Обсуждение:Франциск (папа римский)

Ещё об имени

Откуда такая торопливая уверенность относительно именно Франциска Ассизкого? Источники есть? Полчему не Франциск Ксаверий, учитывая , что Понтифик - иезуит? Может подождём разъяснений, прежде чем умничать? Этот вопрос наверняка будет обсуждён в ходе бесед с представителями Ватикана.213.5.193.68 03:00, 15 марта 2013 (UTC)

Добавил источник. — Maksim Fomich 08:23, 17 марта 2013 (UTC)

Вот тут посмотрите [1] С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 12:21, 17 марта 2013 (UTC)

• На сайте Ватикана на главной странице имя папы написано Franciscum с m в конце имени. Кто знает, это на латинском или на каком языке? И почему с 'm' а не с 's' ? На других страницах того же сайта имя встречается вперемешку с обеими буквами -Blackcoffee 10:37, 19 марта 2013 (UTC)

• Это какой-то падеж (я не очень разбираюсь в латинских падежах). -us это аналог нашего именительного, а -um - это типа родительного или винительного вроде. — Maksim Fomich 11:05, 19 марта 2013 (UTC)

Точно! Что ж я сам не догадался :(. Спасибо.-Blackcoffee 12:15, 19 марта 2013 (UTC)

Это винительный падеж. В частности про имя на заглавной странице Ватикана упоминается здесь Habemus Papam OVOSKR 12:23, 19 марта 2013 (UTC)

По поводу нумерации

Иоанн Павел I назывался первым ещё до того, как появился второй.91.79.149.16 22:13, 13 марта 2013 (UTC)В.В.Соколов То есть Вы точно уверены, что все 33 дня пока Иоанн Павел I был на престоле его именовали с порядковым номером?

• Почему нет номера порядкового этого Папы? На странице его предшественника есть номер в строке " Папа Римский " . Там пишет 265. Значит и здесь ДОЛЖНО быть написано его номер порядковый - а именно 266. Если он есть официально Папой - то так же как и у всех предыдущих Пап у него должен быть тот номер , каким по счёту (порядку ) он является руководителем Церкви. 92.253.212.190 20:07, 27 февраля 2024 (UTC)

Это не первый Папа не из Европы, были африканцы в первом тысячелетии.

109.251.7.73 19:46, 13 марта 2013 (UTC)

В I тысячелетии были и греки, и евреи :) Франциск — первый из Нового Света, это точно. Drozd 20:21, 13 марта 2013 (UTC)

Во избежание недоразумений исправил «не итальянец» на «не из Италии». Этнически он итальянец, и, возможно, это сыграло известную роль в его избрании. Граф Калиостро 20:02, 13 марта 2013 (UTC)

Отношения с аргентинским правительством

Такое впечатление, что в этом разделе имеет место вандализм. Совершенно невнятное содержание с нарушением норм русского языка. Кто поопытнее, примите меры. Rudi 19:49, 13 марта 2013 (UTC)

Франциск I

На данный момент он не «Франциск I», а просто «Франциск Папа Римский» Порядковый номер появится, если кто-то из его последователей по ходу истории тоже примет имя Франциск и тогда уже нужно будет нумеровать. 82.181.238.23 20:21, 13 марта 2013 (UTC)Лекс

Это не совсем так. История знает немало случаев, когда монарха называли «Первый», даже если никаких «Вторых» не было. Тут нет никакого принципа, исключительно «как поведётся». Все привыкли нумеровать римских пап и похоже, что уже повелось «Франциск I».Drozd 20:28, 13 марта 2013 (UTC)

И тем ни менее, относительно Римских Пап, это именно так. Для примера, загляните на итальянскую, французскую, испанскую страницы Папы Франциска 89.22.62.39 20:36, 13 марта 2013 (UTC) 89.22.62.39 20:35, 13 марта 2013 (UTC) В официальном списке Римских понтификов папы, которые были в единственном числе стоят без номера.

Обратите сами внимание: Лин, Клет, Гиларий, Формоз, Валентин 82.181.238.23 20:42, 13 марта 2013 (UTC)Лекс

В испанской как раз с номером. И в португальской, и много где ещё. Во всяком случае, сейчас. Полагаю, нас ждёт ещё много переименований статей в других разделах — и именно поэтому прошу пока оставить как есть и подождать, пока будет ясно, какой вариант станет общепринятым. Drozd 20:45, 13 марта 2013 (UTC)

• Вообще-то мало: Павел I, Ахмед Зогу, все четыре императора Австрии/Австро-Венгрии и... Вроде всё. Извините за некропост. 95.221.196.0 19:42, 21 марта 2024 (UTC)

Я согласен, что нужно статью переименовать. Заметьте, что Би-би-си пишет «Франциск», и Ватикан тоже пишет «Franciscus». It Is Me Here ^{о / в} 21:45, 13 марта 2013 (UTC)

Извините, а зачем кириллицей написано Франческо, Франсиско? Такого имени по-русски у нового папы нет вне зависимости от проядкового номера. Тогда уже и Франтишек по-польски, и Пранцишкус по-литовски…

Случай очевидный, на http://www.vatican.va никакой нумерации не приписывается, а то что СМИ доделали единицу нас не должно волновать. Sasha Krotov 23:11, 13 марта 2013 (UTC)

• Я взял на себя смелость подвести итоги. Раз уж за «Первого» выступал только я, а меня переубедили :) Drozd 23:24, 13 марта 2013 (UTC)

Простите, что вмешиваюсь, но если мне не изменяет память, то на Википедии есть такая статья: Имена римских пап, где расписана ситуация с номерами. Насколько я понял номер избранный папа римский выбирает сам (говорится, что Иоанн XXI должен был быть Иоанном XX, но ошибся в подсчётах), Иоанн Павел I сам взял себе имя с номером I в качестве исключения, на youtube можно найти видео, где показан момент объявления нового папы — Giovanni Paolo Primo, а вот обсуждаемого папу представили как Francesco. — 89.223.47.198 04:04, 14 марта 2013 (UTC) (Константин Филиппов).

