Обсуждение:Le Droit Humain/Архив

Правки пользователя ДМ

Уважаемый ДМ! По характеру ваших правок очевидно, что у вас есть личное представление о содержании статьи. За любым изменением статьи следуют изменения с вашей стороны, зачастую удаления. Прошу объяснить: 1. Почему вы не позволяете другим участникам вносить корректировки и тут же их откатываете или исправляете? 2. Почему информативная статья по состоянию на 25 июня была вами превращена в неинформативную статью, с удалением упоминаний о присутствии международной организации в различных странах? 3. По характеру правок очевидно, что вы удаляете любое упоминание присутствия международного Ордена в России в русскоязычном сегменте википедии? Почему? --Narra Mine (обс) 12:47, 4 июля 2016 (UTC)

• Любезный Narra Mine, мы с тобой обсуждали по телефону все тонкости правок в этой конкретно статье. И мне показалось, что ты всё понял (на ты потому-что мы друг друга знаем не первый год, да и не принято на вы в нашем кругу обращаться). Но видимо изображать непонимание куда интереснее, чем понять правила википедии. А теперь попунктно.

1. Все, кто желает, всё вносят в эту статью. Откатываю то, что не по правилам.
2. Не совсем понял тебя насчёт информативности-неинформативности. Но попробую ответить. перечисление было дано без АИ. К тому же есть информация в статье, что орден объединяет около 30000 человек, в 60 странах, на 5 континентах. Таким образом, смысла перечисления нет. Раздел лишний.
3. Потому-что статья обо всём ордене, а не о его присутствии в России. О ложе Новый свет есть в статье Масонство в России, в перечне лож созданных с 1991 года. И это я тебе уже объяснял. В вашем ордене около 2000 лож и перечисление названий всех лож во всех странах в задачи этой статьи не входит. Но коли ты берёшься добавлять информацию по ложам в какой-то отдельной стране, то ты должен добавить информацию и по всем другим 60 странам, а это перебор. И такой список, по правилам, здесь будет удалён. К тому, же, и я тебе это тоже объяснял по телефону, информация о ложе и треугольнике во Владимире есть только на вашем сайте. В авторитетных источниках её нет. А сайт вашей организации не является АИ. Информация приведённая с вашего сайта в википедии по правилам находиться не может. ДМ (обс) 15:35, 4 июля 2016 (UTC)

• • Уважаемый ДМ! После нашего с тобой разговора я прочитал правила и информацию про авторитетные источники и решил, что фактам - место в русскоязычном сегменте. После чего, ты вносил правки, в результате которых хорошая по содержанию статья превратилась в малоинформативно, но подходящую под твои субъективные критерии. Ниже, я объясню, почему они субъективные.

1. Я согласен, правила нужно соблюдать! Только желательно при ссылке на правила указывать о каких именно правилах идет речь. Я очень положительно отношусь к тому, что кому-то не безразлично содержание статей и что есть пользователь википедии, который содержит статью, которая удовлетворяет всем правилам. Однако, без ссылки на правила это выглядит, как будто бы есть субъективный подход, с посылом "я удаляю, я исправляю, я не вижу смысла и прочее".
2. Такая же ситуация. Ты говоришь, что нет смысла в перечислении стран присутствия глобальной организации, но нет доводов, почему нет смысла.
3. Орден - международный. Это - русскоязычный сегмент википедии, в котором указываются особенности той страны, на чьем языке написана статья. Обрати внимание на пример Конституция. Статья имеет общее описание и небольшой текст про страну. Таких примеров очень много. В статье про право человека - ситуация такая же.
4. В итоге, в статье написаны факты, а ты правками факты искажаешь или удаляешь доводя до абсурда и прикрываясь правилами, ссылки на которые не были даны. Примером может служить твоя правка, которая следует сразу за моей. После всех моих изменений, ты "Вернул к консенсусному варианту статью". Полагаю, это может говорить о том, что ты как публикатор и член другой организации можешь иметь заинтересованность, которая может полиять на искажение фактов.

• • • • Каким фактам место в рувики - информации с сайта? Можно ещё где-нибудь об этом прочитать, например в научных справочниках или книгах по истории масонства? Есть там подобная информация? Если её нет, то одна только ссылка на ваш сайт не может быть использована, ибо эту информацию нельзя проверить через вторичные авторитетные источники. А на своём сайте вы можете писать всё что захотите.

