 (UTC)

Я не предлагала я спросила, мы учитываем региональные особенности раздела, и поэтому пишем именно про российских (а также украинских, литовских, таджикских и других постсоветских) исследователях в этой статье? Cathry 20:24, 9 февраля 2016 (UTC)

Я Вам уже ответил - мы ничего не "учитываем", а пишем обо всех исследователях на основании тех АИ, которые у нас есть. Benda 20:29, 9 февраля 2016 (UTC)

Писать "обо всех исследователях" нельзя, т.к. не хватит никакой статьи. Cathry 21:31, 9 февраля 2016 (UTC)

Давайте сделаем не больше предложения по каждому мнению, а так статья в этой части похоже на реферат студента--Курлович 19:12, 9 февраля 2016 (UTC)

А у нас вся статья похожа на реферат студента. Особенно страновой набор. «Я его слепила из того что было». --Pessimist 19:42, 9 февраля 2016 (UTC)

Открывайте тему по странам. Шантажировать ни к чему. Cathry 19:49, 9 февраля 2016 (UTC)

Статья Зайцева

Если кому интересен Зайцев. Пожалуйста здесь--Курлович 20:15, 9 февраля 2016 (UTC) Кто такой Зайцев, насколько взвешенна будет статья, если его идеи об историографии вопроса будут отражены в статье. В каком издательстве была опубликована его статья. Какое место занимает его мысли об историографии фашизма в научной мысли?--Курлович 20:23, 9 февраля 2016 (UTC)

Что ж, тогда предлагаю статью вынести на КУ, а потом написать с нуля. И каждый источник подвергать вот такой процедуре. Benda 20:31, 9 февраля 2016 (UTC)

К удалению источник?--Курлович 20:40, 9 февраля 2016 (UTC)

Да нет, статью Фашизм. А то тут много источников, почти по каждому можно открыть аналогичную тему. Первые 2 сноски в преамбуле:

• Милза П. Что такое фашизм? // Полис, 1995 г., № 2
• Лекция 11. Авторитарный режим // Теория политики: Учебное пособие. / Авт.-сост. Н. А. Баранов, Г. А. Пикалов. В 3-х ч. — СПб: Изд-во БГТУ, 2003. --Pessimist 20:46, 9 февраля 2016 (UTC)

Кто это такие, насколько взвешенна будет статья, если их идеи будут отражены в статье? Какое место занимает их мысли по определению сути фашизма в научной мысли? --Pessimist 20:48, 9 февраля 2016 (UTC)

А пока Пал Николаич думает над российскими историками, скажу об историке украинском. Итак, знакомьтесь: Александр Зайцев, доктор исторических наук, профессор. Высоко оценена в научном мире (в частности, отмечена премией Канадского института украинских исследований) "Український інтеґральний націоналізм (1920-ті – 1930-ті роки). Нариси інтелектуальної історії", по итогам которой он защитил в Украине докторскую диссертацию. Получив Фулбрайта, вел научный проект по ультранационализму в Центре Вильсона Института Кеннана. Зайцев также стал приглашенным редактором специального номера авторитетного научного журнала "Україна модерна", посвященного фашизму в Восточной Европе. В этом номере опубликовались и Роджер Гриффин (во время презентации номера он вышел на связь по скайпу), и Андреас Умланд, и ученые из Польши, Венгрии, Румынии (по процедуре peer-review со счетом 2:1 в рубрику "Дискуссия" впихнули даже милого сердцу Cathry Качановского, хотя главный редактор журнала Ярослав Грицак и приглашенный Зайцев были против). Есть у Зайцева и зарубежные публикации, в том числе статья в журнале издательства Elsevier. Benda 09:06, 10 февраля 2016 (UTC)

Я не отрицаю заслуг украинского ученого, но что бы его брать выше Британики я думаю пока преждевременно 1, уж лучше Умланд или Баранов--Курлович 09:35, 10 февраля 2016 (UTC)

Так-так, чем это Баранов лучше? Benda 09:36, 10 февраля 2016 (UTC)

Цитируемость больше--Курлович 09:42, 10 февраля 2016 (UTC)

Шутку о цитируемости учебного пособия оценил. Benda 13:28, 10 февраля 2016 (UTC)

Я предлагаю поставить его ниже Британники ко всеобщему удовлетворению. И не забыть вычистить стоящих выше Британники указанных мной выше черт знает кого. --Pessimist 09:38, 10 февраля 2016 (UTC)

"премией Канадского института украинских исследований" - это не в мире. "Получив Фулбрайта" мне, и думаю большинству других участников, это ни о чем не говорит. "авторитетного научного журнала "Україна модерна""- и в чем его мировая авторитетность? "впихнули Качановского. хотя Зайцев и Грицак был против" а что так? москальагентпутина уже в 2013?) Cathry 11:05, 10 февраля 2016 (UTC)

москальагентпутина уже в 2013?) Де-факто журнал вышел в 2014. Хотя главным стало, конечно, не это, а сомнительные тезисы его статьи. Benda 13:27, 10 февраля 2016 (UTC)

За большинство подписываться не надо пока вас на это не уполномочили. Говорите за себя. Мне "Получив Фулбрайта" говорит о признании. Да, купленных Россией в ЕС разных лиц начиная с депутатов Европарламента хватало и до 2014. Не один Азербайджан умеет пользоваться икорной дипломатией. --Pessimist 11:50, 10 февраля 2016 (UTC)

А все эти Зайцевы конечно чисты и бескорыстны) Cathry 11:52, 10 февраля 2016 (UTC)

Cathry кроме собственных домыслов, предметные замечания к украинскому историку есть? К примеру, отрицательные отзывы экспертов, негативные рецензии на его работы и т.д.? 192749н47 11:55, 10 февраля 2016 (UTC)

Я высказала аргументы к тому, что никакого особого веса у Зайцева нет. Если добавлять Зайцева, значит можно добавлять кого угодно. Cathry 13:29, 10 февраля 2016 (UTC)

Особого веса у зайцевской дефиниции фашизма (если бы таковая имелась - ему, судя по всему, вполне комфортно в рамках "нового консенсуса") действительно нет, но вышесказанное показывает, что человек достаточно в курсе мировых тенденций изучения фашизма, чтоб его историографический обзор можно было использовать в Википедии. Не говоря уж о собственно украинском фашизме, если он останется в статье. А вот чем славен Баранов, так никто до сих пор и не удосужился объяснить.Benda 13:38, 10 февраля 2016 (UTC)

Выше используется более солидный обзор. Зачем нужен Зайцев? Ради какой идеи? Вот зачем нужен Умланд так и непонятно. Что за "советское" определение, что за "западное" совершенно неизвестно. Cathry 16:29, 10 февраля 2016 (UTC)

Если охват обзоров дублируется, то Зайцева действительно можно опустить. А вот авторитетного обзора российской историографии, кроме как у Умланда, я ни у кого не вижу. Benda 16:51, 10 февраля 2016 (UTC)

А чем значима российская историография? Вот чем значимы ОУН я могу сказать, замешаны в убийстве сотен тысяч людей. Cathry 17:09, 10 февраля 2016 (UTC)

Сталинский режим миллионы уничтожил, тоже очень важно для темы фашизм, ага.. --Pessimist 17:21, 10 февраля 2016 (UTC)

Ваши замечания точно не важны. Cathry 17:24, 10 февраля 2016 (UTC)

Ваше ценное мнение о важности в этой ситуации будет вполне уместно проигнорировать. --Pessimist 17:30, 10 февраля 2016 (UTC)

Проблема в том, что ваши замечания деструктивны, как и все действия относительно этой статьи. Сталинизм не относится к фашизму, в отличии от ОУН. Впрочем если вы хотите поспорить - сталинизм не расстреливал женщин и детей, даже из "семей врагов народа" за принадлежность к этим семьям, в отличии от. Cathry 18:10, 10 февраля 2016 (UTC)

О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних. Но вообще это все негодные средства полемики. А то ведь можно сказать, что до 20 июля 1944 года в нацистской Германии не предусматривалось наказание для "членов семей изменников родины", в отличие от. Benda 18:19, 10 февраля 2016 (UTC)

Мимо совершенно. Cathry 19:28, 10 февраля 2016 (UTC)

«Мимо» - это мнение о важности числа жертв ОУН вместо чтения научных работ по общей теме «Фашизм» и выяснения насколько подробно в них отображается (если вообще хоть как-то упоминается) ОУН, русские фашисты, бразильцы и прочие парагвайцы. --Pessimist 20:17, 10 февраля 2016 (UTC)

Ну, если считать только непосредственно расстрелянных, то в пределах миллиона, но тогда и количество жертв ОУН, скорее всего, будет в пределах 100 тыс. Раз такой авторитетный автор, как Умланд, соизволил посвятить отдельную статью российской историографии, значит, она все же значима. Как объект изучения. Benda 17:27, 10 февраля 2016 (UTC)

Заодно урок географии: Канада находится за пределами Украины и даже за пределами европейского континента. Канадский институт украинских исследований работает в составе Альбертинского университета. --Pessimist 11:56, 10 февраля 2016 (UTC)

Упоминание "сталинского режима" хоть и "доставляет", но свидетельствует о вырождении дискуссии.--Курлович 19:25, 10 февраля 2016 (UTC) У Зайцева есть все и какая то премия за заслуги и грант Фулбрайта, что бы думал в правильном направлении и общее признание в (на) украинской Канаде. Но нет главного для статьи достаточного уровня признания в научном сообществе--Курлович 19:27, 10 февраля 2016 (UTC)

Ничем не аргументированные инсинуации. В игнор. Benda 20:04, 10 февраля 2016 (UTC)

Есть определенная вероятность того что кто то из нас Зайцев. На всякий случай я никого не хотел обидеть--Курлович 20:08, 10 февраля 2016 (UTC)

Я был бы рад быть Зайцевым, но увы. Итак имеем, признание в научном сообществе далеко за пределами Украины (в частности в США и Канаде) и историографическую работу по теме (третичный АИ). --Pessimist 20:13, 10 февраля 2016 (UTC)

Это констатация или желание?--Курлович 20:17, 10 февраля 2016 (UTC)

В моей реплике изложены факты. --Pessimist 16:11, 11 февраля 2016 (UTC)

Российские источники

Прошу обоснований авторитетности следующих источников:

Милза П. Что такое фашизм? // Полис, 1995 г., № 2

Лекция 11. Авторитарный режим // Теория политики: Учебное пособие. / Авт.-сост. Н. А. Баранов, Г. А. Пикалов. В 3-х ч. — СПб: Изд-во БГТУ, 2003.

Мазуров И. В. «Фашизм как форма тоталитаризма» // Общественные науки и современность. — 1993. — № 5.

Мазуров И. В. «Японский фашизм». — М.: Наука, 1996

Рахшмир П. Ю. Происхождение фашизма. — М.:Наука, 1981 (История и современность), 184 с.

Фашизм. Новая философская энциклопедия.

Фашизм. // Большая актуальная политическая энциклопедия/ Под общ. ред. А. Белякова и О. Матвейчева. — М.: Эксмо, 2009. — 412 с.

В случае, если обоснование не будет представлено, указанные источники могут быть удалены из статьи. Benda 15:44, 11 февраля 2016 (UTC)

Какие к ним претензии? Cathry 16:25, 11 февраля 2016 (UTC)

Не вижу авторитетности. Benda 16:27, 11 февраля 2016 (UTC)

А у всех остальных источников видите? Cathry 16:28, 11 февраля 2016 (UTC)

Думаю, что придирки к источникам по месту их издания (что вынесено в заголовок раздела) являются деструктивными. Cathry 16:31, 11 февраля 2016 (UTC)

Думаю, что авторитетность российских источников следует обосновывать, как и всех прочих. Фиксируем, что у Вас нет доказательств их авторитетности. Benda 16:35, 11 февраля 2016 (UTC)

Но у вас претензии только к российским, а не ко всем прочим. Доказательства авторитетности российского источника внесенного мной я приводила выше, остальные пока не разбирала. Cathry 16:37, 11 февраля 2016 (UTC)

Если у вас есть претензи к прочим - вы можете открыть соответствующие разделы. --Pessimist 17:33, 11 февраля 2016 (UTC)

Все оспариваемые источники изданы в научных издательствах или написаны учеными. Если есть какие либо конкретные претензии надо явно их указывать. "не вижу авториетности" это вполне возможно не проблема источников а проблема редактора сделавшего запрос. Как примерно следует делать запросы по источникам, с конкретикой посмотрите мой запрос по Зайцеву--Курлович 19:22, 11 февраля 2016 (UTC) Кроме того само название запроса наводит на мысль о НЕТРИБУНА Рекомендую ознакомится с Википедия:Википедия — международная энциклопедия И в частности ""международный характер Википедии исходит из ничтожности государственной, национальной, религиозной и пр. партикулярной (за исключением мнения научного сообщества) атрибутированности мнения. "--Курлович 19:25, 11 февраля 2016 (UTC)

Как пишется обоснование авторитетности см пожалуйста в реплике коллеги Benda 09:06, 10 февраля. А то что вы написали - это не обоснование, а профанация, поскольку например Полис и Эксмо не является научным издательством, а кто такой Милза вы не уточнили и почему Беляков и Матвейчев такие большие специалисты тоже не уловил. Бремя доказательства авторитетности на том, кто его видит. Потому, что вполне возможно не проблема источников а проблема редактора, не приводящего обоснований ВП:ЭКСПЕРТ --Pessimist 13:25, 15 февраля 2016 (UTC)

