Обсуждение:Федеративная Республика Германии (1949—1990)

Германия или Германии?

До 1990 года полное название страны на русском языке звучало как Федеративная Республика Германии, что логично, поскольку государство было образовано на части территории Германии. После объединения государство стало тождественным Германии по территории, отсюда именительный падеж в названии [1]. Но статья, посвященная ФРГ до объединения, по-моему, должна называться Федеративная Республика Германии.

Предлагаю переименовать статью. --yms 07:28, 10 марта 2006 (UTC)

Возражаю. Официальное немецкое название было и осталось Bundesrepublik Deutschland (без "s" в конце). Название было подобрано специально чтобы показать что "настоящая" Германия - ФРГ. Obersachse 12:41, 10 марта 2006 (UTC)

Немецкое название — это внутреннее дело немецкого языка, а объективно "настоящей Германией" была территория, объединяющая ГДР и ФРГ, которая и стала тождественной ФРГ только после объединения. Логику изменения русского названия можно объяснить только такой причиной. Мало ли есть названий, так или иначе не соответствующих названиям на "родном" языке. Если бы не объединение, то ничего менять бы не стали. Получается, что с точки зрения русского языка полное наименование страны таки да изменилось. И та ФРГ, что была до 1990 года, должна по-прежнему расшифровываться как "ФРГермании". --yms 18:46, 10 марта 2006 (UTC)

И по-немецкий название страны не соответствует граматике. Причины я объяснил. Мне интересно, действительно ли Правительство России меняло название с "Федеративная Республика Германии" в "Федеративная Республика Германия"? Можешь дать ссылку? --Obersachse 19:37, 10 марта 2006 (UTC)

Вот лично я ссылку дать не могу, но точно помню, что, когда нам читали на лекции по отношениям Россия-ФРГ, то на этом заостряли внимание и говорили, что было на уровне МИД как минимум (либо даже на уровне правительства - но этого не могу утвреждать) принято положение о переходе с наименования "ГерманиИ" на "ГерманиЯ". Где-то в начале 1990-х. Кстати, про то, что, мол "только ФРГ была настоящей" - имхо, это оччччень голословное утверждение ;) --Sumlenny 20:37, 10 марта 2006 (UTC)

Я как бывший житель ГДР к твоему "оччччень" добавлю ещё 10 "ч". ;-) --Obersachse 09:30, 12 марта 2006 (UTC)

Ссылку я уже приводил вверху, могу и ещё раз привести - см. там внизу вполне официальный ответ. Есть, правда, небольшое несоответствие в датах (ответ датирован раньше, чем упомянутое в нем решение), но мы не даты обсуждаем. yms

Кстати да! там же договорились не только писать "Федеративная Республика Германия", но и не склонять "Германию" при склонении "Федеративной Республики". То есть: родительный падеж - "Федеративной Республики Германия", дательный: "Федеративной Республике Германия", винительной: "Федеративную Республику Германия", творительный: "Федеративной Республикой Германия", предложный: "Федеративной Республике Германия".--Sumlenny 21:05, 10 марта 2006 (UTC)

а это - прямое грамматическое следствие того, что пишется "Германия", так же как "в городе Москва", "в системе Линукс" и т.д. И все остальные "республики с именительными падежами" тоже не склоняются.--yms 21:39, 10 марта 2006 (UTC)

да, в самом деле - попробовал просклонять какую-нибудь "Республику Украина" или "Республику Алжир", и понял, что выше сморозил глупость.--Sumlenny 21:41, 10 марта 2006 (UTC)

Ну что, переименовали или нет? --Obersachse 08:44, 12 марта 2006 (UTC)

Статью? Я подожду, может, еще кто выскажется. --yms 09:08, 12 марта 2006 (UTC)

Нет, республику. Если я правильно понял то МИД переименовало, но по аналогии с Республикой Украина не должны были переименовать. --Obersachse 09:26, 12 марта 2006 (UTC)

А что, была какая-то "республика Украины"?--yms 14:00, 12 марта 2006 (UTC)

Не было, как и не было Республики Германии. Obersachse 17:15, 12 марта 2006 (UTC)

??? Не надо на белое говорить черное. Открой любой словарь или энциклопедию и посмотри. См. также официальный ответ, который я здесь уже два (2) раза приводил.--yms 17:53, 12 марта 2006 (UTC)

Ну помоги мне. Сначало говорили Федеративная Республика Германии и сейчас (по аналогии с Республикой Украина) говорят Федеративная Республика Германия. Так? Obersachse 17:58, 12 марта 2006 (UTC)

Карроче, ты хочешь сказать, что изменение падежа означает приведение названия к стандарту, а не реакцию на изменение политического статуса?--yms 18:03, 12 марта 2006 (UTC)

Во-первых было бы српаведливо (зачем отклонение от стандарда) и во-вторых я считаю что нужно (по мере возможности) назвать гос-во так как в той стране определили. Германская Демократическая Республика не очень демократической была, но раз хозяин хотел ... во всём мире стали называть так. Но это моё личное мнение.