• В списке Римских Пап, а точнее в статье Википедии под названием "Список римских пап и антипап" его имя указано как Франциск I. То есть необходимо добавить единицу после имени. ~~Немоляев Дмитрий~~

Вот вам официальное разъяснение: представитель Святого престола Федерико Ломбарди уточнил, что официальное имя нового Папы Римского — Франциск, а не Франциск I, как в первые часы после избрания стали называть нового понтифика СМИ. Новоизбранный Папа Римский будет официально именоваться Франциском до тех пор, пока кто-либо из следующих глав католической церкви не изберет то же имя, уточнил представитель Ватикана. Только в таком случае Папа Римский Франциск войдет в историю как Франциск I. — источник http://ria.ru/society/20130314/927173564.html . Так что надо список править, а не статью. — 89.223.47.198 06:15, 14 марта 2013 (UTC) (Константин Филиппов, бывший участник Википедии).

• Исправил имя в списке Пап. Жду утверждения правки ~~Немоляев Дмитрий~~
• «Папа Римский» в названии разве не с больших букв пишется? Титул, всё-таки. — Maksim Fomich 08:21, 16 марта 2013 (UTC)
• Вроде этот папа - последний 37.212.58.44 13:34, 15 августа 2023 (UTC)

Гомосексуализм/гомосексуальность

Необходимо изменить неверный и устаревший термин "гомосексуализм" на адекватный и современный термин "гомосексуальность". Соответственно "гомосексуалист" на "гомосексуал". Объяснение см. в статье "Гомосексуализм" Википедии.

Vkhh 22:17, 13 марта 2013 (UTC)vkhh
Vkhh 22:20, 13 марта 2013 (UTC)vkhh

• ОМГ, и здесь влезли. --Акутагава 22:23, 13 марта 2013 (UTC)

И не говорите. Ладно бы в своих разделах тусовались, так ведь решили уже даже в статью о Папе Римском залезть. Не удивлюсь, если скоро эти товарищи обнаружатся и в статье, например, о нашем Патриархе, он ведь тоже такой "гомофоб", бида-бида. :) Ivan the Knight 21:54, 2 апреля 2013 (UTC)

свои гомофобные суждения и восклики "омг" оставьте для форумов и кухонных разговоров, здесь же энциклопедия 89.71.92.160 01:25, 14 марта 2013 (UTC) Mr.K

• Гей-цензор детектед.--195.208.244.130 07:58, 14 марта 2013 (UTC)
• В настоящее время де-факто в Википедии используются оба термина. Обсуждения этого вопроса несколько лет назад не привело к определенному решению. Во избежание войн правок было рекомендовано избегать замен терминов, уважая выбор авторов статьи. --Igrek 08:01, 14 марта 2013 (UTC)

Щас политкорректней говорить лгбт, или что-то в том роде...--77.126.172.237 07:07, 14 марта 2013 (UTC)

Употребление термина "гомосексуализм" (и соответственно "гомосексуалист") выглядит, мягко говоря, странно. Хотя бы по той причине, что сама статья "Гомосексуализм" в википедии описывает термин как устаревший, неточный и негативно окрашенный. Более того, статья описывает именно слово, а не сексуальную ориентацию, поэтому ставить на неё ссылку, когда речь идёт именно о сексуальности, просто ошибочно.--Adamjason 10:47, 14 марта 2013 (UTC)

Что касается викиссылки, то здесь я согласен. Сама статья Гомосексуализм о термине, а не о явлении. Статьей о явлении является Гомосексуальность. Но в этой статье описывается преимущественно сексуальная ориентация. В то же время в религиозном контексте термин гомосексуализм употребляют в отношении гомосексуального поведения, независимо от ориентации. Ссылка на гомосексуальность в этом случае неправильно бы представляла точку зрения богословов. Уточнение об этом см. в статье Гомосексуальное поведение#Богословская трактовка. В соответствии с этим и считаю необходимым заменить викиссылку именно на этот раздел этой статьи. --Igrek 11:36, 14 марта 2013 (UTC)

По сравнению с "гомосексуализмом", "гомосексуальное поведение", конечно, более уместный термин.--Adamjason 15:07, 14 марта 2013 (UTC)

Согласно Вашей логике, Igrek, если я ее правильно понимаю, нужно хотя бы изменить фразу "...хотя и считает важным уважение к гомосексуалистам" на "...хотя и считает важным уважение к гомосексуалам". В целом, ИМХО, я не совсем согласен, что нужно оствещать нейтральную статью под углом точки зрения богословов. Термины (какие бы они ни были) нужно называть согласно современному состоянию науки. А если выражается чья-то субъективная точка зрения (даже коллективная, как в данном случае), такие слова нужно брать исключительно в кавычки. Vkhh 11:50, 14 марта 2013 (UTC)vkhh

• Он не считает (то есть это не его мнение), а выражает учение Католической церкви о гомосексуалистах:

«Немалое число мужчин и женщин представляют глубоко укоренённую тенденцию к гомосексуализму. Эта наклонность, объективно нарушающая порядок, для большинства из них является трудным испытанием. К ним нужно относиться с уважением, состраданием и тактичностью. Надо избегать по отношению к ним всякого проявления несправедливой дискриминации. Эти люди призванные исполнить волю Божию в своей жизни и, если они христиане, соединяясь с Крестной жертвой Спасителя те трудности, с которыми они сталкиваются вследствие своего состояния. Люди, склонные к гомосексуализму, призваны к целомудрию» (параграфы 2358 – 2359). --Rartat 12:06, 14 марта 2013 (UTC)

