Обсуждение:Чай в России

1567

Посольство Петрова и Ялышева в Китай в 1567 году - выдумка. Подробнее можно посмотреть здесь: [1]. Первое русское посольство в Китай было в 1616 г. Geoalex 14:52, 18 сентября 2011 (UTC)

Как минимум, спорно. Доказательств не приведено, источник - отнюдь не академический. Вернул версию и указал на спорность. --dm ^{обсужд.} 18:33, 18 сентября 2011 (UTC)

Спорность минимальна, честно говоря. Я читал (я писал, для en.wiki в основном) не так уж мало по ранним европейско-китайским контактам, и статья в журнале "Родина" (кстати, написанная, согласно подписи, профессиональныи историком) в данном случае излагает практически общепринятую точку зрения - восходящую по крайней мере к работам Бартольда (100 лет назад). Не случайно, кстати, что в наши дни эта так называемая поездка Петрова и Ялышева в 1567 никем практически в русскоязычной литературе не упоминается - кроме как в статьях по истории чая, которые видимо исправно переписывают этот "факт" из книги Похлёбкина. Поскольку именно в статьях по "чайной" истории эта псевдо-поездка упоминается часто, я думаю, что мы наверное должны её упоминать, но скорее как "распространённое мнение, основанное на недостоверных источниках". -- Vmenkov 20:52, 18 сентября 2011 (UTC)

(В западной Европе, кстати, первым, кто писал о чае, был видимо Гашпар да Круш (en:Gaspar da Cruz), издавший в 1569 г книжку, ставшую первой в Европе книгой про Китай. Интересная фигура - напишу как-нибудь про него.) -- Vmenkov 20:52, 18 сентября 2011 (UTC)

Это, видимо, будет хорошо добавить в статью «Чай», в исторический раздел. Там, кстати, всё равно реорганизация напрашивается — статья очень тяжеловесная. А про 1567 год — да, видимо все упоминания восходят к Похлёбкину, который, хоть и был экспертом, в конкретном вопросе мог и ошибаться. --dm ^{обсужд.} 14:01, 19 сентября 2011 (UTC)

Про копорский чай.

Уважаемые энтузиасты копорского чая!

Статья - про культуру употребления настоящего чая, то есть того, который вы именуете южноазиатским. Не нужно пихать сюда рекламу копорского чая, к тому же основанную на единственном источнике сомнительной надёжности! Точно так же как не место здесь сбитням, квасам, медам и пиву. Упомянули - хватит!

Приводимые же "факты" выглядят крайне странно. Если бы одна Великобритания закупала указанное количество (кстати, за какой срок? таки в год?), это означало бы внутреннее русское производство на уровне китайского - и где упоминания этого чая в других источниках? Где плантации кипрея, где упоминания о них в документах? Или все сотни тысяч пудов в год (в общей сложности) выращивались и производились в Копорье??? Так там просто столько не вырастить!

Всё, что нашлось в Интернете - упоминания про подделку китайского чая с помощью кипрея и современная реклама. Так что вообще вся эта история с "копорским чаем" представляется мне не более чем современной рекламой новодела "а-ля русские традиции". Если я не прав - приводите нормальные источники (но всё равно не здесь, а в статье "Копорский чай"). Любые попытки расширять этот раздел здесь будут вытираться. --dm ^{обсужд.} 04:19, 1 октября 2013 (UTC)

В статье создается негативное отношение к копорскому чаю, чем нарушается принцип нейтральности. Важно показать, что копорский чай является доброкачественным самостоятельным продуктом питания и его использование для фальсификации китайских чаев является лишь досадным историческим недоразумением.

Во-первых, пожалуйста, подписывайтесь в обсуждениях. Для этого достаточно поставить подряд четыре тильды.

