Обсуждение:Шапошникова, Людмила Васильевна

Раздел ссылки

Отменил добавление ссылки на репортаж с ДР Шапошниковой [1]. Я все понимаю, и про то, что раздел не регулируется ВП:АИ, и что 85 лет и т.д. В принципе, ссылка полезна для нас, отмечая присутствовавших для вопросов в статьях рериховской тематики, но для читателя давайте уж до фоток с корпоративов не будем доходить, м? --Van Helsing 20:38, 7 ноября 2011 (UTC)

Поздравления и пр.

Очень хорошая, объективная статья! Поздравляю автора, А.Н.Анненко! 77.51.1.206 06:32, 23 марта 2010 (UTC)

Уважаемый Nikolai A, несомненно, что новое награждение Л. В. Шапошниковой может быть отмечено. И, в общем-то, не так существенно, что награждение произошло по инициативе организации «Европа Ностра». Как известно, «именно «Европа Ностра» через Европейский союз и Совет Европы учредила такую премию», - поясняет российский инициатор кандидатуры. Но для русского слуха, согласен, слово «Ностра» (дело) наводит на нежелательные ассоциации. Хотя в данном случае было бы уместно...

Совсем другое дело с Вашей правкой принципиального вопроса о периоде появления МЦР. Напомню существовавший текст:

По инициативе Л. В. Шапошниковой в октябре 1991 года был расформирован Советский фонд Рерихов, создан Международный центр Рерихов (избрана первым вице-президентом МЦР), не получивший, однако, до сих пор права преемственности.

Вы изменили:

В связи с распадом СССР в октябре 1991 года Советский Фонд Рерихов по личной инициативе Святослава Николаевича Рериха был переименован в Международный Центр Рерихов (МЦР), не получивший, однако, до сих пор права преемственности.

Полагаю, что допущены три существенные ошибки.

1) В октябре 1991 года ни о каком распаде СССР не помышляли даже самые горячие политические головы. Только в декабре 1991 года, после известного совещания в Беловежской Пуще, события приобрели тот характер, когда мы можем говорить о распаде СССР. Следовательно, Ваша правка просто противоречит историческим фактам.

2) Даже исходя из этого, приписывать С. Н. Рериху реакцию на некие политические события, некорректно. Но, кроме того, также некорректно приписывать ему вмешательство во внутренние дела общественной организации, пожелания о выборе неких организационных форм. Ибо тем самым он ставил бы под сомнение компетенцию собственных доверенных лиц, а также членов этой организации. Не говоря уж о том, что нет ни одного АИ, который бы засвидетельствовал хотя бы малейшую инициативную роль С. Н. Рериха в этом вопросе. Следовательно, Ваша правка, извините, просто не верна.

3) В целом же, если произошло, как Вы пишете, только «переименование», возникает закономерный вопрос – что же помешало переходу «права преемственности»? А помешало, как мы знаем документально, то, что МЦР – вновь созданная организация по инициативе одного из доверенных лиц - Л. В. Шапошниковой.

Согласитесь, что лучше будет вернуться к первоначальному тексту. С уважением Annenkoan 08:48, 23 июня 2010 (UTC)

Ответ участнику Annenkoan

Уважаемый участник Annenkoan!

Поясняю почему считаю нужным оставить статью в моей версии. Участник Annenkoan пишет:

"... нет ни одного АИ, который бы засвидетельствовал хотя бы малейшую инициативную роль С. Н. Рериха в этом вопросе. "

.

Привожу несколько свидетельств инициативной роли С. Н. Рериха в образовании МЦР.

1) Л.В.Шапошникова в статье «Как это начиналось» пишет:

«В 1991 году в связи с развалом СССР и по инициативе самого С.Н.Рериха Советский Фонд Рерихов был переименован в Международный Центр Рерихов. В конце 1991 года Устав МЦР был зарегистрирован Министерством юстиции Российской Федерации».

2) Юлий Воронцов в статье Василия Головина «Ситуация с наследием Рерихов возмутительна» рассказывает:

«В 1991 году в связи с распадом СССР Святослав Николаевич предложил переименовать Советский фонд Рерихов в Международный центр Рерихов. Это было сделано на конференции СФР в сентябре 1991 года. Пока был жив Святослав Николаевич, чиновники не посмели лишить МЦР правопреемства по отношению к СФР. Зато буквально на следующий день после известия о кончине Рериха заместитель министра юстиции Черемных издает распоряжение, в котором требует отменить пункт нашего устава, в котором говорится об этом правопреемстве.». "Независимая газета", № 69, 6 апреля 2004 г.