• Ваша цитата - просто перевод на русский язык итальянского слова неверным устаревшим советским термином, который в итальянском даже не существует. Речь сейчас идет исключительно о лингвистически правильном использовании слова.
• + следующий аргумент: само по себе советское слово "гомосексуализм" является не только негативно окрашенным, но и предвзятым, а по этому необъективным. Термин "гомосексуальность" нейтрален и представлен во всех языках мира (термина "гомосексуализм" в других языках кроме русского и, как следсвие превода, украинского и польского, не существует).
• + Касательно дифференциации ориентации и поведения: последнее вытекает из первого - люди гомо- и бисексуальной ориентации (гомо- и бисексуалы, т.е. те, кого римско-католическая церковь, мол, не осуждает как таковых) ведут гомосексуальный образ жизни (согласно логике римско-каталической церкви осуждаемый и исключительно (!, см. выше) в русском языке называемый термином советской медицины "гомосексуализм"), гетеросексуальный образ жизни они в силу своей ориентации естественным путем вести не могут, он им чужд. (По логике церкви она пизывает их к целибату. Но это другая тема.) Поэтому в языке эти 2 термина вообще не стоит дифференцировать, а термин "гомосексуализм" просто рассматривать как "атавизм" и удалить из современных статей. Vkhh 12:12, 14 марта 2013 (UTC)

  В современном русском языке в СМИ англ. homosexuality в большинстве случаев переводится именно как "гомосексуализм". Как пример можно привести практику перевода зарубежных новостей в Евроньюс. Вот пример перевода статьи на современный русский язык. В живом эфире используется тоже именно эта лексика. Дискуссии об употреблении терминов "гомосексуализм" и "гомосексуалисты" в Википедии велись неоднократно. Если Вы хотите дополнительно обсудить эту тему, то это лучше не на этой странице. --Igrek 12:39, 14 марта 2013 (UTC)

  Задайтесь вопросом, почему англ. homosexuality не переводится как "гомосексуальность". Я это списываю просто на некомпетентность в этом вопросе переводчиков, работающих на Euronews и использующих первое пришедшее на ум слово (оно употребляется в языке чаще, чем "гомосексуальность", поскольку старее, поэтому и приходит первым на ум). Я как переводчик уже не раз встречался с примерами подобных ошибок среди коллег, в том числе именно с этой, т.к. невозможно быть компетентным во всех областях. На Википедии в упомянутой статье по вопросу употребления этого термина все отлично объяснено. Настойчиво предлагаю использовать нейтральные (ненегативные) и современные термины в написании статей Википедии. Было бы неприятно, если бы такой важный ресурс обвиняли в гомофобии, а этот термин отражает гомофобную, т.е.ненавистническую позицию. Поскольку данная статья о человеке, занимающем в данный момент пост Папы Римского, ее будут читать тысячи. Она будет в какой-то степени влиять на их мировоззрение. Поэтому обсуждение важно именно здесь. Vkhh 18:05, 14 марта 2013 (UTC)

  Англ. homosexuality может переводится и как "гомосексуальность" и как "гомосексуализм", в зависимости от контекста и тематики. В религиозном контексте переводят именно как "гомосексуализм", это соответствует лексике религиозных источников. Замена терминов, используемых в источниках, на альтернативные привносит в содержания подтекст и коннотации, которые отсутствуют в АИ. Ваше желание избежать неприятностей мне понятно, но в таком случае энциклопедия возьмет на себя роль, которая ей не должна быть присуща. Ее задача - быть зеркалом, отражать факты в том виде, в котором они есть, а не подгонять их под какие-то цели, даже благородные. На зеркало нормальные люди не обижаются, если Википедия будет нормальным зеркалом, а не кривым, это может кому-то не понравиться, но не зеркало в этом виновато. Википедия должна заботится о своей репутации как репутации именно зеркала, а не о репутации ресурса, дружественного к определенной категории лиц. Всем не угодишь, и не научная это цель - угождать определенной категории лиц. --Igrek 13:16, 15 марта 2013 (UTC)

О появлении подтекста при переводе можно говорить, когда речь идет о прямой цитате. При цитировании можно использовать слова "гомосексуалист", "гомик", "ниггер", "жид" и т.п., если цитируемый человек их произносил. Но если идёт описание взглядов или изложение событий, то нужно употреблять правильные современные термины (вне зависимости от частоты употребления терминов неправильных). Раздел не может называться "Гомосексуализм", т.к. это ненейтральный термин. Варианты "Гомосексуальность"/"Гомосексуальное поведение"/"Отношение к гомосексуальности"/"Права ЛГБТ" (т.к. речь идет в т.ч. о браках и усыновлении) более уместны.--Adamjason 03:26, 16 марта 2013 (UTC)

"Правильные современные термины" с точки зрения правил Википедии - это термины современных АИ. Нейтральность с точки зрения ВП:НТЗ означает неприверженность какой-то точке зрения. Термин "гомосексуализм" соответствует этим терминам, он употребляется в современных АИ, в том числе и в СМИ, которые придерживаются принципа неприверженности какой-то точке зрения. --Igrek 18:33, 16 марта 2013 (UTC)