1. Речь идёт про ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Вашу информацию нельзя проверить по другим источникам, просто потому, что нет о вас нигде больше ничего кроме вашего сайта. 2. Я считаю, что у этой информации нет никакой энциклопедической значимости, как нет АИ к этому разделу. И в иноязычных разделах википедии тоже нет подобного раздела почти во всех статьях. Если сможешь, обоснуй значимость и приведи АИ с перечнем стран. Дай ссылки на работы историков масонства. 3. Какая-то профанская терминология - международный орден. В Парамасонстве тоже полно международных орденов и организаций, и что с того?! 4. Такого понятия как факты в википедии нет, есть проверяемая по ссылкам информация. Такой информации не было представлено. Правильно сделал, что вернул, потому-что было добавлено то, что нельзя проверить. Может это твоя личная фантазия, а может ещё кого-то. Я не знаю. Но твои обвинения при почти полном непонимании работы в википедии наводит меня на мысль, что ваша группа занимается агрессивным продвижением себя через википедию, т.е. рекламой. Подобная непроверяемая информация будет удаляться. ДМ (обс) 13:13, 5 июля 2016 (UTC)

Информация о деятельности в России

Считаю, что такая информация должна присутствовать в русскоязычном сегменте википедии, тем более есть источники информации

1. Зарегистрированное СМИ m24.ru, которое создано при содействии Департамента СМИ и рекламы города Москвы (подробнее здесь: http://moscowmedia.net).

2. Печатная книга с ISBN 978-5-00058-461-3

Если у участников есть какие либо другие ссылки подтверждающие или опровергающие эту информацию, прошу помочь в развитии статьи. Narra Mine (обс.) 07:20, 14 ноября 2016 (UTC)

• • Считать можно всё что угодно, но есть правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ, которым стоит следовать, и особенно, когда работаешь в рувики.

1. Ссылка на информационный ресурс, где какой-то Александр даёт интервью, как руководитель ложи Новый свет. Подобная ссылка на этот ресурс не является авторитетной, ибо это просто новостное СМИ, и к тому же занимающееся рекламой. Интервью руководитель ложи может давать кому угодно, но это не авторитетное по правилам википедии издание. И руководитель Александр может говорить всё, что угодно и представляться кем угодно, только это проверить нельзя. Я лично ещё очень сильно сомневаюсь, что статья не заказная или автор статьи каким-либо образом не связан с вашей группой или лично с Александром. Да и Александр ваш, по сути аноним. Знаете сколько на свете этом Александров. И каждый может давать интервью кому угодно, и говорить в нём всё, что придёт ему в голову. Вы, Narra Mine, понимаете, почему эта ваша ссылка неавторитетна?

2. Вам же уже ответили на форуме участников, что это коммерческое издательство, где каждый может за деньги разместить информацию о чём угодно. Она в принципе, даже близко рассматриваться не может. И не важно печатная она или электронная, авторитетности у неё 0. ДМ (обс.) 18:09, 14 ноября 2016 (UTC)

Содержание статьи.

Как видно по истории, игнорируя наличие ссылок на авторитетные источники, статья была почти полностью удалена, что идет вразрез с правилами Википедии. Пока администраторы принимают решение относительно действий пользователя, необходимо решить, что делать со статьей. Как написано выше, раздел история полностью подтвержден АИ. Кроме этого, точно такая же информация присутствует в других источниках, как Книга Е. Кузмишина, Очерк о происхождении и эволюции МСМОПЧ, сайт co-masonry.ru, статья на m24.ru (как было признано на СО статьи ВЛР, такие источники могут использоваться в качестве дополнительной информации). Поэтому, считаю, что история ордена должна быть в разделе "история" и указанные источники могут быть использованы в статье.

Я предлагаю следующее: 1. Вернуть то, что ранее существовало в статье и на что были ссылки на франкоязычные источники. 2. Вернуть раздел "История ордена". 3. Вернуть преамбулу, об удаленном написано в трудах С. Карпачева.