3) Л.В.Шапошникова в статье «МИНИСТЕРСТВО КУЛЬТУРЫ ПРОТИВ КУЛЬТУРЫ» пишет: «Действительно, откуда взялся этот МЦР? Объясняю. 20 сентября 1991 года после известных всем нам событий, было созвано расширенное собрание СФР, на котором присутствовали: «54 человека, делегированные от рериховских обществ, отделений, филиалов, общественных организаций, сотрудничающих с СФР, трудовой коллектив СФР, учредители, два представителя Комиссии СССР по делам ЮНЕСКО, представитель МИД СССР» (Выписка из протокола №12 общего собрания Советского Фонда Рерихов от 20.09.91.) В этом же протоколе содержится и решение: «Учитывая характер деятельности Центра-Музея и Фонда и стоящие перед ними задачи, изменить статус Советского Фонда Рерихов на Международный Центр Рерихов». О четвертом источнике скажу ниже.

Участник Annenkoan пишет:

"В октябре 1991 года ни о каком распаде СССР не помышляли даже самые горячие политические головы. Только в декабре 1991 года, после известного совещания в Беловежской Пуще, события приобрели тот характер, когда мы можем говорить о распаде СССР. "

Процесс распада СССР не был одномоментный. Напомню, что в процессе всего 1991 года шел процесс провозглашение суверенитета, независимости и признание де-юре ряда союзных республик. Подробнее он расписан здесь.

Вкратце это было так. В ночь на 11 марта 1990 года Верховный Совет Литвы во главе с Витаутасом Ландсбергисом провозгласил независимость Литвы. После августовских событий 1991 года Литовская республика была немедленно признана большинством стран мира.

9 апреля 1991 года Верховный Совет Грузии провозгласил независимость на основании результатов проведённого референдума. Грузия стала второй из союзных республик, объявившей независимость, и одной из двух (с Литовской ССР), которые сделали это до августовских событий (ГКЧП).

4 мая 1990 года Верховный Совет Латвии провозглашает переход к независимости.

20 августа 1991 года Верховный Совет Эстонии принял резолюцию «О государственной независимости Эстонии», а 6 сентября того же года СССР официально признал независимость Эстонии.

23 июня 1990 года Молдавия объявила о суверенитете. Независимость Молдавия провозгласила после событий ГКЧП: 27 августа 1991 года.

После провала августовского путча 24 августа 1991 года Верховная Рада Украинской ССР приняла Декларацию о независимости Украины, которая была подтверждена результатами референдума 1 декабря 1991 года.

Во всех этих республиках СССР были к этом времени созданы рериховские общества, в некоторых - отделения СФР.

Участник Annenkoanпишет:

"Даже исходя из этого, приписывать С. Н. Рериху реакцию на некие политические события, некорректно. Но, кроме того, также некорректно приписывать ему вмешательство во внутренние дела общественной организации, пожелания о выборе неких организационных форм."

В сентября 1991 года после признания де-юре независимости стран Прибалтики отделения Советского Фонда Рерихов в этих странах оказались с неопределенным правовым статусом. Поэтому именно процесс распада СССР послужил причиной необходимости изменения статуса Фонда. С.Н.Рерих являлся почетным президентом этого Фонда, и, как человек неравнодушный к судьбе своего детище, не мог не остаться равнодушным, и поэтому сделал предложение в результате которых появилось еще одно свидетельство, подтверждающее что инициатива исходила от него. Этот документ известен как дополнение к завещанию С.Рериха. В нем пишется следующее:

Я, доктор Святослав Рерих, проживающий в поместье Татагуни, Канапура Роуд, Бангалор, Карнатака, Южная Индия, почетный Президент Международного Центра Рерихов в Москве, передавший Советскому Фонду Рерихов в 1990 году наследие моих родителей Н.К. и Е.И. Рерихов, подтверждаю, что Международный Центр Рерихов, созданный по моей инициативе, является правопреемником Советского Фонда Рерихов.

С.Н.Рерих. 22 октября 1992 г.

Бангалор. Индия.

Обратите внимание на фразу "Международный Центр Рерихов, созданный по моей инициативе". То есть это была его инициатива.

Вопросы правопреемства юридически очень непростые и я пока оставил фразу о ней в вашей редакции до появления необходимых источников. С уважением Николай 16:22, 23 июня 2010 (UTC)

Приведенные участником Николай источники не АИ, поскольку их авторы работают в МЦР, то есть заинтересованной стороне вопроса о правопреемстве СФР (см. на этот счет п.2.5. второй части решения по иску 537). Согласно источника Боннер, А. Т. Правовые споры, связанные с произведениями искусства // Законодательство. — 2005. — В. 5. — С. 32-40 суды опровергли утверждения о правопреемстве МЦР от СФР. Вносить спорные правки о чьих бы то ни было инициативах на основе первичного источника («дополнение к завещанию») нарушает ВП:ОРИСС. В связи с чем, считаю версию участника Annenkoan более верной. Sairam 19:32, 23 июня 2010 (UTC)

ВП:ОРИСС в данном случае нарушает ничем не подтвержденная информация участника Annenkoan о том, что «по инициативе Л. В. Шапошниковой в октябре 1991 года был расформирован Советский фонд Рерихов».