Мы ведь уже говорили об определении термина «Гомосексуализм» самой википедией, где сказано что термин несет негативную окраску. И в той же статье: В религиозной литературе слово «гомосексуализм» употребляется чаще всего для обозначения гомосексуального поведения, независимо от сексуальной ориентации человека. Ну и давайте в таком случае называть это «гомосексуальным поведением» во избежание неправильного толкования, и ссылаться на соответствующую статью. Название раздела «Отношение к ЛГБТ» вас тоже не устроит?--Adamjason 09:20, 17 марта 2013 (UTC)

В Вашем предложении я вижу логику, но здесь возникают следующие затруднения. Когда речь идет о негативной оценке гомосексуализма, то подразумевается оценка и гомосексуального поведения и гомосексуальной ориентации. Проводится только разграничение подходов к поведению и к ориентации, но сама ориентация не оценивается нейтрально. Термин "гомосексуализм" имеет более широкое значение и я считаю его подходящим для общей оценки и общих высказываний. Не возражаю против ссылки на гомосексуальное поведение, если речь однозначно идет именно о поведении. Если же непонятно, о чём идет речь, то я считаю уместным придерживаться терминологии источников. --Igrek 10:03, 17 марта 2013 (UTC)

В том-то и дело, что термин "гомосексуализм" смешивает ориентацию и поведение, а насколько я понимаю, речь обычно идет именно об осуждении поведения (что-то типа "ненавидим грех, а не грешника"). В любом случае, говоря о чьих-то негативных взглядах, мы должны описывать их не с помощью негативных терминов, а просто конкретизируя отношение человека к данному явлению. Если человек я говорит "Я не люблю жидов", мы не напишем "негативно относится к жидам" (хотя именно это слово он употребил), а напишем "к евреям" или "придерживается антисемитских взглядов". Для уточнения можно добавить прямую цитату человека. --Adamjason 12:41, 17 марта 2013 (UTC)

Сравнение "гомосексуализма" с "жидами" некорректно, сравните употребление этих терминов в современных АИ, как научных, так и СМИ. --Igrek 13:26, 17 марта 2013 (UTC)

Я согласен, что это это не одно и то же, тут и сравнивать нечего. Я лишь говорю о том, что для передачи смысла совсем не обязательно использовать какой-то конкретный термин — важна оценка.--Adamjason 14:41, 17 марта 2013 (UTC)

• Цитату по поводу Вашего соотношения между "считает" и "выражает" я взял из уже готовой вики-статьи. Исходя из всех статей прессы о новом Папе, можно на самом деле судить, что это его личное мнение. Может быть, оно и совпадает с мнением церкви. Vkhh 12:16, 14 марта 2013 (UTC)

  Может и его личное мнение, но оно совпадает с мнением большинства кардиналов, которые высказывались на эту тему и соответствует современному учению РКЦ. --Igrek 12:39, 14 марта 2013 (UTC)

• Я думаю, что этот параграф о гомосексуальности надо вообще удалить из статьи - он здесь ни к месту. Зачем акцентировать в статье проблему гомосексуальности? И чем он лучше допустим, учения Католической церкви о биотехнологиях и т.п. и т.п.? Не надо делать ситуацию ad absurudum. --Rartat 12:25, 14 марта 2013 (UTC)

  Лично я не вижу особого акцента. Будучи кардиналом, он неоднократно высказывался на эту тему, что говорит о том, что этой теме он уделял достаточно внимания, чтобы об этом стоило упоминать. --Igrek 12:39, 14 марта 2013 (UTC)

  • Любой католический священнослужитель перед своим назначение даёт клятву, что его публичные слова не будут противоречить учению Католической церкви, в противном случае его либо отстранят от должности либо отлучат. Поэтому, даже будучи кардиналом, он не представлял свои взгляды, но учение Католической церкви. Поэтому параграф "Взгляды" - убрать, а то можно подумать, что у кардинала Хорхе Бергольо были какие-то свои взгляды --Rartat 12:48, 14 марта 2013 (UTC)

Учение католической церкви разные священнослужители могут трактовать по разному. К тому же не по каждой теме они активно высказываются, а здесь он как раз четко выразил свое отношение к вопросу--Adamjason 15:07, 14 марта 2013 (UTC)

А где термин "гомосексуальность" употребляется за пределами Википедии и Посмотрельника? Не существует такого слова. 94.241.192.232 22:08, 19 марта 2022 (UTC)

Первый из Южного полушария

Надо также отметить, что он первый Папа родом из Южного полушария, как это уже написано в английской википедии. 217.76.1.22 05:37, 14 марта 2013 (UTC)

Получил диплом техника в химии

Нет такой профессии "техник в химии". Вероятно, имеется в виду "химик-технолог".

--188.103.16.81 05:54, 14 марта 2013 (UTC)

Изображение

Нужно вернуть прежнее изображение. Зачем ставить фото плохого качества и сомнительного происхождения, которое к тому же с большой вероятностью будет удалено. Подождите пару дней, торопыги, а то устроили соревнования на скорость. Кому это нужно? -Blackcoffee 10:17, 14 марта 2013 (UTC)

Взгляды

Предлагаю убрать этот параграф из статьи. Можно подумать, что у кардинала Хорхе Бергольо были какие-то свои взгляды на определённые проблемы, хотя он выражал учение Католической церкви об этих проблемах.--Rartat 12:53, 14 марта 2013 (UTC)

Безусловно, у него были и есть свои собственные взгляды. Катехизис не отменяет свободы воли :) --Drozd 13:31, 14 марта 2013 (UTC)

