Обсуждение:Шамиль/Архив/2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Национальность

В статье есть источники, где указана его национальность. Он аварец по всем источникам. Если есть другие версии, прошу добавляйте, если конечно они подкреплены авторитетными источниками. — Хаджимурад 22:44, 11 февраля 2019 (UTC)

• Читайте внимательней, что в источниках. А в случае продолжения ВП:ВОЙ без ВП:КОНС отправимся на ВП:ЗКА. --Игорь(Питер) (обс.) 19:54, 11 февраля 2019 (UTC)
  • А вы читали источники? Бартольд пишет, что Шамиль был из аварцев и это значит только одно: что он аварец. Здесь никаких других смыслов быть не может. Кроме того вы удалили мои источники, касаемо происхождения предков Шамиля из селения Урада. Если хотите подавайте запрос администраторам. Вот это как раз там и обсудим. — Хаджимурад 23:16, 11 февраля 2019 (UTC)
    • Подал. И к слову, «из аварцев» не означает «по национальности — аварец». А про этническое происхождение приведены современные академические АИ, которым не ровень первичные повествования и АИ позапрошлого - нач. прошлого веков. (А много времени Вам уделять не можу и, судя по предыдущему опыту, смысла не вижу). --Игорь(Питер) (обс.) 20:50, 11 февраля 2019 (UTC)
      • «Происходил из аварцев» и «по национальности — аварец» это одно и тоже. Я не понимаю, в чём смысл ваших правок. В двух разных местах вы пишите одно и тоже, только разными словами. Про его кумыкское происхождение вы ничего не привели. От того, что его прапрадед был кумыком (есть ещё и другая версия) он кумыком не становится. — Хаджимурад 23:55, 11 февраля 2019 (UTC)
        • Национальности у имама не было, аварцами именовали только жителей Аварского ханства. Хиндаляль не входил в него, значит, Шамиль не мог быть аварцем. Более того, жители Хиндаляля противопоставляли себя аварцам, что подтверждено их письмами. Поддерживаю точку зрения коллеги Игорь(Питер). Нужна нейтральная формулировка Доктор Уотсон (обс.) 21:19, 22 февраля 2019 (UTC)Доктор
          • Хорошо, давайте теперь всех кумыков переименуем в татар, как вас раньше называли. По вашей логике так выходит. — Хаджимурад 23:11, 23 февраля 2019 (UTC)
            • Мы себя не называли татарами, в 19 веке у гимринцев было не аварское самосознание Доктор Уотсон (обс.) 22:50, 24 февраля 2019 (UTC)Доктор
              • Все аварцы и гимринцы в том числе называли себя маарулал. Раньше русские называли нас по разному, но от этого мы единым народом быть не переставали. Возьмём к примеру чеченцев. До 20 века чеченцами они себя не называли, получается надо всех чеченцев которые жили раньше указать нохчами? У них же не было чеченского самосознания. — Хаджимурад 17:41, 26 февраля 2019 (UTC)
• @Доктор Уотсон, Хаджимурад, Игорь(Питер): до тех пор, пока здесь не появятся источники, кто ж он всё-таки, убедительно прошу не трогать его национальность. -- dima_st_bk 01:22, 16 марта 2019 (UTC)
  • В том то и дело, что в статье уже есть источники, в которых прямым текстом указано, что Шамиль по национальности аварец. В то же время нет ни одного источника, в котором бы говорилось о его кумыкском происхождении. А то, что его пятый предок был кумык (кстати, есть ещё несколько версий на этот счёт) ничего не значит. По той же логике можно, например, Пушкина назвать мавром, а Лермонтова шотландцем. Я уже долго пытаюсь донести эту мысль до своих коллег, но у меня ничего не выходит. Надеюсь хоть у вас получится. — Хаджимурад 18:40, 16 марта 2019 (UTC)
  • @Dima st bk: коллега, а причём здесь Доктор Уотсон и Игорь(Питер)? До прихода Хаджимурада никто национальность и не трогал, а лишь аккуратно излагал его принадлежность по АИ. Лично я так вообще считаю прикрепление к персонам до XX века "национальность" анахронизмом. Вам наверное следовало бы обратить внимание на ВП:ВОЙ (начиная с отмены отмены) и на липовые ссылки. --Игорь(Питер) (обс.) 05:59, 16 марта 2019 (UTC)
• Во всех энциклопедиях написано, что он сын аварского узденя. Ни один исследователь не утверждает, что он кумык. По такой же логике шамхалов надо причислять к арабам, так как когда-то их предки были арабами. Причин вставлять кумыкскую транскрипцию имени Шамиля нет. // Maqivi (вер) 13:32, 16 марта 2019 (UTC)
  • А никто и не вносит в статью, что он кумык. Напротив, в консенсусной версии было написано, что он «Происходил из аварцев. Сын аварского узденя...» ну и, что «Предки Шамиля по отцовской линии были кумыки...». Всё нейтрально и по АИ. А про кумыкскую транскрипцию вполне возможно, что она и не нужна, но вот только та же Чичагова (очевидец) пишет: «Увидев своих сыновей и зятьев, Шамиль сказал „хошь гялды!“» (стр. 135), т. е., вроде как, по кумыкски «добро пожаловать!». Общение с семьёй по кумыкски косвенно говорит в пользу его транскрипции. Но в любом случае, этот вопрос, как и наличие в статье определения "национальность", должны решаться на СО, а не методом ВП:ВОЙ. --Игорь(Питер) (обс.) 14:36, 16 марта 2019 (UTC)