В п. 2.5. второй части решения по иску 537 говорится следующее: «Современные конфликты между различными организациями должны описываться в основном с опорой на вторичные источники (например, публикации в независимой прессе), а не на материалы, размещённые в аффилированных источниках (включая официальные сайты конфликтующих организаций и т.д.)». Поэтому в варианте участника Николай можно, например, дать ссылку на Валерий Калабугин. Минкульт сам назначил себя собственником рериховского наследия? // «Независимая газета», 16 февраля 2004 г., где отмечено: «...в 1990 году на основании своего завещательного распоряжения передал семейное наследие общественной организации — Советскому Фонду Рерихов (СФР), который был создан им ранее, а в 1991 году переименован в Международный Центр Рерихов (МЦР) по его же инициативе».

То, что суды опровергли утверждения о правопреемстве МЦР от СФР не означает, что они отверги как факт инициативу С.Н. Рериха о переименовании, что подтверждает подписанный им и заверенный нотариусом документ. -- Iwerina 08:20, 24 июня 2010 (UTC)

Интересно какими АИ подтверждается версия участника Annenkoan об инициаторе переименования СФР в МЦР? В его редакции это и будет ВП:ОРИСС, так как версия о переименовании СФР в МЦР по инициативе С.Н.Рериха является общераспространённой и при жизни С.Н. Рериха не вызывала никаких возражений, в том числе и у судов. Представленные мною источники являются лицами, приближенными к непосредственным событиям или являются их участниками. Воля С.Н. Рериха заверена индийским нотариусом. Мнение Ю. Воронцова опубликовано в «Российской газете», независимом источнике. В качестве другого независимого источника можно использовать ссылку на следующую статью, которую предложила участница Iwerina, - Валерий Калабугин. Минкульт сам назначил себя собственником рериховского наследия? // «Независимая газета», 16 февраля 2004 г., Противоположное мнение прошу подтвердить АИ. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Спорить о проблеме правопреемстве, как уже писал выше, пока не собираюсь. Николай 09:03, 24 июня 2010 (UTC)

• Невозможно было переименовать СФР в МЦР. Они были созданы в разных странах. МЦР является новой организацией и правопреемником СФР не является, что подтверждается уже приведенным не только независимым, но и авторитетным источником — статьей Боннера. Версия Калабугина о переименовании неграмотна юридически и невозможна, потому источник этот неавторитетен и лишь выражает желание МЦР. Возможно, Святослав Рерих вначале и выразил инициативу создать МЦР, но судебные органы впоследствии установили, что МЦР Шапошниковой не смотря на все представленные ими документы (в том числе, вероятно, липовое дополнение к завещанию) — это совсем не тот МЦР, который может быть правопреемником СФР. Наследие СФР официально перешло государству, что и утвердил суд. Рассуждения о переименовании СФР в МЦР — это игры с правилами и источниками. Потому так много путанных и туманных пояснений на СО в Википедии от сторонников МЦР, которых в их холиварном стремлении к правде (в их понимании) я призываю не нарушать правила Википедии. Sairam 12:30, 24 июня 2010 (UTC)

Это уже через край! Рассуждения про разные страны - ВП:ОРИСС. Боннера почитайте повнимательнее. И где там сказано, что «наследие СФР официально перешло государству, что и утвердил суд»? Суд принял решение, что МЦР не является правопреемником СФР (и совсем не по той причине, что они были созданы в разных странах). И там же сказано, что государство (в лице ГМВ) не имеет ни одного документа на наследие.

Отчего же приписали к слову «липовое» вероятно? На всякий случай, что ли? Прекрасно знаете, кто проводил эту мифическую «графологическую экспертизу»! Выходит публикация в «Независимой газете» - не АИ, а выдумки самозванного эксперта - рериховца Люфта, опубликованные на его же личном сайте - АИ? Не играйте с правилами, об этом участнику Sairam уже было вынесено предупреждение в иске 537. --Iwerina 13:09, 24 июня 2010 (UTC)

• 1) Определением Хамовнического районного суда г. Москвы от 13.10.2005 МЦР было отказано во вступлении в права собственности на коллекцию картин, архивных материалов и мемориальных вещей из коллекции С. Н. Рериха, которую он ранее передал на временное хранение в Советский фонд Рерихов. Этого не отрицает даже сам МЦР. 2) Что касается 282 картин, которые хочет заполучить МЦР, то здесь см. выводы комиссии Счётной палаты РФ («Бюллетень Счётной палаты Российской Федерации» N8, 2003). МЦР отказано в их претензиях к Музею Востока. 3) Никакого ОРИССа с моей стороны нет. Зачем мне такие вольности? Считать СССР и Россию разными странами — нормальное гражданское представление. Аргументов по существу Вами не было приведено. Потому еще раз: переименоваться СФР в МЦР (новую организацию) никак не мог. 4) По поводу липового дополнения к завещанию. Подозрения о его подделке были еще в 1993 у А.Юферовой, председателя ревизионной комиссии Советского фонда Рерихов [2]. 5) Что касается моего иска 537 к группе сторонников МЦР с Вами в том числе. Никто не застрахован от ошибок в работе, а мои ошибки были совершены в первые два месяца знакомства с Википедией, чем группа сторонников МЦР, не стесняясь, пользовалась. Потому и появился иск 537, требования которого по существу были выполнены: двое из группы были бессрочно заблокированы и были объявлены санкции по отношению к Вам (см. пп.2.3., 2.4., 4.2.). Еще раз прошу не переходить на личности и контролировать свой ПДН. Sairam 15:43, 24 июня 2010 (UTC)