Несомненно, он может иметь собственные взгляды , например, на творчество Александра Пушкина и давать оценку, например, поступкам и словам Барака Обамы, но он никогда не будет объявлять собственные взгляды, отличные от учения Католической церкви. Зачем акцентировать тему гомосексуальности в статье - я этого не понимаю. Чем эта тема лучше темы разводов, абортов, смертной казни, биотехнологии, безопасного материнства, рабства, брака с различными религиями, вспомогательных репродуктивных технологий, гендерной идеологии, манипуляций с геномом, дискриманации женщин, достоинства ребёнка и человечекого эмбриона, клонирования, контроля рождаемости, нерасторжимости брака, новых моделей семьи, ответственного родительства, плодности и воздержания, стволовых клеток, фактических союзов, языковых манипуляций. Могу и дальше продолжить, доведя ситуацию ad absurdum. --Rartat 16:07, 14 марта 2013 (UTC)

Уже писал выше, но раз взгляды обсуждаем отдельно, повторюсь. Учение церкви можно трактовать по разному, и то как Франциск это учение понимает - и есть его взгляды. Тема гомосексуальности не акцентируется, а просто указывается как одна из тех, по которым он озвучивал свою позицию. Если есть его высказывания по вышеперечисленным темам, то они тоже вполне достойны упоминания.--Adamjason 17:35, 14 марта 2013 (UTC)

Джомнио. Это что? Город или провинция.

13 декабря 1969 года Бергольо был рукоположен в священники Рамоном Хосе Кастельяном, титулярным архиепископом Джомнио. В Википедии и в поисковиках такого названия нет. BorisVM 13:37, 15 марта 2013 (UTC)

Кэп подсказывает, что это титулярная архиепархия. Впрочем, найти подробности и правда было бы неплохо --Drozd 14:07, 15 марта 2013 (UTC)

• Давно уже нашёл - это город Iomnium (по-итальянски Giomnio) на севере Африки. И написал бы статью, да вот всё думаю как этот город по-русски назвать - Иомний? --Rartat 15:43, 15 марта 2013 (UTC)
  • Это en:Tigzirt См. интервики. --Igrek 16:05, 15 марта 2013 (UTC)
  • Русский перевод в одном найденном АИ - Иомниум (Тигзирт) (ссылка). --Igrek 16:16, 15 марта 2013 (UTC)
  • Спасибо! Тогда начинаю писать статью Епархия Иомниума. Тигзирт - это современное название, епархия же называется по имени античного города.--Rartat 16:29, 15 марта 2013 (UTC)

Правки в карточке

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Павел Макаренко#Франциск.

Здравствуйте! Потрудитесь, пожалуйста, пояснить удаление части карточки в статье про Франциска. — Maksim Fomich 08:38, 17 марта 2013 (UTC)

Дело в том, что титул кардинал-священник с титулом церкви у Его Святейшества никто не упразднял, - став Папой, он до своей смерти остается кардиналом, а такая публичность этого титула совсем ни к чему, - этого нет ни у одного другого Папы или кардинала

Насколько я знаю, титул кардинала таки упраздняется. Например, Бенедикт XVI сейчас не кардинал и, вероятно, уже не был во время понтификата.
Подписывайтесь, пожалуйста, при помощи ~~~~. — Maksim Fomich 09:03, 17 марта 2013 (UTC)

Максим, могу доказать Вам, что Его Святейшество, Бенедикт XVI сохранял за собой звание кардинала. Однако, не хотелось бы создавать конфликт на этой почве. Как можно с Вами связаться помимо Вики? - я могу аргументировать свою точку зрения

Связаться можно, да только аргументировать лучше на страницах Википедии (лучше всего такие вопросы обсуждать на странице обсуждения статьи), а то через два дня придут ещё любопытные и придётся Вам и с ними связываться, чтобы аргументировать свою точку зрения. Поступите так: изложите намерение удалить информацию на странице обсуждения, приведите необходимые источники, подтверждающие Вашу точку зрения, достигните консенсуса с другими редакторами — и в путь. — Maksim Fomich 09:27, 17 марта 2013 (UTC)

Благодарю Вас, Максим, у меня действительно мало опыта в отношении Википедии. Однако мои мотивы самые чистые. Согласно Папской конституции Папа остается кардиналом до своей смерти, оставляя за собой и титулярную церковь. В ближайшее время найду Вам источник, подтверждающий мою точку зрения

Отлично, так и надо делать. Если будут вопросы, не стесняйтесь обращаться (и всё-таки не забывайте подписываться четырьмя тильдами). — Maksim Fomich 09:37, 17 марта 2013 (UTC)

• • Тогда, стоит найти АИ и удалить только дату в разделе «период конец», а не всю информацию о титуле. С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 10:55, 17 марта 2013 (UTC)

У предыдущих понтификов вообще отсутствовал этот титул. На мой взгляд, он не имеет непосредственного отношения к персонажу и его присутствие не обязательно. Однако это всего лишь мое мнение, не более того.Павел Макаренко (Москва) 11:19, 17 марта 2013 (UTC)

• • • И что? Если отсутствовал, то и не пишем. А если есть, тогда почему бы не указать один из самых высших титулов церкви? С каких это пор титул кардинала стал незначительным? С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 11:27, 17 марта 2013 (UTC)

Сергей, успокойтесь, титул кардинала имеет большое значение, однако никакого отношения к ныне выполняемым обязанностям понтифика не имеет. К сведению скажу, что Папа Франциск - далеко не первый Понтифик, бывший до избрания кардиналом. Сан кардинала с титулом церкви был еще, как минимум, у сотни потнификов, бывших до него. Подобная практика имеет место еще со древних времен: при возведении в сан кардинала к прелату приписывают его титулярную церковь в римской агломерации, либо, если титул выше кардинала-священника, в черте Римской епархии Павел Макаренко (Москва) 11:34, 17 марта 2013 (UTC)