Сам подход который вы выбрали поставив под сомнение целый ряд ичтоников порочен - государственная или национальная принадлежность. А если отвлечься от этого принципа, а всякий добросовестный редактор должен это сделать, то ничего что бы объединяло эти вынесенные вами источники нет. Что касается Полиса, если я не ошибаюсь - "по индексу РИНЦ: пятилетний 2013 импакт-фактор РИНЦ без самоцитирования – 1.248 Журнал входит в Перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученых степеней кандидата и доктора наук."--Курлович 13:53, 15 февраля 2016 (UTC)

Этот список составил не я. Меня интересовали источники в преамбуле, авторитеность которых не была для меня очевидной. Но вот лично вы вообще не пояснили по какой причине ставите источники под сомнение, этот подход ничуть не лучше, чем выбирать источники по тем или иным критериям. Так кто такой П. Милза и почему именно его мнение о фашизме следует считать определяющим в мировой науке? Аналогичные вопросы по Белякову и Матвейчеву. --Pessimist 14:42, 15 февраля 2016 (UTC)

Какие источники я ставлю под сомнения без пояснений? Умланда про которого исписана пол страницы обсуждения или украинского ученого для которого открыта тема с конкретными претензиями. Действительно этот подход отличается от того "оптового сомнения" который применяет другая сторона, выставляя всех подряд со смутными претензиями--Курлович 18:54, 15 февраля 2016 (UTC)

Предлагаю вообще закрыть эту тему как нарушение правила НЕТРИБУНА. Топикстартер я думаю понял в чем его ошибка, все было настолько хорошо разъяснено, что понятно может стать и для начинающего википедиста.--Курлович 18:56, 15 февраля 2016 (UTC)

Ответы по авторитетости Милза, а также А. Белякова и О. Матвейчева не получены. --Pessimist 07:47, 22 февраля 2016 (UTC)

"П. Милза" - это на самом деле вот кто. К нему вопросы снимаются, но не ко всем прочим. Зачем нам учебное пособие? Зачем нам книга, изданная в СССР? Ссылаются ли видные ученые на Мазурова и Большую философскую энциклопедию по вопросам фашизма? Benda 07:56, 22 февраля 2016 (UTC)

О, спасибо, это существенно. По указанным мной персонам вопрос: что они делают в преамбуле? Как вторичный источник в научном журнале и специалист по фашизму Пьер Милза действительно АИ, без проблем. Но в определении должны быть или третичные научные АИ уровня Британники, или фигуры масштаба Гриффина. А Беляков и Матвейчев чем знамениты? --Pessimist 08:57, 22 февраля 2016 (UTC)

"Но в определении должны быть или третичные научные АИ уровня Британники, или фигуры масштаба Гриффина" подобного нет в правилах. Cathry 21:27, 22 февраля 2016 (UTC)

У нас в статье используется несколько десятков источников. Почему в преамбуле именно эти, а не все остальные? По каким критериям отбор? --Pessimist 05:36, 23 февраля 2016 (UTC)

ВП:НДА Cathry 06:22, 23 февраля 2016 (UTC)

То есть критериев у вас нет. Что не устраивает в предложенных мной критериях? --Pessimist 06:27, 23 февраля 2016 (UTC)

То, что здесь не жюри для определения "масштаба Гриффина" и сравнения с ним. Cathry 06:41, 23 февраля 2016 (UTC)

Ошибаетесь. Отбор и сравнение авторитетности источников - как раз и есть задача участников. --Pessimist 06:45, 23 февраля 2016 (UTC)

Олег Матвейчев – политолог, профессор Высшей школы экономики--Курлович 20:01, 22 февраля 2016 (UTC)

Преамбула

И? Политологов в мире тысячи. Всех потащим в преамбулу с их идеями? --Pessimist 05:36, 23 февраля 2016 (UTC)

В преабмуле есть оригинальные идеи? кроме конечно того, что "расизм в ряде случаев", а не в каждом. Cathry 06:22, 23 февраля 2016 (UTC)

Еще раз: по каким критериям сделан отбор источников для преамбулы? Я здесь обсуждаю источники, а не ваши оригинальные идеи. --Pessimist 06:27, 23 февраля 2016 (UTC)

Вы прекрасно знаете, что критериев не было, а они добавлялись по мере нахождения. То что расизм не неотъемлемый признак фашизма - ваша оригинальная идея. Cathry 06:38, 23 февраля 2016 (UTC)

Вторично констатирую, что критериев у вас нет никаких. В отличие от вас, я сначала читаю АИ, а потом пишу. Поэтому тот факт, что расизм не неотъемлемый признак фашизма - не моя идея, а факт, подкрепленный авторитетными источниками. --Pessimist 06:45, 23 февраля 2016 (UTC)

Все критерии указаны в ВП:АИ. Cathry 06:50, 23 февраля 2016 (UTC)

АИ много, критерии разные. --Pessimist 06:55, 23 февраля 2016 (UTC)

То что в преамбуле не определяется правилами однозначно. Поэтому утверждать что там обязательно доолжна быть Британника или Гриффин нельзя. Содержание статьи и преамбулы в частности определяется консенсусом участников. А пока дискуссия, где каждый отстаивает свои узкие не располгает к консенсусу интересы не располагает к консенсусу. Это относится в том числе к оспариванию всех российских источников оптом, гипертрофия Умланда и пр. Редакторам следует учится искать консенсус--Курлович 07:48, 23 февраля 2016 (UTC)

Давайте поищем консенсус для критериев отбора источников в преамбулу. Покажите пример как это делается, тогда ваши оторванные от конкретики теоретические рассуждения будут восприниматься с большим интересом. --Pessimist 07:52, 23 февраля 2016 (UTC)

Лучше начинать вырабатывать консенсус с малых шагов. И движение в сторону консенсуса должно происходить из разных сторон.--Курлович 08:12, 23 февраля 2016 (UTC)

Жаль, что призыв к практическим шагам вместо теоретических рассуждений остался неуслышанным. Может быть вам стоит перенести ваши идем на ВП:Ф-ПРА или СО страницы ВП:КОНС? А здесь обсуждать отбор АИ для преамбулы темы Фашизм. --Pessimist 08:35, 23 февраля 2016 (UTC)

Вы продолжаете нарушать ЭП ("оторванные от конкретики теоретические рассуждения"). Прежде чем обсуждать отбор источников, следует ответить на вопрос, зачем их "отбирать". Cathry 09:50, 23 февраля 2016 (UTC)

Вы в курсе где существуют страницы для обсуждения предполагаемых вами нарушений ЭП. И это не здесь. Источники нужно отбирать затем, чтобы преамбула была взвешенной и опиралась на наиболее авторитетные источники, а не на какие попало. --Pessimist 09:54, 23 февраля 2016 (UTC)

Преамбула опирается на те источники, которые были доступны писавшим ее редакторам. Неавторитетных среди них сейчас нет. Сравнивать авторитетность Гриффина и Матвейчева участника не могут. Cathry 10:05, 23 февраля 2016 (UTC)

Доступность отдельных источников отдельным участникам в отдельный момент времени не является основанием отказываться от приведения преамбулы к взвешенному состоянию и точно не основание для игнорирования относительности авторитетности. --Pessimist 10:25, 23 февраля 2016 (UTC)

В чем невзвешенность текущего состояния преамбулы по вашему мнению? По-моему в том, что про расизм сказано " в ряде случаев", хотя на самом деле про расизм говорят практически все. Cathry 10:28, 23 февраля 2016 (UTC)

Сейчас её невзвешенность в том, что в ней используются мнения отдельных в том числе сравнительно малоавторитетных источников. А ваше мнение о «практически всех» давно опровергнуто кучей ссылок на АИ. И от количества его повторений оно не станет более обоснованным. --Pessimist 10:33, 23 февраля 2016 (UTC)

Цитаты из тех трех источников которые якобы говорят об отсутствии расизма в некоторых фашизма, так пока и не были приведены. Единственный зафиксированный источник кажется - это норвежские философы, которые менее авторитетны чем любые ученые-политологи. Невзвешенность можеть быть только в содержании. Cathry 10:41, 23 февраля 2016 (UTC)

Было приведено множество определений, где отсутствует расизм как часть фашизма. А в словаре Вебстера про расизм почти как у нас сейчас написано. --Pessimist 11:29, 23 февраля 2016 (UTC)

Я просмотрела эту страницу и не увидела "множества определений", где отсутствует расизм как часть фашизма."в словаре Вебстера про расизм почти как у нас сейчас написано" -словарь вебстера не аи по политологии. Однако если вы ссылаетесь на него, а там "почти как у нас" о чем тогда претензии? Там сказано " that exalts nation and often race" значит по вашему нужно написать "и часто расизм?" Cathry 00:08, 24 февраля 2016 (UTC)

Очень плохо, что не увидели, поскольку персонально вам приводилась ссылка в реплике 06:17, 7 февраля 2016. Предлагаю читать внимательнее и перестать ходить по кругу. В энциклопедии Кругосвет в разделе идеология прямо противопоставляется итальянский фашизм немецкому нацизму именно по этому признаку. Ну и наконец если бы Вебстер был единственным источником, то именно так бы и стоило написать. Только ведь геноцид и много чего еще придется убрать. --Pessimist 05:39, 24 февраля 2016 (UTC)

Приводилась ссылка в реплике 06:17, 7 февраля 2016, во-первых ссылка это не приведение определений. Во-вторых я открываю первое же определение по ссылке из этого аггрегатора и читаю: "Важнейшие отличит. черты Ф.— применение крайних форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся, воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм," Между прочим - автор Галкин, хвалимый Умландом. "В энциклопедии Кругосвет" - это источник значительно уступающий другим по авторитетности. Там даже не видно автора статьи. "Предлагаю читать внимательнее" опять нарушаете ЭП. Предупреждение никакого действия не возымело. Cathry 18:43, 24 февраля 2016 (UTC)

Первое определение - это хорошо. Я подожду пока вы дочитаете до последнего. А копировать сюда все эти определения я нужды не вижу. Кругосвет - третичный источник, перевод энциклопедии Кольера. --Pessimist 18:48, 24 февраля 2016 (UTC)

Предлагаю вам самому прочитать определения из приведенной вами ссылки на Академик, отобрать из них АИ (словарь синонимов и википедия к ним не относится), и сообщить часто там или не часто упомянута расизм и расовая чистота. Cathry 18:58, 24 февраля 2016 (UTC)

Из первых пяти определений расизм есть только в одном, во втором «расовая чистота» рассмотрена в разделе о различиях между теми и иными фашистскими идеологиями. В остальных трех вообще не упоминается ни то, ни другое. По факту 4 из 5 источников не рассматривают расизм как неотъемлемую черту фашизма. Далее доказательства, что это не так, за вами, ибо ВП:БРЕМЯ. --Pessimist 19:10, 24 февраля 2016 (UTC)

"во втором «расовая чистота» рассмотрена в разделе о различиях между теми и иными фашистскими идеологиями." - "процесс национального упадка зачастую связывают с снижением уровня расовой чистоты нации". Остальные 3 из первых 5 авторитетными считаться не могут. Т.к. что такое "Исторический словарь. 2000." кто его издавал и писал, не указано. Cathry 19:18, 24 февраля 2016 (UTC)

Подход понятен. Итак первый АИ для оценки взвешенности определения считаться не может, ибо это всего лишь мнение одного автора, а не обобщение как в словарях. Во втором читаем: "С точки зрения содержания фашистские идеологии различаются по пяти главным позициям" и далее одна из позиций та самая расовая чистота. Попробуйте обосновать неавторитетность «Большого энциклопедического словаря» (издательство Большая российская энциклопедия). --Pessimist 20:09, 24 февраля 2016 (UTC)

В первом АИ приводится словарная статья. Статьи в словарях как правило пишутся одним автором. Во втором прямо сказано "Практически во всех случаях считается, что утрата чистоты ослабляет расу и в конечном счете является причиной ее нынешнего трудного положения". Это вы обосновываете неавторитетность данного мнения? Cathry 20:21, 24 февраля 2016 (UTC)

Итак, по второму источнику расизм не указан как обязательная черта фашизма, а ведётся рассуждение о различиях по вопросу расовой чистоты. Что можно рассматрвиать в теле статьи, но никак не в преамбуле. Большой энциклопедический словарь - АИ. Вывод: никакого консенсуса за включение расизма как обязательной черты фашизма не имеется. Один источник из пяти. Даже если два считать недостаточно авторитетными - один из трёх.--Pessimist 10:14, 25 февраля 2016 (UTC)

Итак, по второму источнику сказано что в практически во всех случаях присутствует фашизм - следовательно в преамбуле нужно менять "ряд случаев" на "очень часто". "Большой Энциклопедический словарь, 2000" - не АИ. с таким названием выходит множество словарей, а даже если это официальный, не проходит по ВП:ЭКСЕРТ без автора статьи и специализации издания. Cathry 15:56, 25 февраля 2016 (UTC)

Я предлагаю вам вынести БЭС на КОИ с такими аргументами. Я расцениваю ваши аргументы как игру с правилами, поскольку ваше утверждение о том, что в третичном АИ должен быть персонально указан автор статьи цитатой из правила не подкреплено. --Pessimist 16:56, 25 февраля 2016 (UTC)

Я не буду выносить на КОИ строчку "Большой Энциклопедический словарь. 2000." Большой энциклопедический словарь от БРЭ выпускался в 2002. Cathry 17:04, 25 февраля 2016 (UTC)

Перевод? В Энциклопедии Кольера значит использовались книги указанные тут?http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/FASHIZM.html?page=0,6 Cathry 18:53, 24 февраля 2016 (UTC)

Поинтересуйтесь в редакции. --Pessimist 18:57, 24 февраля 2016 (UTC)

И так очевидно, что это не перевод некой "энциклопедии Кольера". Cathry 19:00, 24 февраля 2016 (UTC)

Для авторитетности третичному источнику нужно иметь автора. Cathry 18:55, 24 февраля 2016 (UTC)