Eleazar, если вам интересно - подключайтесь. Narra Mine (обс.) 09:27, 16 ноября 2016 (UTC)

В свое время, помнится, я достаточно много добавлял информации в статью. Потом я потерял ее из виду и ей активно занимался коллега ДМ. Но с тех пор как я видел ее последний раз, статья сильно сократилась... Думаю, актуально обратиться к вот этой версии [1], вернуть оттуда информацию, и обсуждать уже ее. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:28, 16 ноября 2016 (UTC)

Согласен, можно начать с этого. Верните, пожалуйста указанную версию, затем перейдем к поэтапному обсуждению. Narra Mine (обс.) 09:34, 16 ноября 2016 (UTC)

Готово, надеюсь, коллега ДМ не будет сильно против, и подключится к обсуждению улучшений статьи. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:37, 16 ноября 2016 (UTC)

Предлагаю сначала обсуждать, затем вносить правки кому-то одному, согласно принятому тексту. Narra Mine (обс.) 10:03, 16 ноября 2016 (UTC)

Думаю, что это разумный подход, однако, предлагаю, все же, определять кто именно будет вносить правки каждый раз заново, в зависимости от активности участия в обсуждении и выработке текста. В любом случае, это поможет, я надеюсь, минимизировать конфликтные ситуации и позволит более конструктивно и продуктивно работать над статьями. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:10, 16 ноября 2016 (UTC)

В настоящий момент мы с вами договариваемся, кто и какой текст переносит. Если возражений нет, можем продолжать в том же духе Narra Mine (обс.) 10:33, 16 ноября 2016 (UTC)

У меня возражений нет, меня настоящий формат вполне устраивает. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:11, 16 ноября 2016 (UTC)

Со масонство и смешанное масонство - одно и то же понятие, так как со масонство - прямой перевод, смешанное - смысловой определения co-masonry. Если нет возражений, я приведу статью в удобочитаемый вид по этому определению. Narra Mine (обс.) 09:41, 16 ноября 2016 (UTC)

• • • Да, ну конечно, одно и тоже. Это не одно и тоже. Пишется по другому, и читается по другому. ДМ (обс.) 20:52, 16 ноября 2016 (UTC)

Думаю, это разумно. Хотя там есть нюансы, но пока что их не будем касаться. Да, было бы неплохо еще перенести в статью из франковики [2] портрет и комментарий про Джорджа Мартина. Не того, который игра престолов, там другой :) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:46, 16 ноября 2016 (UTC)

Чтобы избежать разных вопросов, можно где-то в начале статье написать что-то приблизительное по содержанию "В различных источниках может упоминаться термин "со-масонство". Это обусловлено трактовками термина co-masonry. Со-масонство - прямой перевод, смешанное масонство - смысловой. А что за нюансы? Может быть они критичны? Narra Mine (обс.) 10:33, 16 ноября 2016 (UTC)

Существует мнение, что термин co-masonry используется для организаций сопутствующих регулярному масонству, в основном в США. Всякие ордена Де Моле, Восточная Звезда, Радужные девочки и им подобные. Т.е. это не совсем самостоятельные структуры, в них принимают детей и жен регулярных масонов. Критично или нет, смотрите сами, насколько я знаю, LDH к таким организациям не относится. С другой стороны смешанным масонством обычно называются структуры вышедшие из масонства, и сохранившие независимость символических степеней от систем дополнительных градусов, в LDH если я ничего не путаю система сквозная, и в силу этого его зачастую считают не совсем масонским орденом. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:43, 16 ноября 2016 (UTC)

Насколько мне известно, этот термин co-freemasonry как раз и появился из-за LDH, нужно было как-то называть новое явление для того времени. Затем со временем, допускаю, термин мог обрасти новым смыслом (например, как жаба и гадюка). При этом, идеология LDH не менялась. Действительно, LDH не околомасонская организация, если вы имели это ввиду под Де Моле, Восточную звезду. Про структуры вышедшие и сохранившие мне к сожалению неизвестно, буду рад, если поделитесь информацией о них. Систему можно назвать "сквозная", а вот почему. Очень просто и коротко: есть Федерация = одна организация, внутри которой и 1-33 степени. В регулярном масонстве ложи Символическая (1-3) и ложи усовершенствования, капитул, ареопаг, консистория, верховный совет, насколько я знаю, организации разные. Тут конечно можно рассуждать о связях, т.е. можно ли быть членом аффилированного с ВЛ ареопага, но не быть членом этой ВЛ. Предлагаю, чтобы убрать путаницу, оставить в статье только определение "смешанное". + на франковики таки и написано "Ordre maçonnique mixte international « le Droit humain »" Narra Mine (обс.) 10:59, 16 ноября 2016 (UTC)