    • Война правок в последнее время из-за этой транскрипции. Шамиль знал кумыкский язык, как и многие дагестанцы в то время так как он был языком межнационального общения. Слышал, что Шамиль учился в Тарках. Он мог говорить с семьёй и на арабском, который он также хорошо знал. Так что это не доказывает то, что Шамиль был кумыком. --// Maqivi (вер) 15:31, 16 марта 2019 (UTC)
      • Кто конкретно пытается доказать, что он кумык? Что в стабильной версии в разделе "Происхождение" (из-за которого начался ВП:ВОЙ) было не так? --Игорь(Питер) (обс.) 16:02, 16 марта 2019 (UTC)
        • В стабильной версии Происходил Шамиль из аварцев. Сын аварского узденя кузнеца Денгав-Магомеда и дочери аварского бека Пир-Будаха — Баху-Меседы + отсутствует транскрипция на кумыкском. Правки участника Доктор Уотсон: убрано «По национальности — аварец», описание правки, какая-то «смесь кровей», «АИ», убрано Аварское ханство, что противоречит БРЭ. // Maqivi (вер) 16:48, 16 марта 2019 (UTC)
          • Тут Вы какую-то коллекцию компроматов на участника Доктор Уотсон предоставили. Так кто писал, что он кумык. И что не так в стабверсии? --Игорь(Питер) (обс.) 18:09, 16 марта 2019 (UTC)
            • В стаб версии всё было нормально, пока Доктор Уотсон не начал ставить под сомнение аварскую принадлежность Шамиля, добавлять кумыкскую транскрипцию, говорить о какой-то смешанной крови и т.д. // Maqivi (вер) 18:26, 16 марта 2019 (UTC)
              • Уважаемый Maqivi, я заметил у Вас подозрительный интерес к моим правкам. Объясняю Вам добавление кумыкской транскрипции: есть сведения о кумыкском происхождении матери Шамиля (по крайней мере, есть версия) + пятый предок Шамиля был кумыком, что подтверждено АИ. Поэтому сравнение с Пушкиным и Лермонтовым отпадает. Удивляет, что вы в течение двух лет не замечали как участник Хаджимурад ведет себя, как здесь. И в недавнее время он начал удалять источники из статьи, нарушая баланс Доктор Уотсон (обс.) 22:59, 16 марта 2019 (UTC)Доктор
                • Наличие версии не даёт право указывать национальность, добавлять транскрипцию или другим способом ставить под сомнение принадлежность Шамиля к аварцам. Про Лермонтова не я говорил. Я говорил про казикумухских шамхалов, предки которых были арабами, которые правили до образования Тарковского шамхальства, и которых вы без АИ приписываете к кумыкам. Если вы загляните ещё глубже, например, на 4 года назад, то я думаю вы ещё больше удивитесь. Баланс был до того, как вы начали настойчиво вставлять кумыкскую транскрипцию в статью. // Maqivi (вер) 23:12, 16 марта 2019 (UTC)
                  • @Maqivi: тут похоже на сведение каких то Ваших счётов с уч. Доктор Уотсон, ввиду чего теряете объективность. Той правкой "4 года назад" Вы отменили правку уч. Хаджимурада, алгоритм действий которого как и сейчас (как и в др. статьях) выглядел так — реплика на СО → правка/отмена, реплика на СО → правка/отмена... Т. е. никакого консенсуса с др. участниками, исключительно ВП:ВОЙ. И "национальности" до него не было. Предыдущее обсуждение даже не заархивировано (всё идёт по кругу). --Игорь(Питер) (обс.) 09:25, 17 марта 2019 (UTC)
                    • Это был ответ на обвинение меня в том, что я будто бы два года не реагирую на удаление Хаджимурадом кумыкской версии: Удивляет, что вы в течение двух лет не замечали как участник Хаджимурад ведет себя, как здесь. Была отмена правки с вашей стороны (22:04, 30 января 2015‎), затем была его правка в разделе Национальность Шамиля (17:52, 31 января 2015) и отмена вашей отмены с просьбой обсудить на СО (17:56, 31 января 2015), потом после трёх моих сообщений в том разделе я отменил правку Хаджимурада (18:41, 31 января 2015). И тогда речь больше шла о преамбуле. // Maqivi (вер) 11:57, 17 марта 2019 (UTC)
              • Maqivi, сведений о кумыкском происхождении рода Шамиля, а также о кумыкском происхождении его матери, вполне достаточно для кумыкской транскрипции. Кроме того, не нужно вводить в заблуждение нейтральных читающих - АИ насчет кумыкского происхождения казикумухских шамхалов есть в соответствующей статье, и я могу привести еще. Очевидно, что вы не стоите на нейтральных позициях, а просто пытаетесь удалить информацию о кумыках в статьях Шамиль и Мехтулинское ханство. Доктор Уотсон (обс.) 10:43, 17 марта 2019 (UTC)Доктор
                • вполне достаточно для кумыкской транскрипции во-первых основная версия - это то, что он аварец, а остальные версии (кумыкская, лакская и др.) - второстепенные. Во-вторых более правильно было бы написать его имя на арабском или аджаме, которым он сам пользовался. АИ насчет кумыкского происхождения казикумухских шамхалов есть в соответствующей статье, и я могу привести еще - а об арабском происхождении шамхалов можете привести? По вашей логике, раз предки Шамиля/шамхалов являются кумыками/арабами, то в преамбуле должна быть кумыкская/арабская транскрипция. Я правильно понимаю, или надо использовать двойные стандарты? // Maqivi (вер) 12:04, 17 марта 2019 (UTC)