Где это сказано? --Pessimist 18:57, 24 февраля 2016 (UTC)

В ВП:АИ Cathry 19:00, 24 февраля 2016 (UTC)

Процитируйте, не обнаружил. --Pessimist 19:10, 24 февраля 2016 (UTC)

Можете пожаловаться в известное вам место, что я предложил вам читать внимательнее после захода на очередной круг по уже приведенной вам ссылке. Страница для обсуждения ЭП находится в другом месте. --Pessimist 18:51, 24 февраля 2016 (UTC)

Геноцид - это не черта фашизма, это практика. Т.о. его следует вынести в отдельное предложение: "Приход к власти фашистких организаций в ряде случай привел к геноциду". Cathry 18:45, 24 февраля 2016 (UTC)

Вам осталось только найти АИ в таком количестве и качестве, чтобы это написать именго так и именно в преамбуле. --Pessimist 18:48, 24 февраля 2016 (UTC)

Это тривиальный факт. Cathry 18:53, 24 февраля 2016 (UTC)

Тривиальный факт - это отсутствие расизма в ряде фашистских режимов. Тривиальные факты легко подтверждаются АИ. А взвешенность преамбулы требует чтобы это был не просто факт, но наиболее важный факт. Что без опоры на третичные АИ доказать затруднительно. --Pessimist 19:00, 24 февраля 2016 (UTC)

А вот это не тривиальный факт. Те режимы в которых расизм отсутствовал на государственном уровне - не общепризнаны фашистскими (Франко, Салазар). Так что это ваше оригинальное изыскание. Cathry 19:02, 24 февраля 2016 (UTC)

То что вы написали про режимы Франко и Салазара - ваше оригинальное изыскание. В общем ищите третичные АИ на ваш "тривиальный факт", а главное на его местонахождение в преамбуле, а не в разделах ниже. --Pessimist 19:10, 24 февраля 2016 (UTC)

Выше я приводил цытаты из Гриффина, Каллиса где указывается на связь фашизма с расизмом--Курлович 19:36, 24 февраля 2016 (UTC)

Замечательно. Остается вопрос что делать в случае такого противоречия. Когда в одних источниках расизм есть, в других нет, в третьих есть противопоставление как раз по этому вопросу между фашизмом и нацизмом. --Pessimist 20:10, 24 февраля 2016 (UTC)

Я вам уже советовала сравнить эти источники по авторитетности. Пока противопоставление как раз по этому вопросу имеем в энциклопедии "Кругосвет" и у неких норвежских философов, что на фоне остальных источников ВП:МАРГ Cathry 20:22, 24 февраля 2016 (UTC)

Остальных - это те, которых приводил коллега Benda и Большого энциклопедического словаря, где также нет никакого упоминания расизма? Про МАРГ я уже предлагал вам сообщить в Минобр. России, который сей учебник норвежских философов рекомендовал. Их рекомендация весит неизмеримо больше мнения участника Виикипедии. --Pessimist 10:14, 25 февраля 2016 (UTC)

Benda не привел ни одной цитаты подтверждающей это. Про словарь см. выше. Минобр. рекомендовал его для изучения философииCathry 15:56, 25 февраля 2016 (UTC)

Про словарь см выше. Итак, Минобр признал, что для курса философиии это приемлемое изложение теории фашизма. @Benda:, коллега просит цитаты. Несколько цитат без расизма уже привел участник Курлович. --Pessimist 16:56, 25 февраля 2016 (UTC)

Курлович привел определения с расизмом. Cathry 17:05, 25 февраля 2016 (UTC)

Джордж Мосс: "Муссолини не был фашистомрасистом". Марио Снайдер: "It is enough to examine the political, social and economic contents of Pinochet's Chile, Franco's Spain or South Africa during apartheid in order to understand that nationalism, racism and the use of state violence against ideological enemies are categories too broad to define precisely any political phenomenon and to associate these examples with the generic category of Fascism. Catholic conservatism, racism of religious and socio-economic origins, economic neo-liberalism, mass mobilization and rigid class structure are categories that cannot be compellingly associated with Fascism, as main features of it, while the above mentioned cases present them as central motives". Джеймс Грегор: "Mussolini's Fascism was fundamentally nationalist while Hitler's National Socialism was fundamentally racist. That was one of the distinctions that led [Zeev] Sternhell to maintain, without equivocation, that "Fascism can in no way be identified with Nazism". Irrespective of what Professor Griffin says, I am in very good company". Джошуа Циммерман: "For historians like Renzo De Felice and Meir Michaelis, the adoption of racism represented a major departure and was largely a foreign importation, an opportunistic move by Mussolini". Benda 19:32, 25 февраля 2016 (UTC)

Джордж Мосс - я так понимаю, это опечатка? Марио Снайдер - весьма расплывчатое высказывание, из которого следует что по его мнению и в ЮАР расизма не было? явны ВП:МАРГ. Грегор - из это цитаты не следует, что в фашизме Муссолини не было расизма. Циммерман - " like Renzo De Felice and Meir Michaelis" что это за историки и в каком контексте упоминаются, непонятно. При этом не сказано, что в фашизме Муссолини не было расизма, а только что это было "импортное заимствование". Из всех этих фамилий мне знаком как специалист только Грегор. Cathry 19:40, 25 февраля 2016 (UTC)

Мосс, Джордж. Из цитаты Грегора следует, что расизм не является признаком фашизма. О Ренцо Де Феличе я уже писал, Меир Михаэлис - автор монографии "Муссолини и евреи". Позицию Снайдера Вы интерпретировали неверно: из его цитаты следует, что расизм не является признаком фашизма. Итог: мнение участницы Cathry о том, что не существует АИ, отвергающих расизм как признак фашизма, аргументированно отвергнуто и в дальнейшем может не приниматься в расчет. Benda 19:48, 25 февраля 2016 (UTC)

Если Мосс утверждал что Муссолини - не фашист, он маргинал. Из цитаты Грегора не следует, что расизм не является признаком фашизма. Позиция Снайдера содержит в себе признаки маргинальности. Из цитаты о Ренцо Де Феличе и Михаэлисе следует только, что они заявляли что расизм в итальянском фашизме присутствовал не изнчально. Итог': мнение Benda о том, что позиция об отсутствии расизма как признака фашизма, представлена в АИ существенно и должна влиять на преамбулу, не подтверждено Cathry 19:59, 25 февраля 2016 (UTC)

Опечатку исправил, проблема решена. Benda 20:09, 25 февраля 2016 (UTC)

Муссолини - не расист, это также ВП:МАРГ, т.к. есть многочисленные заявления от него самого что он расист. Cathry 20:11, 25 февраля 2016 (UTC)

А еще от него есть заявления, что он потомок римских императоров и всякий, кто в этом сомневается - маргинал --Pessimist 20:13, 25 февраля 2016 (UTC)

Можно посмотреть на монографию Racial Theories in Fascist Italy (Routledge Studies in Modern European History) 1st Edition by Aaron Gillette где говорится о необходимой связи итальянского фашизма с расизмом--Курлович 19:46, 25 февраля 2016 (UTC)

Поэтому в тексте мы об этом и пишем. А в преамбуле - увольте, ибо есть и противоположные мнения. Benda 19:48, 25 февраля 2016 (UTC)

С таким подходом мы вообще не смогли бы написать преамбулы ни к одной статье, посольку по каждому тезису всегда найдутся разные точки зрения. Поэтому в преамбуле отражается мейнстрим, а маргинальные и малораспространенные точки зрения в основном теле статьи--Курлович 19:55, 25 февраля 2016 (UTC)

Вам остается самая малость - доказать маргинальность всех указанных источников, включая приведённую мной ниже специальную статью о формулировках фашизма из журнала History Review. --Pessimist 20:05, 25 февраля 2016 (UTC)

Ну а вам что они - мейнстрим. И обсуждение всего этого мы сейчас и осуществляет--Курлович 20:08, 25 февраля 2016 (UTC)--Курлович 20:08, 25 февраля 2016 (UTC)

ВП:БРЕМЯ, я не пытаюсь внести расизм в качестве неотъемлемой черты фашизма. Кто желает это сделать - за тем и обоснование мейнстримости источников с такой характеристикой и маргинальности всех прочих. --Pessimist 20:12, 25 февраля 2016 (UTC)

Во-первых тема началась с ваших планов переписать преамбулу. Мне кажется было приведено достаточно источников для формулировки "в число признаков фашизма часто включают расизм", но при желании можно и пересчитать их. И не одного чтобы убрать текущую формулировку. Cathry 20:14, 25 февраля 2016 (UTC)

Если вы на основе новых привлекаемых источников хотите изменить статью, вам необходимо обосновать их согласно правилам - авторитетность, взвешенность и пр. Я так понимаю--Курлович 20:15, 25 февраля 2016 (UTC)

Процитируйте то правило, в котором это написано. --Pessimist 20:18, 25 февраля 2016 (UTC)

"В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения."--Курлович 20:22, 25 февраля 2016 (UTC)

А в каких противопоставляется?--Курлович 20:25, 24 февраля 2016 (UTC)

Я приводил два: энциклопедию «Кругосвет» и учебник по философии, написанный норвежским академиком и рекомендованный Минобром России для вузов.--Pessimist 10:14, 25 февраля 2016 (UTC)

Кстати, есть специальная научная статья, посвященная проблеме дефиниций фашизма. Цитата ниже. --Pessimist 17:44, 25 февраля 2016 (UTC)

Although some forms of fascism were based on biological racism, the mainstream form of nationalism was cultural, which meant it was possible to `imagine' new nations

— Roger Eatwell, "What Is Fascism?" History Review, no. 26 (1996)

Это всего лишь одно мнение в поддержку формулировки "ряд случаев". Даже я ошиблась, пожалуй. Всего лишь сказано что некоторые фашизмы базировались на биологическом расизме. Соответственно то что в каких-то фашизмах расизма не было, не сказано. Cathry 18:18, 25 февраля 2016 (UTC)

Поэтому надо писать про то, что некоторые базировались на расизме. А про то, что в остальных не было - писать не надо. --Pessimist 18:38, 25 февраля 2016 (UTC)

Еще цитата Гриффина

"Fascism’s raw materials were such forces as militarism, racism, charismatic leadership, populist nationalism"

--Курлович 20:34, 25 февраля 2016 (UTC)

Не занимайтесь бесполезной работой. Из текста никто упоминания о расизм убирать не собирался. Но и в преамбулу не допустим, т.к. выше процитированы источники. Benda 20:39, 25 февраля 2016 (UTC)

Работа с источниками не бесполезная работа. А вот рассуждения о том что бы мы сделали, а что нет - на мой взгляд совершенно излишняя--Курлович 20:43, 25 февраля 2016 (UTC)

Также Пассмор Kevin Passmore

As an ultranationalist ideology, fascism is unabashedly racist. . . . Citizenship and its benefits are accorded or denied on the basis of conformity to, or possession of, characteristics alleged to be “national,” be they biological, cultural, religious, or political. Nationalism and racism pervade all aspects of fascist practice, from welfare provisions and family policy to diplomacy. Those deemed to be outside the nation face an uncertain future—extermination in the Worst Case.
...While racism took different forms in different countries, it was ‘available’ to fascists everywhere.

--Курлович 20:42, 25 февраля 2016 (UTC)

Джордж Мосс: "Racism and anti-Semitism were not a necessary component of fascism". Benda 00:25, 15 марта 2016 (UTC)

Может ясности добавится если обратить внимание на "... were...". И некоторую конкретизацию далее по тесту касательно итальянского фашизма "untill 1936"--Курлович 06:34, 15 марта 2016 (UTC)

Причем здесь "were"? Нигде не сказано, что до 1936 фашисты не были фашистами. Benda 09:46, 15 марта 2016 (UTC)

Очевидно, говорится о том, что раньше расизм и антисемитизм не был компонентом фашизма и дальше приводится пример про итальянский фашизм, что в итальянском движение до 1936 года расизм не был частью официальной доктрины. Говорить же про фашизм вообще что он не связан с расизмом нельзя и этого приводимый автор тоже не делает иначе он бы утверждал "are"--Курлович 18:54, 15 марта 2016 (UTC)

Майкл Манн: "Italian fascism: Since Italy had largely uncontested borders and was unthreatened from abroad, its nationalism contained little external aggression or racism inside Europe". Benda 00:35, 15 марта 2016 (UTC)

Кроме Europe есть еще другие части света. Неудивительно что итальянские фашисты не могли так просто загореться идеей отличать евреев по форме носа или цвету глаз. А расизм направленный на не евпропеоидные расы у них был изначально. Cathry 01:54, 15 марта 2016 (UTC)

"litle... racism" это как "немного убить"--Курлович 06:35, 15 марта 2016 (UTC)

Гуглим разницу между "little" и "a little" и больше не оставляем подобные комментарии. Benda 09:46, 15 марта 2016 (UTC)

У меня слабый английский язык, поэтому вполне возможно что я что-то упустил. Предложите свой вариант перевода фразы--Курлович 18:54, 15 марта 2016 (UTC)

взвешенность

Прошу желающих обосновать существование и размер подразделов в разделах «Варианты фашизма» и «Парафашизм». В первую очередь это касается таких разделов как «Интегрализм (Бразилия)», «Русский фашизм» и «Организация украинских националистов (ОУН)». Отсутствие такого обоснования может привести к сокращению или удалению информации, нарушающей взвешенность в теме. --Pessimist 16:16, 11 февраля 2016 (UTC)

Вы наличие Умланда уже обосновали?)) Или вы согласились с тем, что его классификация не нужна? Cathry 16:24, 11 февраля 2016 (UTC)

Умланд в другом разделе рассматривается. --Pessimist 17:32, 11 февраля 2016 (UTC)