1)Еще раз прошу ответить на мой вопрос: Где у Боннера сказано, что «наследие СФР официально перешло государству, что и утвердил суд»? Или где это сказано в указанной статье на сайте МЦР? Нет такого решения суда, которое подтверждает принадлежность наследия государству, и документов у него на него нет. Можно сказать, что в настоящий момент принадлежность наследия конкретно кому-то не установлена.

2)Счётная палата не является судебной инстанцией, устанавливающей чьи-либо права на что-то. Причем тут она?

3)Участник Sairam может иметь свое собственное представление о СССР и России. Здесь никто ему это не запрещает. Прошу подтвердить АИ утверждение: «Невозможно было переименовать СФР в МЦР. Они были созданы в разных странах». В противном случае, это ориссное рассуждение.

4)«Возможно, Святослав Рерих вначале и выразил инициативу создать МЦР, но судебные органы впоследствии установили, что МЦР Шапошниковой не смотря на все представленные ими документы (в том числе, вероятно, липовое дополнение к завещанию) — это совсем не тот МЦР, который может быть правопреемником СФР».- нарушение ВП:БИО. Википедия не место для распространения подозрений, тем более, что их автор сам признал, что «правовой и криминалистической экспертизы документов до сих пор не проведено». Об авторитетности источника уже сказала выше, тоже самое можно сказать и о скандально известной газете Горчакова «Знамя Мира», где было опубликовано это подозрение. При повышенном требовании участника Sairam к оппонентам по поводу авторитетности источников в статьях рериховской тематики, его ссылки на подобные источники кажутся странными. Это игра с правилами

5)«...мои ошибки были совершены в первые два месяца знакомства с Википедией, чем группа сторонников МЦР не стесняясь, пользовалась» - нарушение ВП:ЭП.

Участнику Sairam предупреждение о нарушении всех этих правил. -- Iwerina 18:44, 24 июня 2010 (UTC)

• Предлагаю вносить в статью только факты, не требующие столь длительных и, увы, безрезультатных дискуссий:
  В октябре 1991 года был расформирован Советский фонд Рерихов. Шапошникова участвовала в создании Международного центра Рерихов, претендовавшего на право преемственности от СФР, но не получившего его. (ссылка на Боннер) Избрана первым вице-президентом МЦР.
  Думаю, участник Annenkoan может возвращать свой текст (если есть АИ, то с инициативой Шапошниковой). А об инициативе Св.Рериха, да еще с каким-то переименованием, лучше промолчать, чтобы не кривить НТЗ.
  Участнику Iwerina: Ваш требовательный тон здесь, на мой взгляд, весьма деструктивен. Ваш метод вести дисскуссию такой же. Тем не менее отвечу на вопросы.
  1. «Где у Боннера сказано, что „наследие СФР официально перешло государству…?“» Если не трудно, то поищите, где там у нее это написано. Я не утверждал, что у Боннер это написано, хотя если поищите и найдете, то дайте знать. Если утверждаете, что наследие не перешло к государству, то представьте АИ — документ, подтверждающий это. Я говорил по Боннер: МЦР является новой организацией и правопреемником СФР не является. Новая, а не переименованная из СФР — уловим разницу.
  2. Так и некий Валерий Калабугин не является судебной инстанцией, а Вы, ссылаясь на него, не задаетесь таким же вопросом к себе. Счетная палата, ссылка на ее бюллетень - это относительно претензий МЦР на картины, которые включены в государственный музейный фонд РФ.
  3. Прошу не придираться к каждому моему слову с тем, чтобы тут же обвинять меня в нарушениях. Свое личное мнение я не обязан подтверждать АИ, когда еще и единой правки в этой статье не сделал.
  4. Это предположение о том, почему суд отказал МЦР, но для статьи это, соглашусь, не АИ.
  5. Не согласен. И считаю Ваши подсчеты якобы мною нарушеных правил давлением на меня.
  Sairam 14:52, 25 июня 2010 (UTC)

• По результатам обсуждения внёс правку. С уважением Annenkoan 16:19, 13 сентября 2010 (UTC)

"Советская культура" - аффилированный источник

У нас ВП:АИ разве уже отменили? 92.39.67.10 08:56, 20 марта 2012 (UTC)

• diff — отмена не в связи с тем, что Советская Культура не АИ, а вследствие, во-первых, серьёзных сомнений в авторстве письма, см. [3], [4], во-вторых, ненейтрального стиля цитаты. Значимость для предмета статьи похвалы от С.Рериха также под вопросом. --Q Valda 10:37, 20 марта 2012 (UTC)