• • • • Вы не поверите, я спокоен. И ещё, немного в курсе, кто такие кардиналы и о том, что очень многие папы были кардиналами до избрания. И разницу между кардиналами-епископами, кардиналами-священниками и кардиналами-дьяконами мне известна. Только, раз Вы всё так хорошо знаете, зачем же удалять эту информацию не ясно. да ещё и дважды Вы это сделали, без всяких объяснений. А вот насчёт ныне выполняемых обязанностей, вообще не понятен пассаж. В шаблоне-карточке перечисляются основные титулы или должности. Титул Архиепископа Буэнос-Айреса тоже не относится к нынешнему положению Папы Римского, но почему то этот титул Вы не удалили. С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 12:15, 17 марта 2013 (UTC)

Сергей, в Вашем опыте и знаниях у меня нет никаких сомнений: Вы человек образованный и мне, в мои 16 нет смысла ровняться с Вами эрудицией. Я склоняю голову перед Вашим авторитетом в этом вопросе. При всем моем уважении к Вам, у меня не было мысли Вас задеть или унизить - я всего лишь ратую за максимальную емкость информации в карточке, опираясь на страницы предыдущих Понтификов, в карточках которых эта информация опускалась.Павел Макаренко (Москва) 16:34, 17 марта 2013 (UTC) Приношу свои извинения за доставленные Вам неудобства

• • • • • Извиняться тут не надо. Я понимаю, что Вы не вредитель, и не собирались кого то обижать. =) Согласен, что у предыдущих не указывали эту информацию. Тут надо ещё подумать, а не стоит ли дополнить те статьи. С уважением, С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 17:29, 17 марта 2013 (UTC)
      • Я бы предложил Оставить. Информация никому не мешает и выглядит достаточно значимой. Поскольку из статьи не предложено выбросить всю биографию Франциска до избрания Папой, и фрагмент шаблона тоже нужно оставить. — Maksim Fomich 11:47, 17 марта 2013 (UTC)
• И для чего удалять информацию из шаблона, да ещё вставлять фотографии с сомнительным правовым статусом? Может не стоит молча удалять информацию? С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 08:43, 17 марта 2013 (UTC)

Взгляд «слева»

Я не знаток ватиканской тематики и не могу сходу определить, уместна ли будет ссылка на этот материал. С одной стороны, там приводится ряд важных фактов, не указанных в нынешней версии статьи; с другой — смущает резко антиклерикальная направленность как сайта в целом, так и данной публикации. Для ВП:КОИ вопрос мелковат, поэтому пишу здесь. Pavel Alikin 00:38, 22 марта 2013 (UTC)

Тенденциозный, далеко не нейтральный источник. ИМХО, ссылка будет неуместна. --Drozd 07:28, 22 марта 2013 (UTC)

Тенденциозность явно присутствует, многие выводы основаны на предположениях, без ссылок на конкретные факты. Лучше поискать более нейтральный источник для изложения этой критики, где она изложена без вводящих в заблуждения особенностей изложения этой информации (для достижения политических целей). --Igrek 08:33, 22 марта 2013 (UTC)

В чем тенденциозность источника? Все факты с легкостью верифицируются. Все события, описываемые в материале, имели место быть, и если папу не признали виновным, это не значит, что эти события не достойны быть упомянутыми. Вот еще неплохой материал по его "достижениям" - http://www.aitrus.info/node/2776 --Krimskijhan 14:44, 1 апреля 2013 (UTC)

• • Ссылочка сомнительная. Первые же слова статье показывают сомнительную грамотность автора, что это за титул такой «кардинал Буэнос-Айреса»? Ну и четко оринтированный негативный уклон не позволяет считать это НТЗ. С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 17:15, 1 апреля 2013 (UTC)

  Сильно. Грамотность автора "неплохого материала" зашкаливает настолько, что он пишет то "Бергольо", то "Боргольо"; то "Хуан мария", то "Хорхе Марио". В голову товарищу не приходило хоть раз прочитать текст, после того как он его написал? Воистину, "чукча не читатель, чукча - писатель". --Andres 17:40, 1 апреля 2013 (UTC)

• Бред, в обеих ссылках, никакого авторитета и независимость. Не учитывать. Император 18:45, 1 апреля 2013 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Франциск (папа римский).

В названии статьи в скобках, возможно, должно быть (Папа Римский) как официальное наименование титула, или нужна страница перенаправления.

Автор сообщения: Dextran 20:53, 19 марта 2013 (UTC)

по мне тоже правильней было бы написать все с большой буквы (по аналогии с Кирилл (Патриарх Московский)). Однако в вики видимо традиция сложилась писать титул главы католиков с малой буквы — Категория:Папы римские--Lori-m^ՆԿՐ 22:08, 19 марта 2013 (UTC)

К обсуждению. Sealle 15:39, 22 марта 2013 (UTC)

См. Папство#Написание термина --Drozd 16:12, 22 марта 2013 (UTC)

ВП не является авторитетным источником, а ссылка на первоисточник там не стоит. — Maksim Fomich 18:05, 22 марта 2013 (UTC)

Фото

Коллеги, а что у нас с фото в этой статье? OVOSKR 10:44, 15 августа 2014 (UTC)

Титул

Титул Папа Римский нужно писать с заглавных букв. Sandra Plat (обс.) 14:24, 17 декабря 2021 (UTC)

• По правилам русского языка «Оба слова пишутся с прописной только при официальном титуловании, в остальных случаях – со строчной (папа римский)». Здесь энциклопедическая статья, а не официальный документ. Vladimir Solovjev ^обс 20:34, 18 декабря 2021 (UTC)

Папа-монах

• Насколько известно, до него последним папой-монахом был Пий X (1903—1914), а не Григорий XVI (1831—1846). Михаил Рус (обс.) 16:28, 5 марта 2022 (UTC)

Папа Римский

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Manyareasexpert#Папа Римский. Manyareasexpert (обс.) 08:57, 30 мая 2023 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый коллега! Хотел бы с Вами обсудить уместность наличия в статье про Папу Римского вот этого утверждения. Спасибо, что привели цитату, у меня целиком не открывалась статья Foreign Affairs (нет подписки, но сейчас откопал эту статью на стороннем сайте), а сноска стоит до утверждения, и правка с этим утверждением была внесена после основной, поэтому я подумал, что ВП:АИ здесь нет. Признаю свою ошибку. Тем не менее, я указал, что на мой взгляд, у данного утверждения есть проблемы, даже при наличии ВП:АИ.