Парафашизм рассматривается в общих источниках по фашизму. Cathry 16:26, 11 февраля 2016 (UTC)

В каких именно и в какой пропорции? --Pessimist 17:32, 11 февраля 2016 (UTC)

Почему то разговор о взвешенности статьи утих после обсуждения веса мнения Умланда в статье--Курлович 19:27, 11 февраля 2016 (UTC)

Cathry посоветовала мне обсудить вопрос о страновой взвешенности в отдельном от Умланда разделе. Я надеюсь, что это не для того чтобы обсуждать Умланда в двух местах. --Pessimist 19:34, 11 февраля 2016 (UTC)

Т.к. вы считаете что для Умланда достаточно того, что он АИ, для разделов стран по вашей логике факта описания в каких-либо АИ тоже должно быть достаточно. Вообще же, как уже говорилось выше - с точки зрения здравого смысла подразделы о локальных вариантах значимы и информативны, в отличии от туманной класификации российских исследователей, из которой ничего непонятно, кроме того, что они почему-то априори должны стремиться соглашаться с некой загадочной "западной точкой зрения на определение" (версии Гриффина и Умланда, а не их оппонентов, вероятно). Cathry 19:38, 11 февраля 2016 (UTC)

17:32, 11 февраля 2016 19:34, 11 февраля --Pessimist 19:41, 11 февраля 2016 (UTC)

Констатирую, что пока никаких обоснований для существования указанных мной разделов в рамках статьи так и не приведено, кроме не подкрепленного никакими источниками утверждения о парафашизме. --Pessimist 14:44, 15 февраля 2016 (UTC)

Если где-то нет источников, вы можете поставить запрос. В подразделах о странах источники есть. Cathry 15:02, 15 февраля 2016 (UTC)

Вопрос был не о проверяемости а о взвешенности. На взвешенность источников нет. Шаблон выставлен, запрос написан 11 февраля. --Pessimist 16:52, 15 февраля 2016 (UTC)

Список из Виппермана

В каком месте в источнике приводится перечисление этих черт? Cathry 18:49, 13 февраля 2016 (UTC)

Предлагаю этот раздел убрать посокльку в разделе Этимология и определение уже содержатся несколько вариантов с описанием черт. Ну а материал данного раздела слить с Этимологией--Курлович 19:21, 13 февраля 2016 (UTC)

Согласна. Cathry 20:40, 13 февраля 2016 (UTC)

Что такое фашизм?

Фашизм – это идеология, призывающая своих сторонников к физической расправе над определённой категорией людей, как правило, к убийству. Мотивом этой идеологии является ненависть крайней формы. Такую ненависть может испытывать человек, находящийся в состоянии «помутнения» сознания. Что предлагает фашизм своим сторонникам? Убивать, причём, убивать как можно больше до тех пор, пока не убьют тебя самого! Подробнее: http://historyven.blogspot.ru/p/blog-page_15.html С уважением, Вениафан Джаборикко, историк и философ. e-mail: veniafan45@gmail.com Вениафан Джаборикко 13:09, 15 февраля 2016 (UTC)

• Читаем Википедия:Маргинальные теории и особенно внимательно Википедия:МАРГ-пушинг. --192749н47 13:11, 15 февраля 2016 (UTC)

У редактора получилась непреднамеренная ломка, просьба помочь

Детали вот тут. Заранее спасибо. Benda 07:21, 6 мая 2016 (UTC)

Гипертрофированный раздел про ОУН

Необходимо сократить этот раздел сделав его соразмерным другим разделам. Считаю что можно было бы ограничится лишь информацией позволяющей отнести ОУН к фаишизму убрав сведения об истории организации и т.д.--Курлович (обс) 19:23, 15 августа 2016 (UTC)

Также сильно бросилось в глаза. Зашёл в обсуждение чтобы написать об этом, а тут уже есть эта жалоба. Учитывая русский язык статьи и такое большое внимание украинским националистам, ставлю под сомнение нейтральность приведённой информации. Другое дело - если бы одноименной статьи не было. Так что считаю, что раздел стоит переписать, заметно сократив размер. --93.77.14.217 13:25, 7 октября 2016 (UTC)нейтрал

Поддерживаю. Слишком много предыстории. Это - порождает слошиком много спекуляций и ОРИСС. Раздел можно сформулировать в 3-х предложениях. Metrometr (обс.) 10:37, 29 октября 2020 (UTC)

Раздел "Основные черты фашизма"

В чем смысл существования данного раздела, если список перечисленных в нем черт фашизма не совпадает, например, с самым первым абзацем статьи?--91.108.29.160 13:13, 28 июня 2017 (UTC)

ВП:НЕСВАЛКА

Зачем в подразделе ""Фалангизм" (Испания)" давать списки современных сайтов фашистов? Охранник Леса (обс.) 15:56, 23 августа 2017 (UTC)

Фашизм. Бессмысленное неравноправие рас, наций, этносов.

Фашизм. Бессмысленное неравноправие рас, наций, этносов.

Причём тут политические партии?

Если убивать по расовым или национальным признакам, но не быть в партии, то это не фашизм по вашему мнению? Бред.

Это партия основана на фашизме, фашизм не основан на партии.

Вот вам нормальное определение фашизма.

Фашизм. Бессмысленное неравноправие рас, наций, этносов.

Нация. Группа людей с общей территорией, языком, культурой, характером, экономическими связями.

Русские. Группа людей с общей русской территорией, русским языком, русской культурой, русским характером, русскими экономическими связями.

Фашисты не могут отличить нацию (группу людей с общей территорией, языком, культурой, характером, экономическими связями) от расы (подразделение вида человек разумный).

Антифашизм был в XVI веке в виде мирового гражданства, космополитизма. — Эта реплика добавлена с IP 194.126.169.6 (о) 02:06, 25 декабря 2017 (UTC)

Википедия пишется на основе ВП:АИ, а не личных размышлений, даже если они логически обоснованы. Таковы правила. KLIP game (обс.) 05:17, 25 декабря 2017 (UTC)

Чёрный передел

В связи с явными проблемами статьи, предлагаю полностью перекроить её в рамках флибустьерского набега на испанский и английский варианты. Для сравнения:

Испанский вариант (избранная статья Википедии, между прочим)

• Определение и характеристика
• Христианство и фашизм
• Итальянский фашизм
• Фашизм за пределами Италии
• Современный фашизм

Английский вариант

• Этимология
• Определение
• История
• Принципы
• Критика

Также в польской Вики нашёл пункт "Сравнение итальянского фашизма и нацизма", который очень даже актуален для рунета, его тоже можно добавить.

В комментариях к этой теме надеюсь увидеть предложения на этот счёт, также выложу и буду редактировать свои наработки.

Фошизм = ультраправый?

Автор явно не читал доктрину фошизма и философию силы - основные и главные чтива для фошистов.

"Фашизм абсолютно противоположен либерализму как в политике, так и в экономике" со слов мусолини. Тобиш Либерализм Это ультралевая идея? Да не спорю, анкапы действительно леваки. 

Делить право-лево по экономике придумали леваки-марксисты, так что как бы да, либерализм левая идея. Право-лево определяется в первую очередь традициями, национализмом и идеализмом.— Spookhater667 (обс.) 11:22, 28 сентября 2020 (UTC)

Тролль? «мир делится», а не «делиться». Бас (обс.) 02:03, 1 декабря 2019 (UTC)

Нееее, это "академ подкованость" рафинируется. — Конвлас (обс.) 19:29, 28 сентября 2020 (UTC)

Не соглашусь ни с Spookhater667, ни с ОУ:Конвлас. Либерализм - это степень ограничение роли гос-ва в жизни граждан. При этом экономическая модель и социальная стуктура - не существенна. Просто чаще всего в более финансово благополучных и менее религиозных общестсвах гос-во "расслябляет гайки". И поэтому может казаться, что либерализм связан с "лево-право". Но это не так. Либерализм больше связан в ВВП на душу населения и с морально-религиозными устоями, нежели с политическими доктринами. Metrometr (обс.) 10:29, 19 октября 2020 (UTC)

Статус ОУН

Уважаемый Klip game считает, что формулировка: "... Важным отличием ОУН от других политических движений является то, что ОУН никогда не была организацией, подчиняющейся каким-либо законам и имела основной и единственной своей целью - борьбу любыми средствами за самоопределение украинского народа. ..." должны быть редуцирована на: "...Важным отличием ОУН от других политических движений является то, что ОУН никогда не была правящей организацией. ..."

Считаю такую замену некорректной по следующим причинам.

• Само понятие "правящая организация" - не понятно.Бывают правяшие партии, но ОУН - не была партией.
• Понятие "не правящая организация" подразумевает, что ОУН могла быть оппозиционной. Что также не верно и может вводить читателя в заблуждение.
• Редукция уирает артикуляцию мотивации и статуса ОУН, которая - достачно хорошо изучена и понятна.

Metrometr (обс.) 10:19, 19 октября 2020 (UTC)

Уважаемый Metrometr, Ваше несогласие с фразой «не была правящей организацией» вовсе не является основанием вносить в статью заведомую ложь, так как ОУН никогда не боролась за «самоопределение», ни о каких референдумах или иных процедурах выбора речь не шла. ОУН всегда боролась за создание отдельного национального государства без каких-либо альтернатив. Но в самом этом стремлении ОУН вовсе не уникальна, а наоборот, это сближает их с нацистской Германией для немцев и с фашистской Италией для итальянцев. В чём действительно уникальность ОУН в данном контексте — это отсутствие государственной власти. Это можно выразить и другой формулировкой: «Важным отличием ОУН от других политических движений является то, что ОУН никогда не обладала государственной властью». KLIP game (обс.) 11:27, 19 октября 2020 (UTC)

Уважаемый Klip game, спасибо за Ваш комментарий! У нас, однако, идет диспут не о термине "самоопределение" и не о схожести или не схожести в нацистской Германией - это были бы слишком общие и обширные темы. Речь идет о двух моментах:

1) Уместна ли Ваша формулировка о том, что ОУН никогда "не была ПРАВЯЩЕЙ организацией". Аргементы против такой трактовки я изложил выше.

2) Полезна ли Ваша редукция о подчинённости ОУН каким-либо юрисдикциям и о том, какие цели эта организация перед собой ставила. Пока никаких аргументов за сокращение, кроме почему-то не устраивающего Вас термина "самоопределение" - я не вижу.

Ввиду того, что термин "самоопределение" был введен в широкий обиход ООН после второй мировой войны, предлагаю следующую компромисcную формулировку:

"... Важным отличием ОУН от других политических движений является то, что ОУН никогда не была организацией, подчиняющейся каким-либо законам и имела основной и единственной своей целью - борьбу любыми средствами за создание суверенного украинского государства".Metrometr (обс.) 11:43, 19 октября 2020 (UTC)

Также хотел обратить Ваше внимание, что термин "самоопределение" не тождественнен понятию "референдума". Поэтому Ваш тезис о лживости моей форумелировки - ошибочен. Самооределение большого количества народов в 17-20 веках проходило многоми способами. В Индии, например, никто референдум не проводил. И таких примеров - масса. Metrometr (обс.) 11:47, 19 октября 2020 (UTC)

Ваша формулировка крайне двусмысленна. Из неё следует, что главным отличием ОУН от итальянских фашистов было то, что она боролась за создание украинского государства, а они — за развитие и процветание итальянского. Как-то слишком невразумительное получается различие лишь по стране, за которую боремся. Что касается «подчинения каким-либо законам», то фраза крайне неконкретна. «Постанови ІІ Великого збору Організації Українських націоналістів. Квітень 1941 року» содержат явные указания на стремление к законодательному регулированию в будущем украинском государтсве: «За планову організацію цілого господарського й суспільного життя», «законне обмеження зисків, усунення всякої спекуляції та самоволі й недбальства», «законна участь робітників у кермі й зисках підприємств», «забезпечення законом найменшої платні за працю». Никогда ОУН не возражала и против законного права частной собственности. То, что члены ОУН регулярно нарушали уголовное законодательство вовсе не делает ОУН уникальной - фашисты в Италии также начинали с игнорирования уголовного права, отдавая предпочтение пацанскому братству. По этому данные аспекты лучше либо вообще не затрагивать, либо дать нормальные АИ для подобных утверждений. KLIP game (обс.) 13:37, 19 октября 2020 (UTC)

Уважаемый KLIP game, я вижу необходимость прокомментировать Вас нижеследующим образом.

1) ОУН и партии Муссолини действовали в разных условиях. Это - совершенно очевидный факт. И их задачи были, очевидно, разными. ОУН стремилась к созданию национального гос-ва, а Муссолини - не стремился к созданию национального гос-ва, т.к. упралял таковым. И это - основное и очевидное отличие двух этих сущностей. При этом Вы совершенно не конкретизировали возможную двусмысленность и невразумительность обсуждаемой формулировки. Уточните, пожалуйста, где Вы, конкретно, усматриваете последние.

2) Как Вы верно указали - ОУН стремилось к созданию украинского гос-ва с собственными законами, что является очевидным фактом. При этом, ОУН не признавала ни законов СССР, ни законов Польши, т.к. считала обе страны - оккупантами. То, что ОУН признавала права частной собственности как таковой, никак не влияет на тот факт, что ОУН, очевидно, не признавала земельные кодексы и законодательство существовавших на тот момент стран над территорией своей дислокации, т.е. ОУН была вне закона.

3) Не слудовало бы забывать, что мы обсуждаем не только корректность моего варианта, но и некорректность Вашего. Аргументы мной были предоставлены выше. Пока я не получил контраргументов с Вашей стороны.

4) Я неприменно предоставлю АИ и много, подкрепляющие мои утверждения, как только Вы чётко сформулируете на какие именно утверждения Вы хотите видеть АИ. Как мне кажется, пока все мои утвеждения - крайне очевидны и тривиальны.