А сам факт переименования ФРГ я правильно понял, да? Obersachse 18:14, 12 марта 2006 (UTC)

Оба эти фактора 40 лет не играли ну абсолютно никакой роли. Желание приводить вещи к стандарту в советское время было куда как более сильным, но этого для ФРГ не сделали. А после объединения сделали, но ради стандарта ли?

Факт состоит в том, что министерства договорились по экспертному заключению поменять падеж в названии. О причинах можно только догадываться. Я считаю, что нащупал главную причину. Кстати, и еще нашел страничку, где думают так же: [2]. Но вообще на досуге попробую написать на грамота.ру. Хочется еще мнения услышать. --yms 20:32, 12 марта 2006 (UTC)

Спасибо за ссылки. Теперь и я считаю, что можно эту статью переименовать и писать о факте переименования государства прямо в статье. Obersachse 20:59, 12 марта 2006 (UTC)

я все-таки поосторожничаю и спрошу на грамота.ру. По моей логике, название того ФРГ, которое было до 1990 года, должно всегда писаться с родительным падежом, и это должно было отразиться в каких-то словарях. Но насчет этого меня берут сомнения. --yms 21:20, 12 марта 2006 (UTC)

Хорошо. Obersachse 21:25, 12 марта 2006 (UTC)

Я помню эти времена Замена "Ф.Р.Германии" на "Ф.Р.Германия" была приурочена к одному из визитов на высшем уровне - точно до объединения. Теоретически могу посмотреть в подшивке "Правды", но для этого надо диван разбирать :) ted 00:08, 15 марта 2006 (UTC)

Что надо - это посмотреть в каком-нибудь современном словаре типа словаря сокращений, нет ли двух разных расшифровок аббревиатуры ФРГ для двух случаев (до и после 1990). --yms 12:07, 15 марта 2006 (UTC)

Не буду особенно спорить — не так это существенно, но все-таки Бразилия по каким-то причинам настаивает, чтобы ее называли Федеративной (Federative), a Германия — наоборот — Федеральной (Federal). Видимо у них есть на это серьезные политические причины, которые они чувствуют сильнее, чем филологи Грамоты.ру :-)
K тому же, никто по-русски не назовет представителя федеральной полиции федеративным полицейским. Просто язык не поворачивается. --HenryS 20:58, 19 июня 2006 (UTC)

Лучше я Вам веселую историю про Германию расскажу.

Когда образовались 2 германских государства их по-русски стали называть ГДР и ГФР (Германская Федеральная Республика). Это факт. И вот знающие люди рассказывали, что западные немцы обратились к Советскому Союзу с просьбой называть их страну по-русски "Федеральная Республика ГерманиЯ".
. Смысл этой просьбы в Советском МИДе разгадали и Хрущев пришел в ярость. Зная, что немцы чувствительны с словам Федеральный/Федеративный он велел называть государство "Федеративная Республика ГерманиИ", лишив их назло и того, что они уже имели. :-))

Говорят, что при Горбачеве немцы возобновили этот вопрос, но потом он сам по себе отпал: они получили больше чем только название :-))

--HenryS 23:50, 19 июня 2006 (UTC)

Я думаю, что Германии правильнее, так как автором темы уже написанно, что совершалось это на части территории Германии.

--Katoriz 08:11, 10 ноября 2009 (UTC)

---

О столице:Берлин или Бонн?

Я располагаю информацией, что столицей ФРГ до 1990 года был не Берлин? а Бонн. Так что правда-то? — Диман из Питера 13:58, 5 мая 2007 (UTC)

• Мда… Постараюсь ответить спокойно. Столицей ФРГ до 1990 года был Бонн, а Берлин не мог быть столицей ФРГ по той простой причине, что он был столицей ГДР. Делать же столицей Западный Берлин было бы просто тупостью.--Soul Train 05:36, 3 февраля 2008 (UTC)

Кто разрешит противоречия?

В тексте есть разночтения: ...государство, основанное 7 сентября 1949 г. на территории... Основано 23 мая 1949 (справа в инфобоксе)

Кто разрешит противоречия? Ds02006 16:04, 10 октября 2008 (UTC)

Шаблон государства

Я полагаю, что в данном случае использование шаблона «историческое государство» неуместно. Он применяется для государственных образований, прекративших своё существование. Создаётся ощущение, что в 1949 году ФРГ была создана, а потом прекратила своё существование, но это не так: своё существование прекратила ГДР, войдя в ФРГ. Таким образом ФРГ (1949—1990) — по сути часть истории современной ГДР, а не отдельное государство. Dinamik 23:20, 20 октября 2009 (UTC)