• • • • • я еще раз повторяю, МАТЬ Шамиля (как и пятой предок) была кумычкой. Поэтому кумыкская транскрипция нужна. Это не имеет отношения к национальности Шамиля. А что касается ее, гимринцы не считали себя аварцами еще в 1830-х годах. Даже в источнике Чичаговой понятия аварский уздень и гимринский житель различаются. Доктор Уотсон (обс.) 13:36, 17 марта 2019 (UTC)Доктор
          • Нельзя с уверенностью сказать, что она была кумычкой, т.к. это одна из версий. АИ говорят, что он был аварцем. Википедия не занимается оригинальными исследованиями, т.е. нельзя делать собственные выводы из АИ и доказывать то, чего нет в АИ. Здесь основное правило проверяемость, а не «истинность». // Maqivi (вер) 14:05, 17 марта 2019 (UTC)
          • Мать имама Шамиля была аварка Баху-Меседу из селения Ашильта. Она представительница древнего рода ашильтинских беков, который и сейчас существует. Об этом написано во всех АИ, как первичных, так и вторичных. Но Абдулатипову похоже виднее кто она по национальности. Что касается кумыкской транскрипции. Наверху Maqivi привёл хороший пример с шамхалами. Действительно, есть много источников, в которых указано, что шамхалы имели арабское происхождение и я скажу больше, сами себя они тоже считали арабами. Солтан-Мут к тому же по матери кабардинец, следовательно нужно добавить в преамбулу кабардинскую транскрипцию (вместе с арабской разумеется). Может так и сделаем? — Хаджимурад 17:26, 17 марта 2019 (UTC)