Настоящим предлагаю вторую версию компромисса, учитывающую Ваши сомнения по поводу широты различий:

"... Одним из отличий ОУН от других политических движений является то, что ОУН никогда не была организацией, подчиняющейся каким-либо законам Польши и СССР и имела основной и единственной своей целью - борьбу любыми средствами за создание суверенного украинского государства...".

Metrometr (обс.) 14:13, 19 октября 2020 (UTC)

Ваша последняя формулировка вовсе не показывает уникальность ОУН, ведь партии Германии и Италии тоже никогда не подчинялись каким-либо законам Польши и СССР, т.е. никакой уникальности ОУН тут нет. Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что итальянские фашисты точно так же в начале своего пути игнорировали своё национальное законодательство, а уже потом творили его под свои интересы. Т.е. нет оснований утверждать, что ОУН в данном аспекте уникальна. Кроме того, в этом же абзаце уже есть упоминание основных методов и целей ОУН (Деятельность ОУН была преимущественно нелегальной, подпольно-партизанской и повстанческой, направленной на создание национального украинского государства. Для подчёркивания аспекта добавил характеристику деятельности как "нелегальной".) Не вижу необходимости перед этим вставлять ещё одну фразу о неподчинении законам. Если эта необходимость есть, то это уже Вы должны её обосновывать, как автор дополнения (см. ВП:БРЕМЯ), а не требовать от меня обоснования "редукции".

Двусмысленность в Вашем варианте я усматриваю в прочтении контекста Важным отличием ОУН от других политических движений является то, что ОУН ... имела основной и единственной своей целью - борьбу любыми средствами за самоопределение украинского народа, что можно трактовать как отличие исключительно по национальному признаку, т.е. когда ОУН действовала в интересах немецкого народа (как их союзник), то исчезали отличия от прочих партий/организаций. Именно в подчеркивании национального аспекта и делает фразу двусмысленной, перенося акцент в различиях на национальный признак.

Вы же сами признаёте, что разница ОУН с другими в том, что ОУН власти не имела и лишь боролась за неё, а другие её имели и управляли государствами. ("ОУН стремилась к созданию национального гос-ва, а Муссолини - не стремился к созданию национального гос-ва, т.к. упралял таковым. И это - основное и очевидное отличие двух этих сущностей.")

Повторно предлагаю вариант «Важным отличием ОУН от других политических движений является то, что ОУН никогда не обладала государственной властью», на который Вы никак не отреагировали, и который не содержит спорных данных.

Если Вы настаиваете на своём варианте, то попробуйте подыскать АИ, в которых было бы показано, что именно данные аспекты и являются отличительными чертами ОУН от других фашистских партий. KLIP game (обс.) 22:13, 19 октября 2020 (UTC)

Уважаемый KLIP game, благодарю Вас за развернутый комментарий. Я искренне ценю Ваши усилия в поиске наилучшего решения.

Для начала, позвольте, пожалуйста, указать на логические неточности в Ваших рассуждениях:

1) Хотя речь в моем последнем наброске консенсуса шла о территориальном расположении, но даже в вышеприведенной Вашей интерпретации - и фашистские Италия и Германия - признавали правовые акты и СССР и Польши на территории Западной Украины на определенных этапах в рамках междурародного права. ОУН никогда не признавала акты СССР и Польши на территории своей деятельности. Это - неоспоримое и очевидное отличие, которые может быть я не очень четко сформулировал.

2) Ваше утверждение, что фраза "борьба за самоопределение украинского народа" может быть двояко истолкована - базируется на 4-х логических ошибках:

2.1) Вы ошибочно полагаете, что действия национально-освободительной террористической организации в интересах немецкого народа тождественны борьбе за самоопределение и отличаются лишь национальной проекцией. Это - совершенно ошибочно. Действия "ради" и "в интересах" - это, в основном, - не пересекающиеся категории. ОУН действовала ради создания независимого укр. гос-ва, и в интересах украинцев, фашистов в 1941-1945 и Путина, начиная с 2014 г. Тут никакого противоречия, кроме попыток увидеть противоречие - нет.

2.2) Глубоко ошибочно Ваше устверждение, о том, что НСДАП и ОУН в своей деятельности с одинаковой не лояльностью относились к местному законодательству и местным органам самоуправления в начале своей деятельности. Совершенно очевидно, что НСДАП крайне широко оперировала в рамках существовавших интститутов управления Германии и признавала и рейхстаг и ландраты и гражданское уложение и проч. законодательство. Гитлер вполне легальным и институциональным образом взаимодейтсвовал с судом, который его посадил в тюрьму. Сложно себе, однако, предсвавить Бандеру, защищающегося в советском суде и делающего послания к советским гражданам. Гитлер считал немецких граждан - "заблудшими", а Бандера - оккупантами.

2.3) Вы зачем-то указываете на "свое" национальное законоталельство. Во-первых у ОУН не было своего законодетельства. Во-вторых, совершенно не верно Ваше утверждение о том, что НСДАП "игнорировали свое национально законодетальство". Это - ложное утвержление. Вы пытаетесь сделать подмену понятий между "часть законов" и "всё национальное законодательство", и "игнорировать" и "видеть необходимость в некоторых изменениях". Крайне сомнительно, что Гитлер изменил хотя бы 10% от всех законов веймарской германии.

2.4) Ложно также ваше утвержение о союзничестве ОУН и фашистской Германии. ОУН не являлась и не могла быть союзником Германии или немецкого народа. ОУН находилась на гораздо более низком иерархическом уровне по сравнению с последними сущностями. ОУН не представляла, ни государственное образование, ни украинский народ, чтобы мочь быть союзником Германии или немецкого народа. Более того, Гитлер и не собирался давать Украине государственность и не признавал ОУН равным собеседником, в лишь - боевым подчиненным подразделением, инкорпорированным в войска СС. Т.е. ОУН - это коллаборационисткое локальное образование, даже не организация, т.к. Гитлер взял контроль над орг. структурами ОУН в свои руки в том, либо ином виде.

.

Я согласен с Вами, что следующее за обсуждаемым предложение содержит информацию о характере и приципах действий ОУН. Но мы с вами обсуждаем первое предложение. Вторая Ваша версия - "не обладала государсвенной властью" - звучит лучше, чем изначальное "не была правяшей организацией", но все ещё вводит читателя в заблужление. У читателя может сложиться ложное впечатление, что ОУН могла обладать государственной властью - что не правда.

Предлагаю следующую компромиссную трактовку:

"...Одним из отличий ОУН от других политических движений является то, что ОУН никогда не была организацией, ведущей борьбу за власть мирными способами, т.к. ОУН не признавала ни одно из существоваших на тот момент государственных образований на территории своей деятельности...

Обращаю Ваше внимание, что, вообще, не строгим является утверждение о борьбе ОУН за власть. А говорить о форме гипотетической власти ОУН - это уже больше, чем просто спекуляция. Это - ошибка.

С уважением, Metrometr (обс.) 08:58, 20 октября 2020 (UTC)

Я не очень согласен с тезисом о том, что «ОУН не являлась и не могла быть союзником Германии или немецкого народа». ОУНовский Акт провозглашения Украинского государства (1941) однозначно говорит о «союзной немецкой армии» и обещает «тесно взаимодействовать с Национал-Социалистической Великой Германией». Но не это предмет дискуссии.

Я упомянул о союзничестве лишь в контексте того, что при формальном прочтении, Ваша фраза акцент смещала на национальность (утрировано: "уникальность ОУН по сравнению с другими в том, что ОУН боролась за интересы украинцев, а другие боролись за интересы других наций"). Я нигде не говорю, что это действительно моё мнение или что это факт, я лишь показываю, как сторонним человеком может быть воспринята Ваша фраза.

Вы зря описываете ситуацию с НСДАП, т.к. я сравнивал ОУН не с НСДАП, а с ранними итальянскими фашистами («итальянские фашисты точно так же в начале своего пути игнорировали своё национальное законодательство»), которые в период 1920-1921 годов постоянно устраивали погромы с перестрелками, ранеными и убитыми, с блокадой полицейских участков.

Но вернёмся к формулировке. Ваш последний вариант вполне приемлем, но я предлагаю несколько стилистических изменений и сокращений:

Одним из отличий ОУН от других политических движений является то, что ОУН никогда не вела борьбу за власть мирными способами.

Уточнение о непризнании государственных образований на территории своей деятельности предлагаю опустить. В моём понимании, на определённом этапе ОУН вполне признавала германские гос.структуры на оккупированных территориях. Поэтому Ваша фраза нетривиальна и требует АИ. Если АИ будут - тогда у меня не будет возражений. KLIP game (обс.) 15:20, 20 октября 2020 (UTC)

Уважаемый KLIP game, спасибо за комментарии! В очередной раз, однако, должен начать с неточностей в Вашем ответе, если позволите.

1) Односторонние акты не являются общепризнанным статусом. Это - подмена с Вашей стороны. ОУН не рассматривалась Гитлером и Лигой Наций, как союзническая Германии организация, минимум потому, что ОУН - никто в мире не признавал. Я с Вами вместе могу объявить нас союзником Новой Зеландии, но эта артикуляция никак не скажется на том, что наш с Вами союз - не будет является союзником Новой Зеландии. А тем более, если у нас с Вами под подъездом будут стоять вооруженные новозеландцы с ожерельями из человеческих зубов. Равно как и наше сотрудничество с людоедами-новозеландцами не сделает нас автоматически людоедами. Следует разделять понятия.

2) Вы подменяете понятие, говоря о том, что некие итальянские фашисты действовали террором, т.е. "не признавали Италию". Итальянские фашисты на ранних этапах признавали Италию и ее законы, но не признавали власть. ОУН не признавала ни власть, ни государство, ни законы на территории т.н. Западной Украины. Это - коренное отличие, которое Вы не хотите, к сожалению, видеть в упор.

3) В моей формулировке нет национальности вообще, а есть упор на государство. И это никак нельзя понять не правильно. ОУН боролась за СОЗДАНИЕ украинского государсва, а Гитлер - за УСИЛЕНИЕ существующего немецкого гос-ва. И это - совершенно разные задачи, имеющие мало общего. Но и этот факт - Вы не хотите усматривать.

4) Вы крайне ошибочно полагаете (и я очень внимательно выбирал термин, чтобы ни в коем случае не задеть Ваших чувств), что ОУН и их лидеров устраивала оккупация Укрианы. ОУН и их лидеров не устраивала любая форма обустройства Укрвины, кроме суверинитета. Очень досадно слышать от Вас такие вопиющие ошибки. Мы, все-таки - взрослые люди.

Благодарю за Ваше предложение, но оно не отражает сути того, почему ОУН никогда не боролась за власть мирными способами. Поэтому я поищу АИ на эту тему и заодно поправлю, с Ваше позволения, пассаж о том, что "ряд исследователей считает ОУН фашисткой и более радикальной". Естественно с АИ, как и положено. Доброго вечера! Metrometr (обс.) 15:57, 20 октября 2020 (UTC)

Тогда вносим то, что не вызывает разногласий и если будут АИ - остальное. KLIP game (обс.) 16:36, 20 октября 2020 (UTC)

Ok. Metrometr (обс.) 17:23, 20 октября 2020 (UTC)

Уважаемый KLIP game, отредактировал формулировку. Заменил
"Одним из отличий ОУН от других политических движений является то, что ОУН никогда не вела борьбу за власть мирными способами"
на
"Одним из отличий ОУН от других фашистских политических движений является то, что ОУН никогда не находилась у власти и не смогла установить собственный режим".
Наша консенсусная трактовка имела двоякий смысл. Не было понято от каких политических движений (всех ли?) и не понятен итог борьбы. Поменял на Ваше изначальное утверждение "не была правящей партией", только в фокусе получения управляющих функций. С уважением, Metrometr (обс.) 07:30, 26 октября 2020 (UTC)

Проблемная формулировка "... Тем не менее, ряд исследователей считают ОУН фашистской организацией..,"

Уважаемый Klip game, 15 апреля 2015 Вы инициировали написание раздела об ОУН в статье про фашизм. В этой масштабной правке Вы сформулировали оригинальную и довольно спорную фразу: "...Тем не менее, ряд исследователей считают ОУН фашистской организацией[69][70][71], неотличимой от итальянской версии этого движения[72] и даже более экстремистской[73][74]..."
Посидев одни сутки на карантине, благодаря уважаемым коллегам Schrike и Oleg Yunakov, я немного отдохнул и подумал, а верно ли Вы скомпилировали (в хорошем смыле этого понятия) эту достаточно сложную фразу, объединив в неё исследования из сразу пяти (!!!) разобщенных и достаточно объемных трудов разных авторов.
Дело в том, что я не нашел сколь-нибудь серьезного обсуждения этой достаточно принципиальной правки на данной СО. Не сочтите за неуважение, я искренне ценю Ваш вклад и Ваши, очевидно достойные человеческие качества, но дело в том, что в предыдущем разделе Вы привели, с моей скромной точки зрения, много ошибочных утверждений и причинно-следственных связей, непосредственно относящихся к теме дискуссии. Вот некоторые из таковых (я попытался как можно более точно сформулировать Вашу мысль, естественно, насколько это позволяет сжатый читабельный формат):

1) Самоопределение есть некий аналог референдума. Раз не было попыток провести референдум, значит не было попыток самоопределения. Поэтому ОУН не бороласть за самоопределение укр. народа.

2) Фашистская Германия не признавала законы Польши и СССР, равно как и суверинитрет Польши и СССР над т.н. Западной Украиной, в той же степени, как это делала ОУН. Следовательно, НСДАП и ОУН были одинаково лояльны к местному законодательству на территории з. Украины (!)