Прекратили существование оба государства. А ГДР не вошла в ФРГ как земля, а сама была расформирована на земли, подобно ФРГ, которые вместе с землями ФРГ вошли в состав Германии. — Эта реплика добавлена с IP 188.123.248.121 (о)

Dinamik, что такое — современный ГДР? Такого государтсва нет уже 22 года. --Obersachse 22:36, 17 ноября 2012 (UTC)

ФРГ продолжает своё существование. Территория ГДР вошла в состав ФРГ в виде новых шести земель, точно так же как Республика Крым вошла в состав России в виде новых двух субъектов (плохой пример, но актуальный). Говорить об историческом государстве неуместно. В Современной Германии продолжает действовать Конституция ФРГ 1949 года. --charmbook 18:43, 8 апреля 2015 (UTC)

ГФР

Здесь сказано: Ровно 60 лет тому назад, день в день, 21 августа 1955 года, состоялся футбольный матч сборных СССР и ГФР (Германская Федеративная Республика — так в те годы расшифровывалась аббревиатура). Есть ли ещё какие-нибудь факты, подтверждающие это? В какие годы ФРГ в СССР называлась ГФР? — Schrike 11:51, 21 августа 2015 (UTC)

Даже Федеральная — [3]. — Schrike 12:49, 21 августа 2015 (UTC)

Это название (Deutsche Bundesrepublik вместо официального Bundesrepublik Deutschland) иногда использовалось в ГДР и, как следствие, также и в СССР, но никогда не использовалось в самом ФРГ. Таким образом показывалось на то, что нет больше страны Deutschland, а есть две Deutsche Republik, одна — Demokratische, а другая — Bundes. --charmbook 13:30, 21 августа 2015 (UTC)

Существует ли она поныне

Ряд противоречий. С одной стороны, в названии написано (1949-1990) и в инфобоксе существует государство, следующее после неё, с другой стороны, в том же инфобоксе написано, что государство существует до сих пор. Предлагаю изменить. Вместо "23 мая 1949 — существует поныне" написать "23 мая 1949 — 3 октября 1990" BBocha-renew 14:02, 31 января 2016 (UTC)

• Это будет неверно. Государство не исчезло, не было преобразовано в другое и не вошло в состав более крупного. Более того, его конституция и все государственные структуры, в том числе канцлер, парламент и президент продолжили (безпрерывно) свою деятельность. ГДР вошла в состав ФРГ на тех же основаниях, что и Саар в 1957 году. Год в названии указывает лишь то, что статья показывает историю ФРГ до 1990 года. --charmbook 14:15, 31 января 2016 (UTC)

Или обьединить две существующих статьи — Германия и эту. Ведь, с юридической точки зрения, ФРГ никогда не прекращала своего существования. Нужно убрать в инфобоксе ссылку на Германию, ибо государство существует по сей день. Если все-таки необходимо такое подробное описание, то в начале статьи нужно написать: "Эта статья — про ФРГ времён 1949-1990 гг. Основная статья — Германия" BBocha-renew 14:14, 31 января 2016 (UTC)

Так об этом примерно также уже и сказано в начале статьи. --charmbook 14:16, 31 января 2016 (UTC)

У меня отключили Интернет и я не успел сообщить о том, что увидел, что там уже все написано, извините. Да, вы правы, я сейчас просто уберу ссылку.

История

Послевоенные протесты в Германии: к истории формирования современного немецкого общества // urokiistorii.ru, 9 апреля 2012

ФР Германия vs. ФР Германии + Германия

До сих пор так и нет четких разъяснений. Советское упоминание "ФР Германии" сегодня используется лишь в цитатах с изданиях советских времен. Большая российская энциклопедия пишет Федеративная Республика Германия в 1949–90. Кроме того, весьма примечательно, что в ней есть статьи Германия и ГДР, но нет статьи о ФРГ, зато есть раздел "Федеративная Республика Германия в 1949–90" в статье "Германия". То есть энциклопедия рассматривает современную Германию после 1990 как следующий этап развития ФРГ, а не как разные государства, как тут пытаются утверждать некоторые участники. Таким образом, по прежнему считаю, что шаблон "историческое государство" неуместен. Более того, статью надо назвать "ФР Германиия" с буквой Я на конце, как она называется в современных источниках. Здесь же в статье ГЕРМА́НСКИЙ ВОПРО́С 1945–90 также говорится о создании в 1949 двух государств: «…на­рас­та­ние про­ти­во­ре­чий ме­ж­ду СССР и зап. со­юз­ни­ка­ми… при­ве­ли к об­ра­зо­ва­нию в мае 1949 … Фе­де­ра­тив­ной Рес­пуб­ли­ки Гер­ма­ния (см. в ст. Гер­ма­ния) и… в окт. 1949 Гер­ман­ской Де­мо­кра­ти­че­ской Рес­пуб­ли­ки». --Charmbook (обс.) 21:10, 19 декабря 2017 (UTC)