Во-первых, мне кажется, что это ВП:НЕОСКАР — так как статья у нас про Папу Римского, а не про поводы или причины вторжения как таковые. И так написано, что Папа Римский — сторонник утверждения о войне с НАТО. Вроде бы этого должно быть вполне достаточно.

Во-вторых, утверждение уж очень неопределённое — как раз два первых пункта в эссе, 1) аргументы поднимаются (кем?) (Если буквально по статье, некоторыми сторонниками, от учёных до Папы Римского, западными политиками и аналитиками), 2) всё ещё (когда?). Я просмотрел решения посредников ВП:УКР-FAQ и не нашёл там какой-то рекомендации, которая бы обязывала каждый раз, когда какое-нибудь значимое лицо комментирует причины или поводы для вторжения, уточнять какие-то спорные моменты, опровергающие или доказывающие истинность или неистинность утверждения. Есть ВП:УКР-СТОРОНЫ, регулирующее то, как следует описывать официальные позиции сторон, но Папа Римский стороной конфликта не является. Есть, конечно, ВП:МАРГ, но я, не знаю, если честно, проходит ли утверждение о войне с НАТО по нему или нет. На странице посредничества я тоже не нашёл ничего про ВП:МАРГ. Если не проходит, то я думаю, что есть смысл это утверждение вообще убрать, а если да, то возможно даже лучше будет его переписать, устранив неопределённости.

Цитата из источника: Yet internationally, Putin’s assertions about NATO and proxy wars with the United States and the collective West have won a variety of adherents, from prominent academics to Pope Francis, who said in June 2022 that the Ukraine war was “perhaps somehow provoked”. В статье больше нет ничего про Папу Римского. А дальше там как раз идёт та цитата, которую Вы привели.

На мой взгляд, если оставлять утверждение в статье, то стоит переписать его. Например, как-нибудь вот так — "Как написало издание Foreign Affairs в статье «The World Putin Wants» в августе 2022 года, утверждения о войне с НАТО и коллективным Западом получили некоторых сторонников и за пределами РФ, несмотря на то, что аннексия Крыма 2014 года была ответом на усилия Украины по сближению с ЕС, а не с НАТО. Так, в июне 2022 года Папа про конфликт на Украине сказал, что он «возможно, был как-то спровоцирован»". Предложение хоть и сложноватое, зато весьма конкретное.

Что Вы думаете об этом? Заранее благодарю за ответ! — Hibirina (обс.) 22:43, 29 мая 2023 (UTC)