3) ОУН действовала в интересах фашистской Германии, будучи "союзником" ф. Германии. Союзнический статус должен доказываться односторонним актом ОУН. Интересно, как тогда нужно рассматривать двусторонние пакты СССР и Германии! Как объединение в одно государство?! Не ясно.)

4) Действие в интересах ф. Германии является аналогичным для ОУН по степени мотивации, как и действия ОУН по борьбе за независимое государство Украины (!)

5) Фашисты Германии и Италии одинаково не лояльно относились к стране своей деятельности и к ее законам, в той же мере, как и ОУН к польским и советским (!)

6) Внешнеполитическая борьба за создание нового гос-ва является аналогом внутриполитической борьбы за укрепление существующего (!!!). Следовательно, НСДАП и ОУН дейстовали в схожих обстоятельствах (!)

7) ОУН устраивала оккупация ф.Германией территории интересов и борьбы ОУН за независимость (!!!) (Странно, почему тогда их не устраивала польская и советская оккупация? И зачем нужно было изолировать Бандеру в концлагере?)

В связи в тем, что тема - очень резонансная (я напомню, что Путин использовал ложный аргумент о приходе "фашистов" (читать ОУН) к власти в Украине для мобилизации общественного мнения россиян и для развязывания агрессии против Украины, жертвами которой стали уже несколько десятков тысяч людей только со стороны Украины (не привожу АИ, т.к. утверждение - очевидное) прошу Вас, как одного из авторов раздела об ОУН, посодействовать в проверке источников, их верной интерпретации, актуальности суждений исследователей(вплоть до письменных обращений самим авторам за разъяснениями - это я беру на себя) и верного изложения самой синтезированной фразы. В этой связи прошу, если есть возможность, предоставить доступ к самим источникам и сообщить, каким образом Вы эти источники приобщали. Я не нахожу пока ни одной из этих книг в быстром доступе для проверки. Заранее спасибо!
Альтернативно - мы могли бы съекономить нам время и убрать это, вероятнее всего, уторевшее и построенное на советской пропаганде предложение из раздела. Тем более, что только в руссом языке кому-то пришло в голову добовлять партизанское национальное террористическое движение за национальное самоопределение в статью о фашизме. А почему, тогда нам не добавить РОА и несколько сот тысяч пленных краснноармецев - коллаборационистов, а заодно и все малые народы Кавказа в статью про фашизм? Наверняка найдутся десятки ссылок на АИ, где миллионы граждан СССР будут сочувствовать и сотрудничать с ф. Германий и ненавидеть Сталина? С уважением и наилучшими пожеланиями, Metrometr (обс.) 16:25, 22 октября 2020 (UTC)

Дополнительно к вышесформулированному вопросу о способе работы и способу приобщения шести указанных источников к формированию высказывания прошу Вас также пояснить:

• Какие именно черты роднят ОУН (декларированный и фактический) и итальянских фашистов и какие отличия есть от фашизма немецкого и в какое историческое время
• В чем конктертно проявлялся больший радикализм ОУН (декларированный и фактический) по отношению к итальянскому фашизму, и как степень радикализма отличается от немецкого фашизма и в какие годы.

Заранее спасибо! С уважением, Metrometr (обс.) 17:40, 22 октября 2020 (UTC)

Вы не очень внимательны. Вовсе не я создал раздел про ОУН в данной статье (правка), я лишь наполнил его из той статьи, которая была указана главной. Всё достаточно просто. Данная фраза с источниками в почти неизменном виде была взята мной из статьи Организация украинских националистов. Сохранилась она там и по сей день в разделе «Идеология ОУН». Первый раз статью про ОУН я правил 30 ноября 2011 и там эта фраза уже была (правки). По этому не я автор конструкции, я лишь её скопировал из другой статьи, что для Википедии является обычной практикой.

Согласно ВП:НТЗ, «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину.» Оспариваемая Вами фраза не содержит категоричных утверждений, преподносящих некое мнение как истину. Она лишь констатирует факт, что ряд исследователей имеют такое-то мнение, с отсылками на то, что такое мнение действительно существует. Фраза не даёт оценку, истинно это мнение или нет. Важно лишь то, что это мнение не просто дискутирующих на кухне обывателей, а вполне авторитетных исследователей. Если у Вас есть сомнения в их авторитетности - тогда это следует обсуждать на ВП:КОИ. Лично у меня подобных сомнений не возникло и дополнительные обсуждения я посчитал излишними.

Относительно тех конструкций, которые Вы себе нафантазировали, но якобы принадлежащие мне, то к вопросу о рассматриваемой фразе это никак не относится и я не вижу необходимости их ни комментировать, ни опровергать. KLIP game (обс.) 18:19, 22 октября 2020 (UTC)

Дорогой KLIP game, спасибо за Ваши комментарии! Ввиду того, что Вы, предположительно, не можете, "с ходу", ответить на вопросы о смыcле фразы (с появлением фразы в статье я уже разобрался благодаря Вам), то мне предстоит в этих целях искать сношений с автором фразы из статьи про ОУН и попробовать получить у него ответы на очевидные вопросы, порождаемые этим крайне спорным и не понятным утверждением. Я непременно проинформирую Вас о результатах. Но хотел бы обратить Ваше внимание, что копируя такие сильные утверждения из статьи в статью - не плохо бы и проверять ссылки, а то можно "зарости" в циклических циклах. С уважением, Metrometr (обс.) 18:44, 22 октября 2020 (UTC)

Обсуждаемую спорную и непонятную фразу зарегистировал в Википедии некий Abarmot 27 января 2011. К сожалению, Abarmot был тем еще проказником и его бессрочно заблокировали аж 29 июня 2011. Поэтому ход его парадоксальной мысли мы не узнаем от него самого, придется копаться в истории. Работаем, братья! Metrometr (обс.) 19:13, 22 октября 2020 (UTC)

Фразу "Работаем, братья! Просьба читать, как "Работаем, сестры и братья!"Metrometr (обс.) 09:19, 25 октября 2020 (UTC)

Уважаемые коллеги, как и ожидалось, с самОй обсуждаемой фразой и её обеспечением ссылками на АИ - есть массивные проблемы. В данный момент я не смог достаточно времени уделить разбору источников, я этим буду заниматься по мере возможностей, но уже сейчас можно сделать следующие выводы:

1) обсуждаемая фраза - слишком обобщенная и агрегированная и оставляющая слишком большую свободу трактовок. Непротиворечивая интерпретация этой фразы - не возможна, в принципе (например, можно так проинтерпретировать, сильно утрируя, что ОУН никогда не использовала пармезан к лапше в отличии от Муссолини, а можно так, что офицеры СС - это дети по сравнению с рядовыми пластунами ОУН). Совершенно не ясно:

• в чём конкретно ОУН неотличима от итальянского фашизма?
• в чем заключаются отличия ОУН от итальянского фашизма и есть ли таковые? Только в языке общения или еще в чем-то?
• итальянский фашизм это версия фашизма ОУН, или наоборот? Что, вообще, означает слово "версия" в используемом контексте?
• какое из действовавших отделений ОУН или какие из ее деятелей неотличимы от кого из итальянских фашистов?
• неотличимы от любых течений итальянского фашизма или только от раннего Муссолини?
• неотличимы во все периоды своей деятельности или только в конкретный период ведения партизанской войны?
• неотличимы по декларированным подходам и целям, или и - по совершенным действиям или по тому и другому?
• радикальнее в чем? Радикальнее чем средние итальянские фашисты, или чем самые радикальные из последних?
• какой фашизм более радикален, итальянский или немецкий? Что радикальнее тогда: фашизм ОУН или немецкий фашизм Гитлера?
• так всё же, ОУН практически неотличима от итал. фашистов всё же более экстримистская?
• как сравнить уровень "фашистости" Бандеры с уровнем "фашистости" Муссолини? А если бы они были в разных положениях и должностях, то тоже на отличались бы?
• как понимать обсуждаему фразу после приводимого выше предложения: "По мнению американского историка Джона Лукача, между немецким национал-социализмом и итальянским фашизмом существовало больше различий, чем сходства". Получается, что между ОУН и немецким национал-социализмом практически не было сходства "по мнению многих исследователей"? Или как это понимать?
  

Как мы видим выше, даже скопировавший обсуждаемую фразу в статью опытный и грамотный коллега KLIP game не разбирался особо в ее точном значении и в качестве и непротиворечивости ссылок на АИ. Что тогда должен понять из этой фразы читатель, скажем, из Барнаула, который не очень искушен в размышлениях о смысле жизни и ходе истории, и смотрит в свободное от работы время, скажем, Владимира Соловьева? Вопрос - риторический. Мы все понимаем, что эта фраза сейчас будет интерпретирована большинством россиян как-то так: "Бей бандеровских хохлов-фашистов!" Вывод: обсуждаемая фраза слишком обща и не понятна и может иметь очень много всевозможных смыслов и интерпретаций, т.е. - не научна.

2) Первая часть фразы ("ОУН - фашистская организация, неотличимая от итальянской версии этого движения") является манипулированным и искаженным переводом и без того крайне спорной фразы Дэвида Марплза, которое он сделал на страницах локальной городской газеты (очевидно – не рецензируемой другими учеными) Edmonton Journal, 7 февраля 2010 в качестве ответа-манифеста (!) Виктору Ющенко в связи с процессами героизации Бандеры в Украине. Вот ссылка на источник, который привел Abarmot в изначальной "затравке этой фразы" на странице Организация украинских националистов в 2011 году. Я уверенно пишу "манипулированной", потому что перевод двусмысленно говорит, что итальянский фашизм — это версия фашизма ОУН. Т.е. можно прочесть обсуждаемую фразу так, что это Бандера придумал фашизм в Италии, или как минимум, претендует на соавторство с итальянцами. Вот порадовался бы старикан такой славе! Вывод: обсуждаемая фраза несёт искаженный смысл, отличный от изначальной конотации автора.

3) Примечательным является тот факт, что в ссылке выше, которую привел Abarmot тут же можно прочесть опровержения фразы Дэвида Марплза его коллегами учеными. Более того, из-за обсуждаемой фразы Дэвида Марплза в стане историков начался настоящий холивар, в котором он сам никогда публично не участвовал, насколько я могу судить. На данный момент нет больших оснований полагать, что научное и обоснованное мнение Дэвида Марплза совпадает с написанным им в гезетной публицистической статье в 2010 году, особенно после событий 2014 года. В резензированных статьях Марплаз не высказывал повторно обсуждаемой мысли. Наоборот, в последних статьях Дэвид Марплз склонен к более взвешенным формулировкам. Вывод: обсуждаемая фраза - попросту - не верна, т.к. только один Дэвид Маркпз когда-то считал, что ОУН неоличима от итал. фашизма. Нет никакого "ряда исследователей", которые считают, что ОУН не отличима от итал. фашистов (ключевое утверждение обсуждаемой фразы).

4) "Вишенкой на торте" является поспешное обставление обсуджаемой ошибочной, манипулированной и ненаучной фразы "братской могилой ссылок" на данный момент пожизненно заблокированной коллегой Cathry. Выводы: данная обсуждаемая фраза является одним из примеров нарушения Википедия:Недопустимость оригинальных исследований да еще и в недобросовестном виде.

--Предложение--

Ввиду очевидных нарушений правил Википедии обсудаемой фразой, ее ненаучности и ошибочности есть два способа решения этой проблемы:

• удалить спорное предложение
• переписать эту породию на ОРИСС в виде читабельного, корректного и непротиворечивого абзаца.

Сразу говорю - я лично выступаю за удаление и не буду браться за работу по переписыванию этой крайне сомнительной и уж точно - не полезной мысли.

С уважением, Metrometr (обс.) 21:19, 23 октября 2020 (UTC)

Тут по большому случаю надо вопрос с ВЕС смотреть: если обзорные источники по фашизму в целом не рассматривают тот или иной вариант, то и тут его быть не должно. Но — вопрос только и исключительно в ВЕС, собственная полемика с источниками и претензии к том, что они не рассматривают что-то (это я про «радикальнее в чём?» и тому подобные «претензии») учитываться не должны, а говоря про «страницах локальной городской газеты» стоит помнить и о ВП:САМИЗДАТ в части «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Кроме того, даже если что-то будет неприемлемо для данной обзорной статьи это ещё не означает автоматической неприемлемости материала для профильной статьи об ОУН (и/или ОУН(б). С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:43, 24 октября 2020 (UTC)

Уважаемый Seryo93, спасибо за комментарий! Вот как бы я прокомментировал Ваше сообщение:

• Взвешенность раздела мы пока не обсуждаем. Речь идет пока о конкретном предложении. Нет больших оснований полагать, что удаление обсуждаемого предложения вызовет нарушение взвешенности (ВЕС). Если Вас не устраиват, что в конце раздела не останется доводов, что ОУН - фашистская орг. - так ведь - в начале и середине есть какие-то постулаты. В крайнем случае - можно перекомпановать.
• Проблема фразы - вовсе не в ВП:САМИЗДАТ. Фраза, попросту, - ошибочна и имеет массу изьянов, которые однозначно вводят читателя в заблуждение. Если бы фраза звучала так: "Канадский историк Дэвид Маркплз в статье в газете такой-то указывает, что фашизм ОУН не отличен от итал. фашизма" - тогда эта фраза была бы корректной.
• чтобы был понятен уровень спекулятивности обсужаемой фразы, приведу аналогию:

пример: "Большинство политологов считают Лукашенку плохим танцором [ссылка1][ссылка2][ссылка3], не отличимым от Медведева в этом искусстве[ссылка4], и даже более отягащённым [ссылка5][ссылка6].