Имена исторических личностей на современной письменной системе. Зачем?

а где вообще АИ на кириллическое написание имени Шамиля на аварском, или кумыкском, или японском в те времена, т.е. первичные источники? вообще для исторических личностей того времени уместно современные написания приводить, и для чего их приводить, даже с 80-ю АИ? гораздо логичней было бы привести то, как он подписывался в своих письмах — это исторически информативно и интересно, и логично и энциклопедично, в отличие от имён не невесть чём. если такой прецедент разрешить здесь, то вообще везде в статьях надо бы так сделать. либо написание на современной тому периоду письменности с указанием источников, либо ничего. --Arsenekoumyk (обс.) 09:43, 18 марта 2019 (UTC)

• В статьях Ирчи Казак, Ташев-Хаджи, Сурхай I ибн Умал-Мухаммад и др. шамхалов тоже должно быть «написание на современной тому периоду письменности с указанием источников, либо ничего?» // Maqivi (вер) 10:12, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Maqivi если принять для всех разделов на основе согласия правщиков такой вариант, то конечно, возможно, с указанием транскрипций везде. хотя кажется это путь в полную русификацию кавказских статей, что в общем-то плохо.— Arsenekoumyk (обс.) 11:28, 11 сентября 2019 (UTC)

Кумыкская версия

Уважаемые, Википедия не место для собственных измышлений. Для подобного рода утверждений есть национальные форумы. Если хотите, можете хоть Путина считать кумыком. Но здесь, пожалуйста, приводите источники. Пока что я их не вижу. — Хаджимурад 23:45, 5 сентября 2019 (UTC)

Хаджимурад выше есть обсуждение уже, если есть аргументы, то приводите. начинать заново ВПВОЙ и делать неконсенсусные правки смысла нет и невикипедично вроде как.— Arsenekoumyk (обс.) 05:28, 6 сентября 2019 (UTC)

А какой смысл вам что-то аргументировать? Я уже приводил аргументы, но мне никто не ответил. И не ответит, так как ответить нечего. — Хаджимурад 11:31, 6 сентября 2019 (UTC)

Хаджимурад вам ответили много раз и разные редакторы, вы же превращаете всё в "я хочу, я считаю, я-я". ещё раз упоминаю, что без консенсуса вы не можете удалять информацию с источниками, которая тут была месяцами. пожалуйста, не ведите ВП:ВОЙ. разъясните свою точку зрения, основываясь на доводах и аргументах, а не хотелках.— Arsenekoumyk (обс.) 10:27, 6 сентября 2019 (UTC)

"Прапрадед кумык - значит он тоже кумык" - вот ваш единственный довод. Вам уже много раз поясняли, что национальность человека не зависит от происхождения его предков. Причём кумыкское происхождение предков Шамиля тоже вопрос весьма спорный. Увы, но похоже до вас это никак не дойдёт. — Хаджимурад 22:00, 6 сентября 2019 (UTC)

Хаджимурад мне глубоко всё равно кто он был. он о себе не говорил ни как об аварце, ни как о кумыке, а как об имаме кавказских мусульман максимум. и тут даже не важно, что он был из общества, которое и само себя не идентифицировало в то время аварцами. тут речь об источниках, что есть версия, а версия есть и источники есть, ваш метод детекции национальности, как и мой, тут не играет никакой роли. я вообще не думаю, хоть моё мнение и никого не интересует, что он ходил и "кричал я аварец я кумык, мой дед кумык, моя прабабка даргинка а 1000 лет назад все были арамейцами". нигде не зафиксировано такого. тем не менее, у вас нет основания удалять источники с информацией же.— Arsenekoumyk (обс.) 16:02, 7 сентября 2019 (UTC)