Ну вот я потому и не настаивал на разборе и уточнении терминологии, поскольку это нюансы и мнения. Кто-то считает, что со-масонство=смешанное масонство, а всякие Де Моле и иже с ними - парамасонство, есть такое мнение. Здесь без десятка-другого иностранных энциклопедий разобраться окончательно не получится, поскольку, в этом случае, даже академические АИ будут по разному эти термины применять. По-хорошему, если в это углубляться, придется писать статью, в которой освещать разные точки зрения о том, что как, кем и почему называется. Т.о. я сразу написал, что лучше пока не будем этих нюансов касаться, уйдем в темный лес, в котором заплутаем. Что касается структур вышедших из регулярного масонства, и сохранивших независимость символических Лож от дополнительных градусов - так самый очевидный и известный пример - Великий Восток Франции. Ни капли не регулярный, но доп. степени у него не командуют символикой, насколько я знаю. Да, на франковики (как и на англовики) беда с источниками, их либо нет, либо они аффилированные, что годится для дополнительной информации, но не годится для кардинальных вопросов в статье. Полагаю, что можно остановиться на термине "смешанный", чтобы не городить огород. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:13, 16 ноября 2016 (UTC)

Согласен про смешанное. Поменяю на формулировку "Масонский Смешанный Международный Орден Право Человека", используя такой порядок, так как в статье есть не совсем красивые формулировки. Будет готово - напишу с указанием диффов Narra Mine (обс.) 11:34, 16 ноября 2016 (UTC)

Отлично, буду ждать, если чем-то могу помочь я тут. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:37, 16 ноября 2016 (UTC)

Можно посмотреть мои последние правки. Да, нужна помощь, потому, что не везде со-масонство можно менять на смешанное, а именно там, где он упоминается как термин. Как я и писал ранее, может быть лучше вначале статьи добавить информацию о термине, что он означает возможность приема как женщин так и мужчин, естественно в нормальной формулировке? Есть предложения? (Я имею ввиду, например, допустимо ли менять "Орден Американского Со-Масонства" на "Орден американского смешанного масонства"?)Narra Mine (обс.) 11:51, 16 ноября 2016 (UTC)

Думаю, что можно написать приблизительно так: "Масонский Смешанный Международный Орден «Право Человека» (Le Droit Humain) является со-масонской организацией, членство в которой доступно для мужчин и женщин". Про "равные условия", "национальность" и "религиозные убеждения" стоит убрать, иначе статья начинает выглядеть не нейтрально, как начало конституции самой организации. К этому определению как раз можно было бы добавить ссылку на академический АИ и ссылку на конституцию сайта, одну за другой. Первая как основная, вторая как дополнительная. Про определение думаю, если использовать предложенную мной формулировку, то из нее самой будет имплицитно вытекать взаимозаменяемость терминов. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:04, 16 ноября 2016 (UTC)

Согласен, меняю. Narra Mine (обс.) 12:20, 16 ноября 2016 (UTC)

Поменял. Прошу оценить и если требуется поменять форматирование. Narra Mine (обс.) 12:29, 16 ноября 2016 (UTC)

Все в общем чудесно, насчет форматирования там надо как-то решить вопрос с позиционированием самой верхней картинки, из-за нее съезжает меню, и статья смотрится не очень аккуратно. Что же до дальнейшего, я бы заменил еще в преамбуле "глобальное братство" на что-то типа "международное общество", потому как режет глаз. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:34, 16 ноября 2016 (UTC)

Картинку лучше уменьшить. Например, она хорошо смотрелась вот здесь [3]. В принципе, у этого здания есть история, которую можно совсем потом кратко упомянуть ( это был одновременно и дом Жоржа Мартена, но об этом написано только в переводном очерке и ранее его не признали как АИ). Если нет, то или ниже и в три раза меньшего размера или как по ссылке. Картинки Анны и Марии тоже не мешало бы сделать меньше. Согласен, глобальное - режет глаз. Предлагаю формулировку В отличие от других масонских организаций, которые работают исключительно в национальных или государственных юрисдикциях, «Право человека» является международной организацией, в которую входят Федерации в разных странах мира, каждая из которых работает в ... Narra Mine (обс.) 12:52, 16 ноября 2016 (UTC)