Такого рода компиляции - это в чистом виде спекуляция и ОРИСС. Хоть в правила вставляй в качестве наглядного примера. С уважением, Metrometr (обс.) 22:45, 24 октября 2020 (UTC)

Предварительный итог

Уважаемые коллеги, ввиду отсутствия контраргументов и ввиду очевидных нарушений фразой правил - я удяляю. Желающие подробно описать тонкости фашизма ОУН - you are welcome.Metrometr (обс.) 07:12, 26 октября 2020 (UTC)

• Коллега @Klip game, видимо, [4] неконсенсусно, вопреки сказанному? Викизавр (обс.) 11:30, 29 октября 2020 (UTC)

В данном вопросе нет согласия, но сейчас у меня очень высокая температура и мне очень трудно вести более серьёзную дискуссию, требующую существенной аргументации. Лишь из-за болезни пока что в данной теме я решил сделать паузу и вернуться к ней после выздоровления. KLIP game (обс.) 12:15, 29 октября 2020 (UTC)

Перечень нестандартных агрументов и убеждений

Фото Бандеры

Уважаемый @Akkashka:, 17 августа 2016 годы Вы добавили фото Бандеры в раздел об ОУН. Не могли бы Вы, пожалуйста, пояснить, какими размышления Вы руководствовались при этом? Имелась ввиду значимость Бандеры в формулировании, формировании, становлении или продвижении фашизма? Или Вы пользовались эстетическими соображениями? Заранее спасибо!Metrometr (обс.) 13:43, 26 октября 2020 (UTC)

Уважаемый KLIP game, насколько я поинмаю - Вы за сохранение фото Бандеры в разделе от ОУН. Тогда вопрос Вам. Чем Бендера примечателен для фашизма? Metrometr (обс.) 10:13, 27 октября 2020 (UTC)

Ввиду того, что Бандера и его имя ни разу не упоминается даже на страницах обсуждений статей о фашизме Википедии, кроме русскоязычной (немецкая, итальянская, английская, польская иврит), не говоря уж о самих статьях, предлагаю создать раздел о политически мотивированном использовании понятия "фашизм" в качестве внешне- и внутриполитической борьбы. В этот раздел мы и перенесем фото Бандеры.
Это будет достаточно интересная работа, прошу принять участие! С уважением, Metrometr (обс.) 07:12, 26 октября 2020 (UTC)

О том, что ярлык "фашизм" весьма вольно клеят на политических противников есть масса материалов. Это следует из того, что и по сей день нет однозначного понимания что такое фашизм и какой он идеологии. Бандера является самой знаковой фигурой ОНУ, которой и посвящён раздел. Хорватские усташи и их лидер Анте Павелич, насколько я могу судить, тоже не называли себя фашистами. Что касается ссылок на интервики - это не аргумент, ибо в рамках правил, сама ВП не является АИ. Вполне достаточно, что независимые АИ считают эти организации фашистскими. KLIP game (обс.) 13:04, 27 октября 2020 (UTC)

Уважаемый KLIP game, соврешенно верно пишите про ярлыки. И эти ярлыки о фашизме - гораздо резонанснее, чем само обсуждение фашизма по-существу в пост-советских странах. Поэтому мы и должны написать разде об этом.

Вы, однака не ответили на мой вопрос, которыя я, с удовольствем, Вам еще раз повторю:

• Вы имеет ввиду какую значимость Бандеры в формулировании, формировании, становлении или продвижении фашизма? Мы сейчас не знаковость Бандеры для ОУН обсуждаем, а знаковость Бандеры для развития фашисткой идеологии ОУН. Фото Доноцова, Коновальца или Шухевича - я мог бы как-то объяснить в этом разделе. Бандера при чём тут?

Заранее спасибо! Metrometr (обс.) 15:12, 27 октября 2020 (UTC)

В данном случае не вижу проблемы в замене на фото Донцова, который действительно более соответствует данной теме. KLIP game (обс.) 15:34, 27 октября 2020 (UTC)

Принял аргумент. А Донцов на сколько тесно был связан в деятельностью ОУН? Мне кажется - лучше без фото раздел оставить. С уважением, Metrometr (обс.) 16:47, 27 октября 2020 (UTC)

Что значит "на сколько тесно был связан в деятельностью ОУН"? Насколько я могу судить, все версии ОУН идейно опирались именно на то, что изложено Донцовым в «Национализме», а сам Донцов очень тесно работал с Евгением Коновальцем. Если уж Вы сами начали акцентировать внимание на связи фашизма и ОУН, то личность Донцова как раз очень подходящая иллюстрация такой связи. И не о деятельности мы говорим, а об идеологии, т.к. Донцов не был деятельным политиком, он скорее чистый теоретик. KLIP game (обс.) 22:19, 27 октября 2020 (UTC)

Все верно Вы пишите. Только Донцов был не фашистом, а "интегральным националистом". Зачем его фото в статье про фашизм? Я не вижу большой взаимосвязи. И вижу бОльшее искажение смысла фактом наличия фото Донцова. С уважением, Metrometr (обс.) 23:10, 28 октября 2020 (UTC)

Полищук считает Донцов был автором «нового украинского национализма, фашистского типа». Этого вполне достаточно. KLIP game (обс.) 07:33, 29 октября 2020 (UTC)

Тогда, дайте и указвать Полищука. Не нужно второй ссылки на конгресс и заявление президентов. В последнем документе - нет ни одного слова ни про нацизм, ни про фашизм. Речь идет об национализме и преступелниях ОУН УПА на почве борьбы за независимость. С уважением, Metrometr (обс.) 10:30, 29 октября 2020 (UTC)

Так всё-таки, что делать с фото Донцова. Донцов был националистом, не нацистом, или фашистом. За радикальное примемение своих идей он - не несет отвественность. Тем более очень спорно, что его идеалогия могла, сама по себе, без предыстории войны с Польшей и военного контекста первой половины 20ого века привести к нацизму. Предлагаю удалить фото, т.к раздел - слишком большой и требуется удаление предыстории, как выше предлагали 2е коллег, которым никто не ответил. С уважением, Metrometr (обс.) 10:35, 29 октября 2020 (UTC)

Волынская резьня, как "доказательство"

Уважаемый KLIP game, в своей правке Вы указываете, что Волынская резьня является доказательством того, что ОУН рассматривала террор, в том числе в отношении неполитических фигур, как допустимый метод борьбы. Вы серьезно?! Т.е. по Вашей логике, все режимы 20 века, заканчивая Милошевичем при котором было много такого рода межэтнических конфликтов и режим Путина вместе с Ассадом, Эрдогана и т.д. считают именно так же. Это и есть - подмена понятий. Личные выпады удалены согласно ВП:НО Нам достаточно метериала, давайте, чуть помедленее. С уважениием, Metrometr (обс.) 10:28, 27 октября 2020 (UTC)

Вопрос сейчас не в оценке других политиков и режимов, а в том, рассматривала ли ОУН массовый террор как допустимый вариант политической борьбы. Волынская резня наглядно демонстрирует, что ОУНовцы вполне направленно истребляли поляков по национальному признаку и широко афишировали, что этот террор имеет целью вынудить поляков покинуть исконно украинские земли и перебраться на исконно польские, дабы Украина была для украинцев, а поляки пусть живут в соседней Польше. KLIP game (обс.) 12:44, 27 октября 2020 (UTC)

Ну так и себры вполне целеправленно убивали боснийцев, и турки - армян и коммунисты - "кулаков" и прочие неугодгные им слои общества, и не тысячами - а сотнями тысяч. При чем тут фраза о том, что ОУН считала это приемлимым. В решении сейма Польши и Рады Украины сказано, что уничтожение поляков - это не политика ОУН, а действие отдельных отрядов отморозков УПА. Не нужно путать это с уставом ОУН и самой организацией. В любом конфликте - бывают зверства. По поводу Волнынской резни есть отдельная статья. Там ни слова нет о том, что ОУН целенаправленно уничтожала поляков. Не плодите ОРИСС. Metrometr (обс.) 15:12, 27 октября 2020 (UTC)

Вообще-то там есть именно такое утверждение. Насколько я понимаю, сейм Польши многократно принимал постановления/резолюции, в которых события трактовались как организованная и массовая этническая чистка — геноцид поляков — именно силами ОУН/УПА, а вовсе не «отдельных отрядов отморозков». Кроме того, в этих же документах говорится о том, что речь не идёт об общенациональном конфлике/войне, что претензии не к украинцам, а именно к ОУН/УПА. KLIP game (обс.) 16:00, 27 октября 2020 (UTC)

Претензии были, естественно, со стороны Польши - непосредстенно к вооруженным группам УПА, т.к. больше притензий предъявить-то и некому. Это - самая большая милитаризированная организация была и - самая авторитерная среди укр. повстанцев. Вопрос, однако, состоит в другом - как читатель может понять, что ОУН именно официально считала, что убивать поляков - это благо. Как по мне - это ВП:ЧУДО и требует серьезных АИ. Пока я читаю в Вашем предложении в статье, что Волынская резня - это следстве официальной позиции ОУН, а не десятилетий двустороннего противостояния поляков и укринцев Польско-украинская_война и т.д. Требуется либо удалить обсуждаемое предложение, либо более внятно проартикулировать, что УПА убивало мирных поляков - НЕ ТОЛЬКО И НЕ СТОЛЬКО из-за своей идеологии, сколько в результате борьбы за независомость и вражды между украинцами и поляками в первой половине 20ого века и на протяжеии предыдущих столетий. С уважением, Metrometr (обс.) 16:47, 27 октября 2020 (UTC)

Вообще-то в то время там была и РККА (СССР), которая там тоже воевала освобождая/захватывая территории и насаждала свой вариант власти. И претензии были (Депортация поляков). По этому претензии к ОУН/УПА именно к ним, а не потому что больше не к кому. Что касается акцентов (из-за собственной идеологии или по факту ведения войны), то согласен, что для этого нужны дополнительные АИ. Попробую подыскать. KLIP game (обс.) 22:00, 27 октября 2020 (UTC)

Именно ссылки на то, что ОУН считало, что зачищать терртории з. Украины от чужаков - и будет обоснованием обсуждаемой фразы. По аналогии с зачисткой восточных земель Гитлером. Но мне будет странно видеть такие источники. Но я готов Вам помочь в их поиске и обработке. С уважеинем, Metrometr (обс.) 23:05, 28 октября 2020 (UTC)

Ну я не собираюсь глубоко копать. Вполне достаточно сослаться на совместную украино-польскую конференцию историков. KLIP game (обс.) 07:06, 29 октября 2020 (UTC)

С Вашей последнее трактовкой, хотя Вы, очевидно, очень хороши в поиске консенсуса, лучше, чем кто-либо, кого я знаю - я должен это признать, я - тоже не согласен. В выводах конференции четко сказано, что "террористическая" деятельность была обсловлена то только принятием интегрального национализма Донцова, но и предшествовавшей жесткостью Речи Посполитой по отношению к украинцам, равно как и подтрекающими действиями тоталитарных режимов Германии и СССР. Ваше предложение не передает этой идеи, а говорит, что ОУН - просто нацики САМИ ПО СЕБЕ, под началом идеологии Донцова. Ну, вернее, так читается Ваш текст. С уважением, Metrometr (обс.) 10:26, 29 октября 2020 (UTC)

Проблемы с Википедия:Проверяемость в статье.

Уважаемые коллеги, я работаю всего несколько дней с этой статьей и уже натолкнулся какое-то немыслимое колличество бессмыслецы. Давайте, разбираться, начиная сразу с необычных утверждений Википедия:Проверяемость#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. Metrometr (обс.) 14:49, 26 октября 2020 (UTC)

Проблема cо ссылкой на Виктора Полишука и некого инженера-строителя Маркова

Уважаемый @Akkashka:, 17 августа 2016 годы Вы добавили абзац с текстом: "Дмитрий Донцов — автор известного манифеста радикального украинского национализма. В 1926 году он публикует работу «Национализм», в которой, основываясь на взглядах социал-дарвинизма, он утверждает, что во главе нации должен стоять особый слой «лучших людей», задачей которых является применение «творческого насилия» над основной массой народа, а вражда наций между собой естественна и в итоге должна привести к победе «сильных» наций над «слабыми». Взгляды Донцова легли в основу идеологии ОУН.[67"].
В этом абзаце есть три смысловые секции:

• книга "Национализм" Донцова
• прагиаторский копипаст из странной книги некого Германа Маркова "Украина. Двойка по истории", который просто пишет забавный текст без ссылок на источники
• вывод в виде несколько искаженного тезис крайне спорного историка Виктора Полишука.
  