  Так зачем с водой выплёскивать ребёнка? Опровержения самого Рериха на появление материалов от его имени не последовало. Значит, у нас есть как минимум право использовать этот материал в статье, при необходимости оговорить проблемность авторства. В чём тут проблема? Значимость тоже вопрос дискуссионный. Просто из-за вашей непонятной позиции вопрос выплеснулся на ЗКА 92.39.67.10 10:48, 20 марта 2012 (UTC)

  А зачем помещать в статью материал, который спорен? Зачем вообще помещать слова С.Рериха, какую значимую для статьи мысль они должны подтвердить? Впрочем, пожалуйста, предложите здесь, на СО, свой вариант текста. --Q Valda 10:58, 20 марта 2012 (UTC)

  Попробовать обсудить авторитетность этого рерихнутого сайта на ВП:КОИ в сравнении с "Культуркой"? 92.39.67.10 13:09, 20 марта 2012 (UTC)

  • Напоминаю, что речь идет о статье в "Советской культуре" <якобы> за авторством сына Рериха, размещенной на сайте, аффилированном с Международным центром Рерихов. По вышеприведенной Q Valda (падает ниц), да хранит его небесный ковер тысячезвездный, ссылке, цитата «Стр. 16, 2 столбец, 3 абзац. Речь идет о статье „Медлить нельзя“, которая была опубликована от имени С. Н. Рериха в газете „Советская культура“ летом 1989 года. 5 Неоднократно на пресс-конференциях (в том числе и в Музее Востока в 2008 году) Ростислав Борисович Рыбаков каялся по поводу того, что этот текст он написал сам.6 Да, Рерих подписал его, так как целиком доверял Рыбакову, и поэтому согласился с его доводами в отношении Музея Востока. В то время Рыбаков вместе с Л. В. Шапошниковой решили во что бы то ни стало отделиться от Музея Востока и Комиссии по культурно-художественному наследию Н. К. Рериха, работавшей при мемориальном кабинете Н. К. Рериха с 1984 года, в которую они оба входили. У каждого из них была своя причина. Шапошниковой не нравилось быть в той комиссии на вторых ролях, она хотела „рулить“. Рыбаков связывал широкие планы с работой в общественной организации, не под контролем государства.» Засим форсируемый войной правок абзац - спорный до неприятности. --Van Helsing 13:16, 20 марта 2012 (UTC)
    • Спорным этот абзац может быть лишь для сторонников маргинальных теорий и любителей неакадемических исследований, к коим уважаемые редакторы себя, надеюсь, не относят. 92.39.67.10 13:28, 20 марта 2012 (UTC)
      • На слово «лишь» в аргументах я реагирую очень настороженно. Для уважаемых редакторов, любителей неакадемических исследований, непонятен смысл реплики. Это апелляция к авторитету для формирования недоверия одной рериховской команде в пользу другой? Дискуссия теряет осмысленность, всё необходимое запрошено, out. --Van Helsing 14:15, 20 марта 2012 (UTC)

• Сейчас-то в чём дело? Все замечания учтены. Надеюсь, это не ВП:НДА? 92.39.67.10 07:23, 21 марта 2012 (UTC)

Хотелось бы анонимного участника (92.39.67.10) ввести в курс правил и руководств Википедии (ВП:ВОЙ, ВП:КОНСЕНСУС, ряд решений АК) — в соответствии с ними, после отмены правки консенсусной версии статьи, следует перейти на страницу обсуждения, внести свои предложения и дождаться нового консенсуса редакторов. Нельзя возвращать в статью отменённую правку. Систематический возврат считается «войной правок», нарушением процедуры достижения консенсуса и может привести к блокировке. --Q Valda 07:33, 21 марта 2012 (UTC)

А вы вообще-то внимательно читали последнюю правку? Там нет возврата. Вам напомнить решение АК:636? 92.39.67.10 07:40, 21 марта 2012 (UTC)

Вы не ответили на главные вопросы — зачем нужен данный фрагмент, почему он в виде ненейтральной цитаты, какие другие источники подтверждают хорошее знакомство С.Рериха и предмета статьи. К тому же добавили откровенный орисс о том, что Рыбаков «приписал» себе авторство письма. Повторю — не пытайтесь силой «продавить» свою правку, переходите к обсуждению и дождитесь, пожалуйста, консенсуса редакторов. --Q Valda 07:54, 21 марта 2012 (UTC)

На всякий случай напомню вам решения из того дела:

3.1.5. Фактически уход от дискуссии и хождение по кругу.

3.1.6. Участник неоднократно в ходе дискуссий вместо аргументированного ответа обвинял оппонентов в нарушении правил.

Вчера было сказано, что есть сомнения в авторстве статьи. Сегодня я упомянул обоих предполагаемых авторов, и сегодня же вы предлагаете дождаться "нового консенсуса редакторов". Это как понимать? Ожидать новых аргументов от вас, снова вносить изменения, а завтра ждать нового консенсуса и так далее со всеми остановками? Если это не НДА, то что это?