Насчет картинки в плане уменьшения - это как вам будет угодно. Насчет размещения ее в карточке меня гложут сомнения, так как это не очень принято в Википедии. Там обычно логотип организации размещают и более ничего. Либо портрет человека, если статья о персоналии. Что же до краткой истории здания, то если она займет не больше места, чем в статье на франковики [4] в том же месте под картинкой, то почему бы ее не разместить, вполне годные дополнительные сведения. Про формулировку: если говорится об отличиях от других масонских организаций, то это может вызвать вполне закономерные вопросы. Т.е. такая формулировка с противопоставлением, подразумевает некое превосходство, может быть и не нарочно, что может показаться нарушением нейтральности изложения. Это можно было бы как-то сгладить и перефразировать, например: "Отличительной чертой Ордена ПЧ являются принципы его работы, выходящие за пределы государств и национальных юрисдикций, как это принято в большинстве масонских структур". В остальном по формулировке, вами написанной, у меня возражений нет. К ней бы еще источник прицепить, и было бы совсем чудесно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:09, 16 ноября 2016 (UTC)

История очень короткая. Приобрел - жил там же, где работали Ложи, передал ордену - умер. По формулировке - соглашусь с доводами и формулировкой. Источник, да еще и авторитетный, чтобы слово в слово подтвердил пока не найден. Это вытекает из конституции (но тут не только федерации, но и пионерные ложи), частично само слово "федерация" несет смысл, частично у Карпачева в 2008 и 2015 упоминаются именно федерации. Что с этим будем делать? Варианты: 1. Подставить "нет источника" и продолжить поиск, 2) принять как следствие конституции 3)удалить формулировку и написать, что весь орден разделен на федерации, без сравнения с остальными масонскими организациями. Narra Mine (обс.) 13:27, 16 ноября 2016 (UTC)

Ну и отлично, касательно истории здания в Париже. Давайте так и поставим под картинкой. Не думаю, что там следует сильно придираться к источникам, все таки это дополнительная информация, а не основная. Что касается формулировки про федерации, то Википедия не цитатник, не обязательно все должно быть слово в слово, главное чтобы по смыслу было о том же самом. Думаю, оптимально поставить сейчас временно источниками Карпачев + конституция, и продолжить поиск дополнительных, более точных АИ. Если за разумное время ничего найти не удастся, снести эту часть преамбулы в раздел "Устройство Ордена" оставив там в ссылках Карпачева и конституцию. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:33, 16 ноября 2016 (UTC)

Предлагаю оценить результат. Narra Mine (обс.) 13:41, 16 ноября 2016 (UTC)

Все хорошо, но я бы после слова "Федераций" добавил бы ссылку на Карпачева, где он их упоминает. Понятно, что это временное решение, но я думаю, что вы сможете впоследствии найти более точные АИ для данного утверждения. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:45, 16 ноября 2016 (UTC)

Раздел "История ордена"

Уважаемые друзья. В разделе написано хорошим повествовательным текстом, все было почти так, но проверить это можно только во франкоязычных источниках (даты есть у Карпачева, но нет подробностей). С одной стороны есть текущий текст и можно в него вносить правки, с другой стороны, в предыдущей версии я написал очень сухую хронологию, которую можно подтвердить источниками. Вот, то, что было: [5]. Какие будут предложения? Narra Mine (обс.) 07:05, 17 ноября 2016 (UTC)

Оптимально сделать так: не важно, франко или русско язычные источники в разделе. Их необходимо расставлять ко всем важным утверждениям. По ходу дела, наиболее спорные моменты следует обсуждать на СО, и приводить переводы из этих источников - не полностью сами книги или статьи, а выдержки - т.е. конкретные абзацы касающиеся того утверждения, к которому их ставят в статье на Википедии. Если вам сложно и нет времени этим заниматься, вы можете разместить сухую хронологию которую легко проверить по русскоязычным источникам. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:40, 17 ноября 2016 (UTC)

В итоге, можно вставить сухую хронологию. Согласны на возвращение варианта, который привел выше? Затем расширять повествовательным описанием. В повествовательном описании, какие подойдут источники? Narra Mine (обс.) 08:52, 17 ноября 2016 (UTC)