А кто удаляет ваши источники? Все источники на месте. Кумыкскую версию происхождения предков Шамиля никто не трогает. В статье ведь написано, что по одной из версий пятый предок Шамиля был Кумык-Амир-Хан. Я не спорю, может и был у него такой предок, но как я уже говорил, это нам ни о чём не говорит. Просто не надо выделять кумыкскую версию наряду с аварской. Аварское происхождение Шамиля чётко определено во многих источниках и ни кем не оспаривается, в то время как его кумыкское происхождение (именно его, а не его предков) нигде не упоминается. Вот именно это я и хочу донести до вас. — Хаджимурад 21:17, 7 сентября 2019 (UTC)

Хаджимурад до меня вы это довели, но сейчас я вижу сведения об имени предка Кумык амир хан, а источники в виде Блиева которые говорят о происхождении из кумыков пропали. кроме того, ваша манера вандалить в 10 статьях одновременно лишает вообще интереса что то с вами обсуждать. как вы хотите видеть кумыкскую версию? я хочу отдельный абзац с формулировкой к примеру "некоторые современные исследователи, ссылаясь на сообщение Чичаговой, считают что его предком был кумык [Блиев и другие]. В общении с семьёй Шамиль иногда использовал кумыкский язык [ссылка]." в такой формулировке что нибудь не устраивает? Arsenekoumyk (обс.) 14:45, 10 сентября 2019 (UTC)

Track13, здравствуйте, вот я написал, он молчит, источники удалил, хотя в обсуждении "аварец или кумык" такой формат его устраивал. если я сделаю правку и вставлю с источниками и приведу цитаты, он сразу напишет на СО и сделает отмену и будет провоцировать отмену отмен и войну. как с этим быть? тут явно его и ЗКА не волнует, он просто добивается своего идеала статьи— Arsenekoumyk (обс.) 05:38, 11 сентября 2019 (UTC)

• Будет молчать ещё несколько дней - я буду считать обсуждение закончившимся, подведу итог и внесу изменения. Track13 ^о_0 07:50, 11 сентября 2019 (UTC)

Национально-освободительное движение горцев Северного Кавказа под предводительством Шамиля, Арслан Магомедсолтанович Халилов: "По отцовской линии предком (прапрадедом) Шамиля был Амир — кумык, известный...". Шамиль в истории Северного Кавказа и народной памяти Арслан Магомедсолтанович Халилов, Мурад Магомедович Идрисов, 1998: "Проявляют недовольство, когда пишут, что предком Шамиля по отцовской линии был кумык." У Блиева о том, что согласно Чичаговой, предком был кумык Амир. Что ещё нужно вам, Хаджимурад, чтобы прекратить вандалить десяток статей?— Arsenekoumyk (обс.) 06:03, 11 сентября 2019 (UTC)