Считаете ли вы мою сегодняшнюю правку возвратом вчерашней и продолжением «войной правок». Я очень жду ответ на этот вопрос. Или зачеркните ваше утверждение.

орисс о том, что Рыбаков «приписал» себе авторство письма. Где ОРИСС? Я ввёл какую-либо новую теорию, внедрил идею, никем не принятую, установил новое определение или неологизм? Я констатировал факт, что Рыбаков приписал факт написания статьи себе. Я не подвергаю сомнению правильность его поступка (там нет даже оговорки "якобы"), моя фраза абсолютно нейтральна (я плавно перехожу к обвинению в нарушении НТЗ), мне глубоко фиолетово, кто автор статьи в газете Рерих так Рерих, Рыбаков так Рыбаков, пусть даже главный редактор это сделал. Факт состоит в том, что в газете ЦК КПСС это мнение появилось от лица Рериха, что Рерихом не было оспорено, что миллионы читателе узнали о санкции Рериха, а в данном случае это санкция, если это писал не Рерих. Таким образом, этот эпизод характеризует, при каких обстоятельствах произошло назначение Шапошниковой, отсутствие мнения ещё активно работающего Святослава Рериха могло означать либо его неосведомлённость, либо его неприятие, либо его индифферентность. И по поводу "ненейтральности" цитаты. Мне странно слышать такое от опытного участника. Какие ко мне претензии по поводу этой "ненейтральности"? Я её сочинил? Эти претензии нужно адресовать, в лучшем случае, Рериху, Рыбакову, главреду, корректору, я не знаю, ЦК КПСС. Я-то тут причём? За интонацию характеристики несёт ответственность АИ. Мы энциклопедия, наша задача транслировать существующую информацию, а не оценивать её справедливость. Давайте, будем вместе вникать, почему Д.Бруно ненейтрально относился к Копернику, а Билли Клинтон к Монике Левински, это и будет ОРИСС. Найдите отрицательный отзыв Св. Рериха о Шапошниковой (если хотите, от лица Рериха), опубликованный в надёжном источнике, и опубликуйте его, наверняка, он тоже будет значимым. И никакой проблемы. 92.39.67.10 09:34, 21 марта 2012 (UTC)

Извините, но вас уже ввели в курс правил и решений АК. В следующий раз попытка вставить свою «смелую правку» (см. предупреждение в шапке данной страницы) без достижения ярко выраженного консенсуса редакторов на странице обсуждения статьи вполне может расцениваться так, как описано выше. Здесь вас ни в чём не обвиняют (вопрос рассматривается на НЕАК/ЗКА). --Q Valda 12:50, 21 марта 2012 (UTC)

• Я с сожалением наблюдаю предвзятое отношение уважаемых редакторов Van Helsing и Q Valda к С.Н. Рериху и Л.В. Шапошниковой. Они пропускают ссылки на откровенно клеветнические статьи (см. например "Сборник критических материалов о деятельности МЦР" собранного М.С. Луневым, которого даже рериховцы совершенно не уважают), с другой стороны эти редакторы препятствуют добавлению важных фактов, характеризующих предмет статьи. Например Л.В. Шапошникова была знакома с С.Н. Рерихом больше 25 лет и посвятила созданному ими обоими музею Рериха 23 года работы. Удивительно, что не пропускается важный текст из АИ, дополняющий приведенный факт из биографии о ее директорстве в музее. Я считаю что людям важно узнать мнение С.Н. Рериха о Л.В. Шапошниковой. А статья Рыбакова на которую вы ссылаетесь не авторитетна. Во-первых, она написана обиженым человеком, которого в свое время уволили общим решением правления центра-музея за финансовые махинации, во-вторых, статья размещена на сайте, владелец которого (А.Люфт) неоднократно высказывался в очень грубых выражениях о С.Н. Рерихе. Могу привести все цитаты, если нужно. Есть масса источников где С.Н. Рериха положительно характеризует Л.В. Шапошикову. В т.ч. нотариально заверенные письма, в подлинности которых нет сомнений. --LichtVeritas 17:39, 21 марта 2012 (UTC)
  • Не стоит обвинять редакторов в предвзятости. Сами понимаете, Рыбаков вполне авторитетный источник для Википедии. Хоть и ненейтральный. Ну так его и нет смысла использовать в этой статье.
  • По сути, цитата напрямую вводит читателя в заблуждение и придаёт избыточный вес формальным и моральным правам «Шапошниковой и Ко» на наследство Рерихов, при том, что в статье есть опровержения — судебными органами таковые права не признаны, как не признаны и многими не-МЦРовскими рериховцами.
    --Q Valda 18:27, 21 марта 2012 (UTC)
    • Уважаемый Q Valda. Ваша информация устарела. Суд признал права МЦР на наследие. А также прямо сейчас по этому судебному решению готовится возвращение картин из музея Востока в МЦР. Также судом в 2010 или 2011 гг. отменено незаконное постановление правительства РФ от 1993 г. об учреждении гос. музея с изъятием наследия у МЦР. LichtVeritas 18:47, 21 марта 2012 (UTC)
      • В статье нет «моей информации». Постановление Правительства РФ № 1121 от 04.11.1993 признано утратившим силу не судом, а Постановлением Правительства РФ от 17.12.2010 № 1045 [5]. А материалы суда интересно бы почитать, да. --Q Valda 21:14, 21 марта 2012 (UTC)
        • Информация частично подтверждается. Почти 300 полотен Рерихов до мая могут изъять из музейного фонда РФ // РИА-новости, 19.03.2012 г. В конце новости начальник отдела музейного фонда РФ Минкультуры Владимир Фомин заявил, что, несмотря на судебное решение по наследству в пользу МЦР, «вопреки мнению музейщиков и представителей МЦР, никакого документа по этому вопросу пока что нет», «Пока у нас нет юридического механизма, чтобы исключать что-то из музейного фонда РФ». Владимир Толстой, президент международной организации музеев и музейных специалистов предостерегает от создания прецедента исключения большого объема ценных музейных предметов. Там же интересный факт из биографии министра культуры Авдеева. Если Шапошникова и МЦР - не одно и то же, то к сути вопроса момент относится весьма косвенно. --Van Helsing 19:10, 21 марта 2012 (UTC)
  • Могут предвзятые уважаемые редакторы, пропускающие ссылки на откровенно клеветнические статьи, поинтересоваться, будет ли рассмотрена вышележащая дискуссия, и чисто полюбопытствовать, зачем нам нотариально заверенные письма С.Н.Рериха без такого рассмотрения? --Van Helsing 18:11, 21 марта 2012 (UTC)
    • Уважаемый Van Helsing, выскажитесь пожалуйста яснее. От меня ускользает смысл Вашего вопроса. По всем вопросам которые относятся ко мне я высказался.--LichtVeritas 18:47, 21 марта 2012 (UTC)
      • Вопросы были о достоверности информации, значимости цитаты, соблюдении правил ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. --Q Valda 21:20, 21 марта 2012 (UTC)