Да вполне сгодится. На возвращение материала согласен. Насчет источников для повествовательного описания идеально подойдут различные книги, где так или иначе освещается вопрос истории LDH. Разного рода энциклопедии тайных обществ, например. Посмотрите Грира. Я не помню, было ли что-то у Уэйта по теме. Кроме того, возможно, вы сможете найти какие-то книги на французском языке, которые специализированно освещают историю LDH. Если вам это интересно, самый простой способ узнать о таких книгах - обратиться к французскому руководству LDH и спросить, что они в первую очередь рекомендуют. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:58, 17 ноября 2016 (UTC)

Есть перевод официального издания LDH по истории ордена, есть официальное издание на французском и английском (по моему еще на испанском есть). Это пойдет для расширения информации, которая уже подтверждена Карпачевым? Narra Mine (обс.) 09:07, 17 ноября 2016 (UTC)

Думаю, это подойдет в ограниченном количестве. И с обязательной атрибутацией. Т.е., лучше давать утверждения оттуда формулируя так: "в официальном издании LDH говорится следующее", "в издаваемой литературе организациии говорится то-то и то-то", "официальная позиция LDH по этому вопросу такая то" ну и т.д. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:14, 17 ноября 2016 (UTC)

• Да, ссылки на Википедию, на любой из ее языковых разделов - не могут использоваться, они априори не являются АИ, и не могут быть использованы даже в качестве дополнительных источников. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 08:47, 17 ноября 2016 (UTC)

Оформление ссылки на раздел другой статьи.

В преамбуле, для этого текста "большинстве масонских структур", нужно вставить ссылку на раздел "Суверенитет" статьи "Регулярное масонство", чтобы дать читателям понять, как принято в большинстве структур. Это действительно не АИ, просто как доп инфо. [6]. Подтверждение здесь - текст самой конституции, из нее вытекает это следствие, пока на время можно оставить флаг "нет источника". А источник вскоре будет вставлен. Помогите оформить ссылку Narra Mine (обс.) 08:49, 17 ноября 2016 (UTC)

Сделал. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:02, 17 ноября 2016 (UTC)

Как оформляется цитата с английского? Там ДМ что-то хочет, явно ведь умеет и сам не делает/ Я не умею, к сожалению, помогите, пожалуйста. Narra Mine (обс.) 09:25, 17 ноября 2016 (UTC)

Давайте все таки прекратим враждебную риторику, это нам не поможет. Приведите мне пожалуйста ссылку на источник и текст цитаты, и куда его разместить - я вставлю. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:33, 17 ноября 2016 (UTC)

Если хотите сами попытаться вставить, вот вам кодировка: <ref>[http://www.xxxx.xx "название книги", автор книги ISBN xxx, стр. xxx], дословно: <blockquote>''«xxxxxx». Перевод: «xxxxxx»''"</blockquote></ref> --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:48, 17 ноября 2016 (UTC)

Продолжение работы над статьёй

Поправил текст статьи в разных разделах, выровнял стиль статьи, убрал фэнтези и добавил запросы источников к тому, что не известно откуда вообще взято. ДМ (обс.) 08:05, 18 ноября 2016 (UTC)

Кстати. Он также не может именоваться первым по-настоящему междунарродным, ибо первым по-настоящему международным был и остаётся Орден Восточной звезды. А первым по-настоящему масонским орденом был в то время Верховный Совет Франции, который имел свои символические ложи, выдавал им патенты на учреждение и которые находились под его конституцией. ПЧ, можно сказать, скопировал у ВС Франции эту орденскую модель. К тому же, в то время, Великий восток Италии также имел сквозное подчинение и им руководил избранный великий командор. Поэтому, нужно убрать из статьи продвижение первого по-настоящему международного масонского ордена. Ни первого, ни международного, ни масонского ордена не было, это всё было у других масонских организаций. ДМ (обс.) 08:20, 18 ноября 2016 (UTC)

Согласен. Это лишнее в статье и не нейтрально. Narra Mine (обс.) 13:34, 18 ноября 2016 (UTC)

Со-масонский орден?