Мой вопрос в этой связи, где я могу увидеть Ваши тезисы непросредственно в обсуждаемом первоисточнике - учредительном документе ОУН? Я в упор не вижу ничего такого. C уважением, Metrometr (обс.) 14:49, 26 октября 2020 (UTC)

Источники есть, и весьма солидные. Донцов достаточно известен и оказал значительное влияние на ОУН, чтобы об этом было упомянуто в заявлении двух президентов. Что касается Полишука (который считал себя украинцем), так ведь любого историка можно считать «спорным», так как крайне мало в истории бывает объективных истин, которые не трактуются двояко и никто их не оспаривает. Для Википедии вполне достаточно, что он имеет степень доктора и его работы опубликованы в научных изданиях. Если есть критика его работы, то она вполне может быть тут же изложена (например, в формате «Историк такой-то опроверг мнение Полищука и показал, что идеи Донцова не оказывали виляние на деятельность ОУН»). KLIP game (обс.) 06:42, 27 октября 2020 (UTC)

KLIP game, вопрос, однако, не в том, что Донцов оказал или не оказал влияние. "Интегральный национализм" Донцова, безусловно, сыграл важную роль. Проблем обсуждаемого абзаца (как я и указал выше) - ОРИСС. Сначала указывается Донцов, потом берется плагиаторская фраза не-специалиста из его биллетристики, а потом делается вывод, что то, что изложил биллитрист Герман Марков - это и есть ядро идей ОУН. Но это, недобросовестный ОРИСС - в чистом виде.Нужно удалять или перефразировать. Сделаете? Metrometr (обс.) 10:05, 27 октября 2020 (UTC)

Ну так ведь уже перефразировал, отсылку на Маркова заменил цитатами из Донцова без добавления оценочных суждений. KLIP game (обс.) 11:45, 27 октября 2020 (UTC):

Уважаемый KLIP game, Вы просто перефразировали плигиаторское предложение из Маркова. Или Вы думаете, что верно изложили Донцова в 2х предложениях да еще и вычленили тезисы, которые взяли за основу ОУН? Нужно АИ. Не пойдет ссылка на первоисточник - книгу Донцова. Вы - не аналитик, разрешите уж предположить. И второе. Где я могу почитать что именно эти, процитированные (верно или не верно вещи из Донцова) вошли в устав ОУН? На следующие 2 вопроса пока нет ответов и Ваша провка выглядит как ОРИСС:

• Где Вы видите процитированные Вами особенности идеологии ОУН, якобы из Маркова в учредительном документе ОУН? Покажите пальцем, пожалуйста. Я - в упор не могу найти ничего про "творческое меньшинство" и "творчекое насилие".
• Где конкретно в заявленях двух президентов сказано, что именно процитированные, а не иные посылы из ДОнцова стали основой идеологии ОУН?

Заранее спасибо! С уважением, Metrometr (обс.) 14:52, 27 октября 2020 (UTC)

Так ведь в тексте статьи нет указания, что именно эти цитаты на что-то повлияли. Здесь они даны, чтобы показать пример концепций Донцова. А на то, что Донцов фактически сформировал идеологию ОУН указаны отдельные АИ. Если Вы при этом будете настаивать на анализе исключительно Устава ОУН, то вынужден от подобного отказаться - ВП пишется по АИ, а не по результатам личного анализа первичного источника. KLIP game (обс.) 16:35, 27 октября 2020 (UTC)

В обуждаемом абзаце стоит четкий посыл: "ОУН считал, что народ - это не фактор, что народность - это безвольная масса, что должно быть насилие творческого большинства над этой массой". Все это - это методология, а не цель. Даже НСДАП не декларировала таких целей - это нонсенс для партии. Вы методы проецируете на цели. Разве не понимаете? Тогда нужно убрать последнее предложении об идеологии ОУН и поменять его на методологию ОУН. Ссылками на АИ - обеспечу. Но тут либо Вы даете АИ, которые привязывают утверждения из начала абзаца к выводам, либо убрать методологию Доноцова, либо поменять в выводах идеологию на методологию. C уважением, Metrometr (обс.) 17:06, 27 октября 2020 (UTC)

Вообще-то там нет разделения на методы и цель. В качестве цели там указана победа сильной нации над слабой и создание национального государства. Далее речь идёт об идеологии (а вовсе не о целях/методах), которую в совокупности составляют идеи, мировоззрение, идеалы. Именно на это (о том, что идеология ОУН базируется на идеологии фашизма) есть АИ, а вовсе не об методологии или целях. Не вижу смысла подменять понятия. KLIP game (обс.) 19:34, 27 октября 2020 (UTC)

Уважаемый KLIP game, подмена понятий и ОРИСС уже существуют в имеющемся тексте:

• Где я могу почитать, что взгляды Доноцова опирались на идеологию фашизма? Какие конкретно взгляды и на какие конкретно идеи фашизма?
• Где я могу прочитать, что именно процитированное:

• "народ - пассивное большинство",
• "активное меньшенство должно совершать творческой навилие над остальными",
• "украинцы должны вытеснить более слабые нации" (откуда вытеснить, какие нации?)

было принятно ОУН в качестве своей корневой идеологии? Почему указанные тезисы (кроме последнего) - должны быть частью фашисткой идеологии?

Обращаю Ваше внимание, что в Вашем абзаце сформулированы методы борьбы. Целей борьбы - не указано вообще. Только очень странный тезис, что украицы якобы должны быть сильными и вытеснить другие нации. Где это видно в декларированных целях ОУН? Ваш абзац - очень запутанный и требует распутывания. С уважением, Metrometr (обс.) 23:01, 28 октября 2020 (UTC)

"взгляды Доноцова опирались на идеологию фашизма?" Признаю ошибку, в АИ говорится о нацизме. Поправил.

Ещё раз повторюсь — в статье нигде не говорится, что именно эти фразы были приняты ОУН «в качестве своей корневой идеологии», они там приведены как иллюстрация того, что писал Донцов. О том, что идеология ОУН базировалась на идеях Донцова пишется в разных АИ (поправил одно из названий). Со мной оспаривать факт влияния нет смысла - это не моя идея, а интерпретация информации из АИ.

Абзац не говорит о целях/методах ОУН, абзац говорит об идеях/взглядах Донцова. KLIP game (обс.) 07:00, 29 октября 2020 (UTC)

Более того, абзац говорит о

конкретных

идеях

Донцова

которыя якобы

влились в идеологию

ОУН.

Не могли бы Вы, пожалуйста, потрудиться и объяснить, что именно ЭТИ, указанные в абзаце, аспекты идеологии Донцова были принтяны ОУН в качестве руководства? Заранее спасибо! С уважением, Metrometr (обс.) 17:47, 29 октября 2020 (UTC)

Абзац был давно отредактирован таким образом, чтобы разделить пример высказываний Донцова и утверждение о влиянии его идей на идеологию ОУН. Он не содержит утверждений, какие именно слова на что влияли, или стали причиной/следствием. По этому не вижу необходимости объяснять или аргументировать то, чего нет в статье. KLIP game (обс.) 19:15, 29 октября 2020 (UTC)

Извините, KLIP game не увидел правку в статье. Я думал, мы сначала обсуждаем, потом правим. Ваш текст - хороший. Гораздо понятнее, чем было. Нужно только что-то сделать с 69-ой ссылкой. В ней политика ОУН не называется фашисткой или нацистской, а лишь - националистической. Также для взвешенности нужно бы добавить предложение, что другие исследователи считают ОУН - националистической организацией, совершавшей военные преступления. Суважением, Metrometr (обс.) 11:00, 30 октября 2020 (UTC)

Разделы «Определение» и «Основные черты фашизма» дублируют друг друга

И в «Определении», и в «Основных чертах» идёт перечисление того, с чем Ф. сходен. Может быть, из «Основных черт» этот абзац перенести в «Определение»? Или наоборот, в «Определении» оставить только чёткие определения, а пару расплывчатых сравнений перенести в «Основные черты»? А то как-то непоследовательно выглядит. Nikolay Komarov (обс.) 09:12, 29 мая 2021 (UTC)

Вопрос по определению

Почему "характерынм признаком фашизма" является антикоммунизм? Разве не может быть "коммунистического фашизма"? На основании чего сделано данное определение?178.71.230.143 14:10, 4 марта 2022 (UTC)

• Определение сделано на основании научных источников, указанных в статье. Учёные считают фашизм крайне правой идеологией, а выражение «коммунистический фашизм» — маргинальщина. Pessimist (обс.) 14:16, 4 марта 2022 (UTC)

Добавить Российскую Федерацию, как фашистское государство, так как все признаки фашизма согласно Еко присутсвуют

РФ так же является фашистским государством. 188.130.178.29 14:37, 8 марта 2022 (UTC)

• Редакторы Википедии не делают никаких выводов самостоятельно, для подобных заявлений нужны очень весомые авторитетные источники. KLIP game (обс.) 14:50, 8 марта 2022 (UTC)
• То, что критерий упомянут в статье не делает его объективным, это не статья посвященная странам и режимам подходящим под критерий Умберто Эко, я уже молчу про ВП:ОИ и ВП:НТЗ — 147.32.96.50 04:00, 28 апреля 2022 (UTC)
• Поддерживаю! Раздел является не более чем выражением мнения автора, со ссылками на газетные статьи, к тому же не имеет прямого отношения к теме.
• Очень социально важная и актуальная тема, которая касается миллионов граждан в России и мире. Вожможно требует дополнений и новых актуальных подтверждений соответствующего режима в РФ, после начала резкой милитаризации общества с 24 февраля 2022 года.
  • В принципе российскую власть считают фашистской некоторые исследователи (Тимоти Снайдер, например), но это всё же не является международным академическим политологическим консенсусом. Так что да, можно указать, что некоторые считают фашистской, но не более того.--Reprarina (обс.) 09:32, 21 января 2023 (UTC)

Добавление Режима Санации в раздел "Варианты Фашизма"

Добавленный мною часть раздела основана на труде, который появился недавно(15.05.2022), но в свою очередь подкреплённом пластом авторитетных источников. Однако добавленная часть была удалена с формулировкой "одного только что опубликованного источника как-то маловато для подобного утверждения. В большинстве АИ как раз отмечается, что Пилсуцкий был сконцентрирован на экономике и не трогал идеологию, как это было во ВСЕХ фашистских режимах". Во-первых, Пилсудский. А во-вторых, даже в Википедии не сказано о его "концентрации" на экономике, а говорится наоборот о гонении на политических противников и оппозицию, а также об идеологии прометеизации и проекте "Междуморья". Дополнительно его в мае 1926 призывали не потому что он экономист хороший и наладил дела в хозяйственной сфере, а чтобы он возвратился в политику, и он начал создавать новую политическую силу. В связи с чем прошу уважаемого патрульного предоставить источники, которые подтверждают вышеуказанный тезис. — Эта реплика добавлена участником Vicefriend (о • в) 20:26, 24 мая 2022 (UTC)

В этой публикации очень много текста, но утверждение о том, что польская «Санация» является польским фашизмом содержится исключительно в утверждениях автора, причём именно на эти утверждения нет никаких источников. То есть это классическое оригинальное исследование, причём для утверждения о польском фашизме это первоисточник. Согласно ВП:АИ#ПИ, «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.». Если бы в статье рассматривался перечень источников, в которых уже были бы утверждения о польском фашизме, тогда это был бы вторичный АИ и он мог бы использоваться (в данном случае я не рассматриваю критерии его авторитетности). Но этого в статье нет. KLIP game (обс.) 18:22, 24 мая 2022 (UTC)

Всё же в тексте автора не голословное утверждение, там доказывается, что режим таким был. И тогда возникает два вопроса: то есть если я правильно понял, то неважно насколько авторитетен источник и приводимые в нём аргументы для характеристики режима в качестве фашистского, достаточно найти любой другой, где это явление будет назваться таким же образом и неважно насколько этот тезис обоснован? И второй: какие есть источники, которые подтверждают фразу, что "В большинстве АИ как раз отмечается, что Пилсуцкий был сконцентрирован на экономике и не трогал идеологию, как это было во ВСЕХ фашистских режимах"?

Нужен не любой источник, а именно авторитетный. Если источник не соответсвует критериям авторитетности, то на него нельзя ссылаться в статье. И это должно быть не оригинальное исследование, в котором автор самостоятельно делает вывод о польском фашизме (см. ВП:АИ#ПИ), а вторичный источник, который рассматривает публикиции других авторов, в которых рассматривается вопрос о польском фашизме. Моё личное мнение о деятельности Пилсуцкого не предлагается для размещения в статье. Согласно ВП:БРЕМЯ, АИ нужны на информацию в статье, а не на то, что в ней отсутствует. В данном конкретном случае я просто глянул польскую и английскую версию, где есть подобные высказывания и АИ для них указаны, а мне этого было вполне достаточно для формирования собственного мнения. KLIP game (обс.) 07:39, 27 мая 2022 (UTC)

• Вопрос о вторичности источника, на мой взгляд, вы толкуете неверно. Первичными источниками могут быть программные документы, исторические документы, мемуары политиков и так далее. Вторичный источник на основе таких первичных источников может сделать выводы о том, что польское государство было в некий период фашистским.
  Однако одного даже весьма авторитетного историка будет маловато для отнесении режима Санации к фашизму. Поскольку исследователей этого периода много, а такой вывод делается только в одном, то это в лучшем случае может быть изложено как мнение, но не факт. А в худшем — это вообще маргинальное суждение. Pessimist (обс.) 18:49, 5 августа 2022 (UTC)

Сомнительное утверждение в разделе Фашизм и Коминтерн.

«В то же время для режимов и господствующей идеологии некоторых стран термин „фашизм“ почти не использовался, хотя он и подходил по формальным признакам. Например, в СССР было принято характеризовать политический режим Японии как „японский милитаризм“. Вероятно, это связано с особенностями формирования режима в 1920—1940-х годах в Японии преимущественно „сверху“, руками военных экстремистов.»

ОУН это не вариант фашизма

ОУН это не фашистское образование. В документе 014 ussr сказано, что Бандера не нацист. Правильнее было бы написать не об ОУН, а о СУФ. ОУН и фашизм это черное и белое Ярослав Карасевич (обс.) 17:10, 29 июня 2022 (UTC)

Угу, и среди прародителй ОУН совсем не числится Союз украинских фашистов, а Бандера не причастен к Акт провозглашения Украинского государства (1941) со словами «Украинское Государство будет тесно взаимодействовать с Национал-Социалистической Великой Германией, которая под руководством своего Вождя Адольфа ГИТЛЕРА создаёт новый порядок в Европе и в мире и помогает Украинскому Народу освободиться из-под московской оккупации». KLIP game (обс.) 17:36, 29 июня 2022 (UTC)

• Я посмотрел раздел и действительно, подставленные источники не относят ОУН к теме статьи. Я пока почистил и добавил "нет источников в разделе", если не появятся то можно удалить. Manyareasexpert (обс.) 17:54, 29 июня 2022 (UTC)