Дезавуированная (?) информация

Уважаемый Annenkoan! Обращаю внимание, что в приведенной Вами ссылке Алексей АННЕНКО приписываемые Вами в статье А. В. Постникову слова находятся в тексте Вашего вопроса к нему: «27 марта 2012 года вы написали: „… На самом деле это частное заведение …“». После чего Постников, как я понимаю, немедленно дезавуирует Ваши слова: «Я не подписывал такого рода информацию». Фактически выходит, что Вы цитируете себя. Пока что я временно закомментировал эту фразу, она, насколько я понимаю, дезавуирована Постниковым. Да и стилистика не его, абсолютно, по дак-тесту. Я очень хотел Вашего возвращения в Википедию, не подводите же меня, пожалуйста. Прошу Вас, будьте внимательны и предельно аккуратны: необходим совершенно достоверный источник. С уважением, — Iurius Ghost (о•в), 16:07, 24 декабря 2012 (UTC).

• Ув. Iurius Ghost (о•в), Ваше «как я понимаю», «насколько я понимаю» стопроцентно отстоит от реальности. Которая заключается в 1) А. В. Постников говорит, что не подписывал списки «лжерериховцев», 2) я располагаю полным текстом письма А. В. Постникова, 3) естественно, текст интервью был согласован с А. В. Постниковым. Насчет Вашего покровительства (ВП:ПАПА) и дак-теста — улыбаюсь. Как и над Вашим знанием стилистики А. В. Ваш текст выше — без дак-теста — про-«мцр»-ский. Другое дело, что источник — журнал — назвали бы не АИ: аффилированный с рериховским движением. Это — уязвимо в правке, соглашусь. А вот Ваши намеки — «приписываемые слова» — совсем некрасиво, неэтично в реальной жизни. С уважением, Annenkoan 03:18, 25 декабря 2012 (UTC)

В связи с опубликованным Заявлением Президента МЦР А.В. Постникова по поводу интервью, взятого у него А.Н. Анненко отменяю ссылку Annenkoan на его собственную, искажающую (мягко говоря) действительность статью. Iwerina 12:43, 19 января 2013 (UTC)

• Коллеги, я просил бы принять во внимание А. Н. Анненко. Ложь «Заявления президента МЦР А. В. Постникова по поводу интервью, взятого у него А. Н. Анненко» С уважением, Annenkoan 05:11, 25 января 2013 (UTC)
  • В связи с опубликованием нового Обращения Президента Международного Центра Рерихов А.В. Постникова в ответ на статью А. Н. Анненко отменяю повторно ссылку Annenkoan. Предлагаю участнику Annenkoan не размещать ссылки на свои статьи, информация из которых опровергнута А. В. Постниковым. Iwerina 18:18, 28 февраля 2013 (UTC)
    • ЛОЖЬ «ОБРАЩЕНИЯ ПРЕЗИДЕНТА МЕЖДУНАРОДНОГО ЦЕНТРА РЕРИХОВ А.В. ПОСТНИКОВА» ОТ 27 ФЕВРАЛЯ 2013 ГОДА Annenkoan 18:41, 28 февраля 2013 (UTC)
      • На мой взгляд, столь неординарное суждение (про «частную лавочку») необходимо подтвердить источниками высокой степени надёжности перед тем, как помещать в статью Википедии. --Q Valda 23:41, 28 февраля 2013 (UTC)