Со-масонскими называют в США и др. странах парамасонские и братские организации, которые создаются для благотворительных целей и помощи детям. Почему МСМОПЧ называете вы Нара Майн со-масонским орденом? Представьте ссылку пожалуйста, где достаточно чётко объясняется этот странный термин. ДМ (обс.) 17:53, 26 сентября 2017 (UTC)

• Доброго вечера! В русском языке не пользуются этим термином, мне неизвестно зачем вы его употребляете. Также мне неизвестно откуда вы его взяли в русском языке, в котором есть смысловой аналог "Смешанное масонство". Вы можете найти информацию например здесь [7]. Это приблизительно как русский Вася Пупкин переводится как John Doe. Narra Mine (обс.) 18:13, 26 сентября 2017 (UTC)

Уважаемый участник Narra Mine, для такого использования терминологии, которое вы предложили, нет АИ, в том числе я не обнаружил его в англоязычной статье. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:16, 26 сентября 2017 (UTC)

Полагаю, вам нужен лингвист, который вам объяснит значение и происхождение английского "CO". Только вы обратите внимание, что в русском неправильно использовать транскрипцию или прямо перевод, так как есть собственный термин Narra Mine (обс.) 18:21, 26 сентября 2017 (UTC)

Нам не нужен лингвист. Нам нужны АИ, в которых соответствующие термины будут употребляться так, как вы предлагаете. Если нет АИ, то разговор на эту тему далее не имеет смысла. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:28, 26 сентября 2017 (UTC)

Предлагаю вам обратиться к ДМ, так как он начал употреблять этот термин. Его в русском языке нет и не было, был термин "смешанное масонство". Narra Mine (обс.) 18:38, 26 сентября 2017 (UTC)

Статью со-масонство в свое время на Википедии разместил я, и этот термин вполне употребляется, вне зависимости от участника ДМ, в США под ним обычно подразумевают союзные регулярному масонству структуры, типа Восточной Звезды де Молей и т.п.. Смешанное масонство термин скорее технический, он описывает состав Лож, но если в Ложе собираются мужчины и женщины в запонах, это необязательно масонство. Это может быть парамасонством. Ключевым отличием масонства является независимость трех символических степеней от любых структур дополнительных степеней. Это есть во всех регулярных масонских Ложах мира, это есть даже у нерегулярного и либерального Великого Востока Франции. Есть ли это у Le Droit Humain? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:45, 26 сентября 2017 (UTC)

В США говорят на английском, поэтому одинаковый набор звуков может иметь разный смысл. Поэтому, если вы употребили термин, придумали ему смысл, то для чего вы просите меня обосновать ваши ошибки? Конечно, Ложи 1-3 и Ложи дополнительных степеней - это разные Ложи. Narra Mine (обс.) 19:06, 26 сентября 2017 (UTC)

Вы меня неправильно поняли, я вас не прошу обосновывать мои ошибки. Я вас прошу предоставить источники, из которых будет ясно, что ваш вариант использования терминов не является ошибкой. В противном случае вся беседа будет спекуляциями, не ведущими ровным счетом ни к чему. Про масонство, я говорю о сквозном подчинении символической (голубой) Ложи трех степеней структурам дополнительных градусов - есть такое в Le Droit Humain? Если есть, то использование термина масонство под вопросом, нужно смотреть АИ по теме. --- Eleazar

Прямой ответ на ваш вопрос: 1-3 градусы не имеют сквозного подчинения структурам дополнительных градусов. Если вам нужны будут АИ в том, масонский ли это орден, то об этом много информации у Карпачева, одна из них в статья вестника Московского городского педагогического университета. Серия "Исторические науки". - 2009. - №1(3) страницы 24-34. Встречный вопрос учитывая ваши сомнения, просто для понимания. Можно ли упоминать термин "масонская организация" для Верховного Совета России ДПШУ? Narra Mine (обс.) 20:17, 26 сентября 2017 (UTC)

Так в Конституции написано о том, что у них сквозное подчинение. Сам Narra Mine выкладывал цитату из конституции в сноске. Мы тогда согласились это оставить в качестве АИ. Если там написано ещё, что и символические ложи находятся под конституцией верховного совета, а всеми структурами ордена управляют Весьма влиятельные великие командоры (33 градуса), то значит нужно ситуацию с терминологией рассматривать по новому, в свете открывшихся АИ.ДМ (обс.) 19:30, 26 сентября 2017 (UTC)

Какая статья вами имелась ввиду? Narra Mine (обс.) 20:17, 26 сентября 2017 (UTC)