Во-вторых, Википедия базируется на принципе проверяемости, который, в свою очередь, требует приведения авторитетных источников. За исключением единственной печатной работы, вызывающей явные подозрения в аффилированности автора с производителями, я так и не увидел ни одного (!) источника, на который могли бы сослаться те, кто пытается утверждать, что "копорский чай" когда-либо был чем-то бОльшим, чем суррогатом настоящего чая и ограниченно применяемым лекарственным средством. Напротив, имеющиеся источники (те же Субботин и Похлёбкин) называют его в первую очередь сырьём для подделок. Именно в этом качестве он вошёл в чайную историю России, что и отражено в статье. Любые попытки придать "копорскому чаю" несуществующий "исторический вес" и "традиционность", следовательно, являются не более чем рекламой, которая здесь запрещена.

В любом случае, данная статья посвящена ЧАЙНОЙ истории, а "копорский чай" чаем в собственном смысле не является, так как, по определению, не содержит чайных листьев. Поэтому здесь дальнейшему углублению этой темы не место. Как уже говорилось - в статье стоит ссылка на отдельную статью об этом напитке - пишите там любые подкреплённые источниками подробности. Кому надо - прочитает. --dm ^{обсужд.} 09:51, 5 ноября 2013 (UTC)

Ух, какая бурная дискуссия! Мои претензии к разделу относятся исключительно к нейтральности, когда сначала, со слов "авторитета" Похлебкина подмешивание металлических опилок называется "щадящим вредом" (действительно, могли бы и битое стекло подмешать!) а затем, на протяжении четырех абзацев подробно расписывается, какой вред приносила копорка и лишь в конце стыдливо упоминается, что вред этот был "только экономический". Некрасиво-с! Armateur 12:27, 5 ноября 2013 (UTC)

Вильям Похлёбкин - действительно, безо всяких кавычек, авторитет в области истории некоторых пищевых продуктов, и авторитет широко признанный. Другое дело, что исследования его проводились до 1990-х годов, так что ныне перепечатываемые слово в слово издания в части описания современного состояния дел уже существенно устарели. Что до разбухшего раздела "Копорский чай" в данной статье, то он целиком на совести тех, кто пытался тащить сюда эту информацию всеми правдами и неправдами. Чтобы не устраивать войну, пришлось хоть как-то приводить к нейтрали. По мне так достаточно пары абзацев, сейчас попробую сократить. --dm ^{обсужд.} 13:02, 5 ноября 2013 (UTC)

Спасибо за усиление нейтральности изложения в разделе; В. Похлебкин в научных работах, действительно взвешенно подходил к изложению фактов. К сожалению, в популярной литературе, он, по-видимому в полемическом задоре, частенько грешил против фактов. Так, будучи противником употребления алкоголя, он в своей книге "Чай" назвал грог напитком английских пиратов, когда грог был введен на Королевском флоте именно для того, чтобы снизить потребление алкоголя.Armateur 13:47, 5 ноября 2013 (UTC)

У Вас какая-то странная книга "Чай". В той, которая стоит у меня на полке, приведена именно эта версия - грог появился (но не был "введён" специально) в английском военном флоте после того, как с подачи адмирала Вернона половину винной порции заменили на чай. --dm ^{обсужд.} 12:26, 6 ноября 2013 (UTC)

Вильям Похлёбкин. Чай. М. Центрполиграф 2005 Armateur 20:48, 8 ноября 2013 (UTC)

Джейкоб Макнамара

По всей видимости, речь идёт об отце Н.Я.Марра. Есть сильное подозрение, что он не Макнамара и не Мюррей, и что Марр это его настоящая фамилия, как минимум так британцы считают. Ни пленным, ни офицером он не был, грузинская жена его была крестьянкой. Ну, возможно, что речь идёт о каком-то другом шотландце, женатом на грузинке и занимавшимся чаем в Грузии, но есть сомнения, что их там было больше одного. Ну и всемирной выставки в 1864 году не было. То есть чушь написана, как и в статье про грузинский чай. — Nikolay Kazak ^обс 06:57, 8 сентября 2020 (UTC)