Литература

С каких это пор в разделе «Литература» публикации о сабже в газетах и журналах стали как бы неуместны, перестали быть АИ? Зачем их совершенно искусственно размещать в «Ссылках», где традиционно приводятся электронные АИ? 10 лет существовала статья в весьма острой рериховской тематике практически без изменений, и вдруг… С уважением, Annenkoan (обс.) 21:31, 27 мая 2020 (UTC)

• Физически газеты - да, бумажные. Но по качеству - те же инет ресурсы, и ставить в один ряд с науч. журналами и монографиями - это нонсенс (авторитетность авторов и редакций на разных уровнях). С уважением, — Игорь(Питер) (обс.) 01:01, 28 мая 2020 (UTC)
  • Дело не в физике. В разделе «Литература» сводятся АИ о сабже, подтверждающие энциклопедическую значимость личности, дающие проверяемые факты биографии, на основе которых пишется статья в ВП. И нонсенс делить их на научные журналы, монографии и массовые газеты, журналы. Именно в последних чаще даются важные детали биографии, а не в монографиях. Ваш метод деления на каком правиле ВП основан? Может, что-то изменилось, я пропустил? С уважением, Annenkoan (обс.) 02:18, 28 мая 2020 (UTC)
    • Ну нет в ВП:Литература места для газет. ВП:БИБГРАФ - книги, журналы, но никак не новостные газеты. Не называется газета "литературой". С уважением, — Игорь(Питер) (обс.) 07:51, 28 мая 2020 (UTC)
• Четко указано «В служебный раздел „Литература“ включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи», как я и писал выше. Не важно, где они опубликованы.

Википедия:Оформление статей: «5. „Литература“ (ссылки на использованную и рекомендуемую литературу)

При наличии большого количества разнородных источников, ключевые печатные издания и публикации рекомендуется приводить в отдельном списке в разделе „Литература“; ссылки на источники, перечисленные в разделе „Литература“, в примечаниях могут приводиться в сокращённом формате. В этом же разделе указывается дополнительная рекомендуемая литература по теме статьи. При этом печатные издания, выложенные в Интернете, приводятся в разделе „Литература“, а не в разделе „Ссылки“».

Правила указывают на то, что в разделе "Литература" приводятся АИ статьи и явно противоречат Вашей самодеятельности в оформлении. В то же время никто не мешает применять свое понимание содержание раздела "Литература" в инициированных Вами статьях. С уважением, Annenkoan (обс.) 11:40, 28 мая 2020 (UTC)

• Вот и в цитируемом Вами ВП:ОС (как и в ВП:Литература) относительно самого раздела "Литература" говорится только о книгах и журналах. О газетах ничего. И это притом, что данная статья об учёном исследователе, для которого газеты лишь второстепенные АИ касательно личной жизни и пр. В освещении и оценке профессиональной деятельности учёного, дающие энциклопедическую значимость (а вовсе не "проверяемые факты биографии"), журналисты вообще не АИ). С уважением, — Игорь(Питер) (обс.) 14:21, 28 мая 2020 (UTC)

К слову, тут намедни обсуждался схожий вопрос, - нужно ли вносить в раздел "Библиография" газетные статьи одной персоны. Консенсус сформировался - Нет. — Игорь(Питер) (обс.) 14:49, 28 мая 2020 (UTC)

• Умора:) Вы уж определитесь с разделами. Что ж не сносите там статьи из газет "Новые Известия", "Новая газета" из раздела Понасенков, Евгений Николаевич#Литература!? Повторю: никто не мешает применять свое понимание содержание раздела "Литература" в инициированных Вами статьях. С уважением, Annenkoan (обс.) 01:35, 29 мая 2020 (UTC)
  • Это хорошо, что Вы смеётесь, а не плачете. Я вообще много где чего не делаю. Т. б. тратить время на оформление статьи о Понасенкове неохота. На сколько хватает времени - отделяю мухи от котлет, но 1,5 млн статей не осилить. Ещё раз - Вы видите в ВП:БИБГРАФ для ВП:Литература газетёнки? Тогда с чего Вы взяли, что это мной инициировано? С уважением, — Игорь(Питер) (обс.) 05:49, 29 мая 2020 (UTC)
  • И "применять свое понимание" это не для Википедии. Здесь понимание ВП:ПУ и ВП:КОНС. — Игорь(Питер) (обс.) 06:11, 29 мая 2020 (UTC)