Видите, у коллеги ДМ есть другое мнение на основании источников, которые вы выкладывали. Думаю, стоит этот вопрос разобрать с цитатами. "Масонская организация" применительно к Верховному Совету ДПШУ применять не корректно, правильно будет "организация дополнительных степеней для масонов", в случае ВС РФ можно добавить "регулярных". --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 03:34, 27 сентября 2017 (UTC)

+ Масонскими организациями, для избежания путаницы, я думаю, стоит называть только Ложи и Великие Ложи, а также Великие Востоки, соответствующие условиям независимости и суверенитета трех степеней от любых иных структур, кроме Великой Ложи/Великого Востока. Все остальные структуры, будь то дополнительные степени, или клуб масонов по выпечке пирогов, стоит называть "организацией для масонов". Во взаимоотношениях Великой Ложи и любой структуры дополнительных градусов первично признание Великой Ложи, если она считает, что ее члены могут ходить в ту или иную структуру дополнительных степеней и получать там посвящения в некие дополнительные степени, то с такой структурой доп. степеней заключается конкордат. Если Великая Ложа/Восток запретит своим членам посещать собрания той или иной организации дополнительных степеней, то на этом закончится "масонскость" данной организации, т.к. только Великая Ложа для себя и своих членов определяет что относится к масонству, а что нет. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 03:49, 27 сентября 2017 (UTC)

В итоге, правильным с точки зрения смысла будет "Масонская организация (или орден), принимающая мужчин и женщин". Предлагаю так оставить Narra Mine (обс.) 18:26, 26 сентября 2017 (UTC) ^{-+{user talk}+-} 19:13, 26 сентября 2017 (UTC)

Доброе утро! Если перестать называть МСМО ПЧ масонской организацией, то это будет противоречить АИ в виде Серкова и Карпачева. Я надеюсь, вы не ставите под сомнение то, что написано у вышеназванных авторов? Narra Mine (обс.) 07:40, 27 сентября 2017 (UTC)

• • Нет, не будет правильным, ибо Le Droit Humain так не переводится. Приведите АИ на перевод термина со-масонство. ДМ (обс.) 18:32, 26 сентября 2017 (UTC)
    • Так вы сами начали употреблять этот термин, я тут при чем? Narra Mine (обс.) 18:38, 26 сентября 2017 (UTC)
• Так вот я и осознал наконец-то, что был не прав и поэтому сейчас всё привожу к подобающему виду. Это ещё стилевыми правками и оформлением называется, тут, в рувики. ДМ (обс.) 18:40, 26 сентября 2017 (UTC)

Георграфия ордена

Написана в разделе Структура ордена и принципы, что Орден находится в 60 странах на 5 континентах. Для чего нужно перечислять все 60 стран? К тому же без АИ. У вас что, Нара Майн, принцип такой, не читая статью заниматься откатами и устраивать войны правок!? А ведь вам за это уже на ЗКА говорили администраторы, забыли наверное? ДМ (обс.) 18:09, 26 сентября 2017 (UTC)

• Уважаемый ДМ, это детализация, которая не противоречит ничему абсолютно. Narra Mine (обс.) 18:17, 26 сентября 2017 (UTC) Поэтому, для общей информации недостаточно двух фраз, чтобы видеть общую картину нужен раздел. И прошу не удалять, пока не примем окончательное решение. Narra Mine (обс.) 18:17, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Но АИ то нет на подобную детализацию. Да и не делается она так, чтоб все 60 стран перечислять. ДМ (обс.) 18:35, 26 сентября 2017 (UTC)

Аббревиатура

Вы же сами когда-то внесли аббревиатуру [8]. Сейчас вы с чем не согласны, с тем, что сами когда-то сотворили? Я просто вернул её. А расшифровка, как вы её называете, идёт в виде перевода. Я уже и перевёл согласно правил и шаблон соответствующий установил. ДМ (обс.) 18:16, 26 сентября 2017 (UTC)

• Я вас не просил возвращать, это ваша инициатива, поэтому предлагаю ее не проявлять, так как расшифровка показывает как принято называть орден в русском языке. Narra Mine (обс.) 18:18, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Понимаете, Narra Mine, сейчас я всё сделал согласно правил оформления статей во всемирной википедии. Не понимаю, почему у вас к правилам по оформлению статей идут претензии. ДМ (обс.) 18:38, 26 сентября 2017 (UTC)