• Уважаемый, здесь кроме вас никто не вандалит. Я надеюсь вы мне когда-нибудь объясните зачем вы удалили источники в статье Мехтулинское ханство. Ни в одном источнике не сказано, что кумыки имели численное превосходство над аварцами, но вам видимо до этого нет дела. Другой пример - статья Ахмед-хан Мехтулинский. Мне интересно как он вдруг стал кумыком, когда есть ещё аварская версия его происхождения. Кстати, там вы тоже удалили несколько источников касаемо его аварского происхождения, но кого это волнует. К этим вопросам мы ещё обязательно вернёмся как появится свободное время. Что касается данной статьи, если вы заметили, указанный вами вариант ранее уже был внесён в статью. И заметьте не я его изменил. Я не против если вы укажите, что "некоторые современные исследователи, ссылаясь на Чичагову, считают предка Шамиля кумыком." Но я против второго предложенного вами предложения о том, что Шамиль говорил с семьёй на кумыкском, так как это опять же нам ни о чём не говорит. Кумыкский в ту пору был языком межнационального общения, как сейчас русский. Сейчас в дагестанских семьях многие пользуются русским языком, но это не значит, что надо теперь всех записывать русскими. Вот теперь проведите аналогию с Шамилём и кумыкским языком. — Хаджимурад 21:23, 11 сентября 2019 (UTC)
  • в статье Мехтулинское ханство приведены кучи источников и версий, один из источников стоит с пометкой привести цитату. ваша мания переставлять аварцев на первое место в каждой статье видимо не позволила вам всё это увидеть, хотя удалить почему-то получилось. плюс в большинстве источников аварцы вообще не упоминаются, либо же упоминаются как меньшинство. поэтому, если вы хотите вставить доп. источник, то милости прошу, но при этом не перегибайте с хитростью и не сносите параллельно версию с большим количеством источников, ставя свою национальность впереди всех и вся во всех статьях, и вообще удаляя слова о том, что "по одним данным большинством были кумыки" (пруф хитрости ваших правок). если вставляете хашаева, то не нужно его вставлять как "аварцы были самые многочисленные и мощные" и удалять всё остальное. вот сейчас так: Население Мехтулинского ханства было смешанное: по одним источникам большинством были кумыки[7], по другим - аварцы[8]. вы можете просто добавить источник ко второму мнению вместо переварачивания. в конце концов, далее приводится ещё 2 источника, которые вообще аварцев и не упоминают, то есть жителей только кумыков указывают, но версии всё равно приведены же. а для вас прямо главное, чтобы аварцы были на первом месте, а в статье как можно меньше упоминалось слово кумык, судя по правкам? статью кумыки в "соседи аварцев" не хотите переименовать? что касается Ахмет-хана в статье так: Мехтулинский род являлся согласно множеству источников боковой линией рода шамхалов [1] [2] [3] [4] [5] [6] , но есть еще сведения о крымском[7], аварском [7] и даже монгольском[7] происхождении этого рода. здесь чего вам не хватает? я вам ещё в марте писал на СО, чтобы вы не просовывали под видом конструктивных правок свои удалялки. есть например источник, что родственные Ахметскому дому роды были тарковский шамхальский и аварских ханов. тоже можно вставить, но не так, как вы это делаете, снося всё по 4 раза и не реагируя на СО.— Arsenekoumyk (обс.) 19:52, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Вы меня наверное не правильно поняли. Меня не интересует сколько источников вы привели в статье Мехтулинское ханство. Я их хорошо вижу и знаю, что в них написано. А написано там, что основное население ханства говорило на кумыкском языке. Вы же решили схитрить и указать этот источник там, где говорится о численности населения ханства. И это я ещё молчу про удалённые вами источники относительно Завещания Андуника. В статье Ахмед-хан Мехтулинский в самом начале написано, что он кумыкский правитель. Я наверное повторю вопрос ещё раз. Как этот человек стал кумыком, когда есть немало других мнений относительно его происхождения? Может напишем, что он был аварским правителем? Источники будут. Их тоже не мало. Если конечно по традиции вы их снова не удалите. — Хаджимурад 14:53, 15 сентября 2019 (UTC)
      • Хаджимурад этот приём обвинять оппонентов в том, что вы сами делаете, можете оставить для своих приятелей и знакомых, если их такой вид коммуникации устроит. тут же вы ни в одной фразе не написали правду. "Я их хорошо вижу и знаю, что в них написано. А написано там, что основное население ханства говорило на кумыкском языке." — только 1 источник об этом говорит, остальные говорят о населении кумыков без упоминания аварцев вообще, или о большинстве кумыков, то есть вы плохо читали столь важную для вас статью, либо соврали. "И это я ещё молчу про удалённые вами источники относительно Завещания Андуника." - Завещания Андуника там есть, либо вы плохо читаете, либо соврали снова. "Как этот человек стал кумыком, когда есть немало других мнений относительно его происхождения?" — он из ветви шамхальского дома, на что есть несколько источников в статье и что вы прекрасно знаете, в отличие от 1 источника на все другие версии. вы даже не хотели версию о Шамиле с кумыкскими корнями допускать в такой же ситуации, то есть тут вы проявляете неадекватность и двойные стандарты, версия, что он аварец крымчанин и монгол тоже есть, или вы хотите, чтобы версия аварец стояло жирным текстом на самом видном месте? я ещё раз повторяю, после лжи в ваших правках тут, вопиющего вандализма в других статьях и откровенного вранья в статье татартубское сражение, я с вами больше ничего обсуждать не буду. теперь общаемся только через/с посредниками, и достигаем консенсуса так. ваша ложь слишком очевидна и мне не интересна.— Arsenekoumyk (обс.) 16:29, 15 сентября 2019 (UTC)
        • Итак, что мы имеем: с самого начала нашей беседы я просил вас ответить мне на следующие вопросы:

1. Зачем вы привели источник, в котором нет ни слова о населении Мехтулинского ханства? На вопрос вы мне не ответили, но зачем-то сослались на некие первичные источники, хотя правила чётко дают знать, что в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные.

2. Зачем вы удалили источники относительно Завещания Андуника? Вы мне ответили, что Завещание Андуника там уже есть, но вопрос ведь в другом.

3. Как так получилось, что Ахмед-хан Мехтулинский стал кумыком? Я знаю, что согласно некоторым источникам он имел шамхальские корни. Никто же это не отрицает. Но зачем удалять источники относительно его аварского происхождения, а затем писать в шапке, что он кумык?

Я так понимаю ответов ждать бессмысленно. Тогда на этом, пожалуй, и закончим. — Хаджимурад 23:07, 17 сентября 2019 (UTC)

Хаджимурад, что за детские игры? 1. вы сами не определяете что первичный, что вторичный, а что третичный. 2. вопрос не в другом, вы занимаетесь демагогией и обманом в обсуждении. 3. источники не удалены, все версии приведены, ещё раз повторяю, смотрите внимательно. как-раз таки вы сделали правку (пройдите, в конце концов, в свою правку), которые убирают основную версию происхождения и как факт пишете "он имел аварское происхождение". более того, кумыкский не значит кумык, а значит кумыкский правитель, входит в число кумыкских правителей, правителей кумыков. можно добавить кумыкский и аварский правитель, так как подданные были кумыки и аварцы. и потом версии по количеству источников о происхождении. но вы же так не сделали, вы делали "выпиливание", а не дополнение статьи. я за то чтобы дополняли версиями, пожалуйста же.— Arsenekoumyk (обс.) 11:19, 18 сентября 2019 (UTC)

Национальность Шамиля

Интересно, а как в XIX веке отдельное койсубулинское общество могло быть частью аварцев, если последними считались только обитатели Хунзахского плато? В аварскую национальность население обществ было включено позднее. Даже в XX веке жители каждого общества считали себя отдельным племенем .

Кроме того, как Шамиль может быть аварцем по национальности, если у него, согласно независимым источникам, предок - кумык, да и еще есть версия, что мама была кумычкой?

Приведите хотя бы один первоисточник, где Шамиль называет себя аварцем

Вот есть цитата Шамиля, где он четко называет себя "татарином". Следует заметить, что авторы четко различают лезгин и татар (тюркоязычные народы)  :

Я не смею равняться с могущественными государями: я простой татарин, Шамиль; но моя грязь, мои леса и ущелья делают меня сильнее многих государей.

Доктор Уотсон (обс.) 11:32, 27 октября 2019 (UTC)Доктор

• Аварцы - это современное название народа с общим самоназванием магIарулал, куда входят в том числе койсубулинцы. Следовательно, если говорить сегодняшним языком, то Шамиль по национальности аварец. Версия о кумыкском происхождении его прапрадела в статье уже есть. Что касается версии о кумыкском происхождении его матери, то я жду цитаты. И не удаляйте шаблон запроса, это запрещено правилами. — Хаджимурад 17:50, 27 октября 2019 (UTC)

В первоисточниках аварец. — 62.182.204.40 07:00, 11 ноября 2019 (UTC)