• Привожу Вам полную цитату из источника https://archive.ph/jrM7e
  Putin’s conjuring of Ukrainian Nazis has gained more traction domestically than anywhere else. Yet internationally, Putin’s assertions about NATO and proxy wars with the United States and the collective West have won a variety of adherents, from prominent academics to Pope Francis, who said in June 2022 that the Ukraine war was “perhaps somehow provoked.” Western politicians and analysts continue to debate whether NATO is at fault for the war. These arguments persist even though Putin’s 2014 annexation of Crimea came in response to Ukraine’s efforts to associate with the European Union, not with NATO. And the debate has gone on, even though when Finland and Sweden applied to join the alliance in June 2022, despite months of threats from Russia, Putin told reporters that Kremlin officials “don’t have problems with Sweden and Finland like we do with Ukraine.” Putin’s problem, then, was not NATO in particular. It was that Ukraine wanted to associate with any entity or country other than Russia. Whether Ukraine wanted to join the European Union or NATO or have bilateral relations with the United States—any of these efforts would have been an affront to Russia’s history and dignity.
  Если Ваш текст будет передавать содержимое и смысл источника, а не просто упоминание "возможно, был как-то спровоцирован" - я согласен. Manyareasexpert (обс.) 09:01, 30 мая 2023 (UTC)
  • Я этот текст читал... Во-первых, правило ВП:НТЗ: «Избегайте изложения фактов как мнений» и «Избегайте изложения мнений как фактов». Очевидно, обсуждаемое утверждение не является «неоспариваемым» и «непротиворечивым», о чём написано в самом источнике: «Yet internationally, Putin’s assertions about NATO and proxy wars with the United States and the collective West have won a variety of adherents… Western politicians and analysts continue to debate whether NATO is at fault for the war...These arguments persist even... the debate has gone on, even though...», поэтому необходимо как минимум подкерпить утверждение ссылкой — откуда оно взято, так как «мнения не должны высказываться от лица Википедии». Ссылка на ВП:АИ действительно есть, однако в текущем виде сноска закрывает только часть всего абзаца, из-за чего создаётся впечатление, что утверждение сделано от лица Википедии.
  • Далее — руководство ВП:ВЕС-ТЗ: «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме». Во всей статье Папе Римскому уделена часть ровно одного предложения: «Yet internationally, Putin’s assertions about NATO and proxy wars with the United States and the collective West have won a variety of adherents, from prominent academics to Pope Francis, who said in June 2022 that the Ukraine war was “perhaps somehow provoked”». И Вы абсолютно уверены, что правильно перевели следующие предложения? «Western politicians and analysts continue to debate whether NATO is at fault for the war. These arguments persist even though Putin’s 2014 annexation of Crimea came in response to Ukraine’s efforts to associate with the European Union, not with NATO». Вы перевели это как «Аргументы про НАТО все ещё поднимаются», хотя слово arguments вполне можно перевести как «споры» (ну или «дискуссии» или «дебаты», например): [2], что в данном контексте означало бы «эти споры («дискуссии» или «дебаты») политиков и аналитиков продолжаются, несмотря на…». И такой перевод тоже возможен, учитывая структуру статьи: западные политики и аналитики спорят, виновато ли НАТО в войне (виновато НАТО или нет — это предмет дискуссии, а не аргумент), про «заверения» (или «утверждения») Путина (а не «аргументы» [3]) про НАТО было уже сказано ранее, а вот про споры политиков — нет (фраза «continue to debate» и открывающая следующее предложение фраза «These arguments persist», таким образом, являются синонимичными, и употреблены, вероятно, в целях избежать тавтологии, хотя знать наверняка мы этого не можем, конечно). Также на то, что фраза может быть переведена именно так, указывает употребление слова «These»: [4], («We use this and these most commonly to point to things and people that are close to the speaker or writer, or things that are happening now»). Если переводить фразу как «Аргументы поднимаются», то в таком случае странно, почему употреблено множественное число, а не единственное, так как фраза «NATO is at fault for the war» если и является аргументом, то одним, а не множеством разных. А дальше ещё идёт предложение: «And the debate has gone on, even though when Finland and Sweden applied to join the alliance in June 2022, despite months of threats from Russia.». Папа Римский хотя и является общественным деятелем, но не политиком и не аналитиком, следовательно, обсуждаемое предложение может вообще не иметь к нему отношения. Не написано, что Папа Римский с кем-то дискутировал бы на эту тему, он указан только как сторонник версии о том, что НАТО спровоцировало конфликт. Конкретно его высказывание в этой статье никак не анализируется, а лишь приведено в качестве примера. Сама статья не посвящена понтифику от слова совсем, между тем весь абзац в вики-статье про Папу написан исключительно по этой статье Foreign Affairs, в которой даже не указано, в каком конкретно контексте Папа Римский сказал, что «конфликт, возможно, был как-то спровоцирован». Ничего кроме голой его цитаты не приведено. Лично я, конечно, не сомневаюсь, что он действительно имел в виду НАТО, но абзац написан по только одному этому источнику, в котором конкретный контекст его высказывания отсутствует.
  • Как я написал выше, в любом случае в текущем виде утверждение, даже если оно переведено верно, является очень неопределённым — «Аргументы про НАТО^{[какие?]} все ещё^{[когда?]} поднимаются^[кем?], даже несмотря на то, что аннексия Крыма 2014 года была ответом на усилия Украины по сближению с ЕС, не с НАТО». Как минимум пока следует расставить по нему вышеуказанные шаблоны. Писать про Папу Римского то, что он поднимал «Аргументы про НАТО» возможно будет только в том случае, если будет приведён источник, в котором именно это бы указывалось. В текущем источнике, как ни переводи его, прямым текстом этого не написано, а анализ конкретно его высказывания не приведён. Это необходимо для соблюдения правила ВП:СОВР, в котором написано, среди прочего: «Удаляйте любой сомнительный материал...либо, либо, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника». Мне кажется, что мы обсуждаем сейчас именно такой случай. А если это не Папа Римский поднимал аргументы, а какие-то другие люди, то в таком случае неясно, к чему эта информация в статье про него. — Hibirina (обс.) 10:37, 30 мая 2023 (UTC)
    • По позиции Папы Франциска есть довольно много источников, в том числе и научных
      https://www.comw.org/pda/fulltext/Did-NATO-Expansion-Prompt-the-Russian-Attack-on-Ukraine.pdf
      https://digitalcommons.csbsju.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1194&context=social_encounters
      https://www.eurekastreet.com.au/article/war--truth-and-christianity
      https://digitalcommons.georgefox.edu/ree/vol43/iss1/4/
      и далее, смотрите гугл сколар
      https://www.theguardian.com/world/2022/jun/14/pope-francis-ukraine-war-provoked-russian-troops
      https://archive.ph/iyIXz
      https://www.aljazeera.com/news/2022/6/14/pope-francis-says-war-in-ukraine-perhaps-in-some-way-provoked
      https://www.kyivpost.com/post/14135 Manyareasexpert (обс.) 11:05, 30 мая 2023 (UTC)
    • Последний папа Пока к этому идёт. Жаль. 37.212.58.44 13:29, 15 августа 2023 (UTC)

Еще про однополые браки

Pope Francis Allows Priests to Bless Same-Sex Couples. Вот так новости. Миша Карелин (обс.) 04:03, 19 декабря 2023 (UTC)

А какая у него фамилия

Я знаю, что в испаноязычных странах у людей часто 2 фамилии, так что можно уточнить, что в имени "Хорхе Марио Бергольо" имя, а что - фамилия? 95.221.196.0 19:45, 21 марта 2024 (UTC)

• Фамилия у Франциска - Бергольо, личные имена - Хорхе и Марио. Он по происхождению итальянец, и вероятно именно по этой причине был записан только под отцовской фамилией, а не как Х. М. Бергольо Сивори. Рудольф Багряный (обс.) 10:05, 23 марта 2024 (UTC)