Обсуждение:McDonnell Douglas AH-64 Apache

Почему экспорт?

Раздел статьи озоглавлен "Экспорт" - не понятна смысловая нагрузка этого термина. Речь идет не о комерческих (экспорт и импорт) операциях, а о боевой эксплуатации данного вида вооружения в составе сухопутных войски различных государств. Считаю необходимым замеенить на "На вооружении" (государств)--Andgy 10:01, 31 января 2009 (UTC)

английский вертолётчик, пилот "Апача" Эд Мэйси (псевдоним) – в книге рассказывает о своей второй командировке в Афганистан, в провинцию Гельменд, в 2006-2007 годах. написал и вторую книгу – "Хеллфайр".. [1]

Уничтожение Группы Вагнера

Источник - https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript-View/Article/1441080/department-of-defense-press-briefing-by-lieutenant-general-harrigian-via-teleco/ Контекст источника - On the ground, Air Force joint terminal attack controllers embedded with the SDF called in precision strikes for more than three hours from aircraft and ground artillery, directing F-15Es, MQ-9s, B-52s, AC-130s and AH-64 Apaches to release multiple precision fire munitions and conduct strafing runs against the advancing aggressor force, stopping their advance and destroying multiple artillery pieces and tanks. 109.252.91.112 12:50, 17 февраля 2018 (UTC)

• Чтобы не плодить обсуждения, обсуждение уместности помещения этой информации обсуждается на аналогичной статье [[2]] --Sergei Frolov (обс.) 05:37, 20 февраля 2018 (UTC)

Оценка эффективности

Очевидно, что текст «будут оставаться самыми совершенными боевыми вертолетами в мире» является эмоциональной оценкой (см. ВП:НТЗ)?
В источнике: «будут оставаться одними из самыми совершенных боевых вертолетов в мире»
D80665 (обс.) 06:51, 22 апреля 2019 (UTC)

• А тут редактор не оценивает, тут прямо так и указано в источнике Pannet (обс.) 07:12, 22 апреля 2019 (UTC)

• чуть не так как в источнике, сейчас пофиксим Pannet (обс.) 07:19, 22 апреля 2019 (UTC)
• «Требование ссылок на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп.» ВП:НТЗ
  D80665 (обс.) 07:53, 22 апреля 2019 (UTC)

• Т.е. вы считаете что эксперты Наука и техника дают "эмоциональные оценки" Апачу или как? Pannet (обс.) 09:26, 22 апреля 2019 (UTC)

• А вы считаете это невозможным? Вы же сами это утверждали выше: "прямо так и указано в источнике".
  «Всё, что мы можем, — это искать такой способ изложения, который могли бы принять здравомыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.» ВП:НТЗ
  «Статьи Википедии должны представлять собой нейтральное обобщение и изложение фактов и мнений авторитетных источников о предмете статьи. Однако в некоторых случаях допустимо использовать прямые заимствования текста источника в виде цитаты.» ВП:ЦИТ
  D80665 (обс.) 09:40, 22 апреля 2019 (UTC)

• Коллега, никакие правила не ограничивают эксперта в выражениях, ваши требования абсурдны. Журнал Популярная механика тоже плох в вашем понимании? Ведь он написал что Апач "является одним из лучших ударных вертолетов в мире". Это тоже по вашему нарушение НТЗ? P.S. Про Кузнецова так вообще эксперты пишут что это "худший авианосец за всю историю" и никто никаких шаблонов не ставит. Pannet (обс.) 10:03, 22 апреля 2019 (UTC)

• Где вы увидели мои требования? Это цитаты из правил «Википедии». "Эксперт" может писать всё что ему захочется, в том числе ВП:САМИЗДАТ, но не в «Википедии».
  Статьи следует писать своими словами (излагать), не обращая внимания на эмоциональные оценки и прочее. Цитаты используются в крайних случаях.
  Если у вас есть желание обсудить журнал «Популярная механика» или Кузнецова, создайте отдельные темы.
  D80665 (обс.) 11:46, 22 апреля 2019 (UTC)

• Если эксперт пишет что вертолет один из лучших то мы так и должны писать, на этом и закончим Pannet (обс.) 12:16, 22 апреля 2019 (UTC)

• В этом случае нужно писать что-то вроде: "эксперт оценил вертолёт как один из лучших", а не "вертолёт самый лучший в мире и так останется в будущем".
  D80665 (обс.) 15:41, 22 апреля 2019 (UTC)

• А так и есть в статье, все оценки атрибутированы по изданию, а не преподнесены как ВП:ИСТИНА Pannet (обс.) 17:38, 22 апреля 2019 (UTC)

• Про будущее это предсказание - не энциклопедично.
  «Википедия — не кофейная гуща» ВП:Не гуща
  D80665 (обс.) 06:00, 23 апреля 2019 (UTC)

• Вы уже не знаете какое бы правило еще сюда приплести :) На самом деле никакие правила википедии не ограничивают эксперта ни в выражениях ни в плане будущего, на то он и эксперт Pannet (обс.) 14:29, 23 апреля 2019 (UTC)

• Моя точка зрения не менялась с самого начала, я лишь продолжил её аргументацию цитатами из правил ВП. Про будущее время уже писал вам выше (выделил сейчас), но без цитаты правил. Про эксперта тоже есть ответ выше, перечитайте.
  D80665 (обс.) 15:14, 23 апреля 2019 (UTC)

• "Требование ссылок на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп" - вообще НТЗ говорит о том, что должны представлены все значимые точки зрения. В вашем случае достаточно найти цитату из АИ, который так не считает. Иначе претензия безосновательна. А вообще конечно с источниками не очень. По Апачу можно и получше найти, чем популярная механика... Sas1975kr (обс.) 15:39, 23 апреля 2019 (UTC)

• Коллега, а чем плоха Популярная механика? Конечно, не "Вестник Академии военных наук", но мне кажется годится для кратких характеристик в разделах Критика и Оценки.Pannet (обс.) 16:19, 23 апреля 2019 (UTC)

• Тем что АИ ее считать очень сложно. А при наличии других более авторитетных ее вообще не должно быть... Sas1975kr (обс.) 10:34, 24 апреля 2019 (UTC)

• Источник обсуждаемого текста не «Популярная механика», а статья с заголовком «венец эволюции» - эмоциональная оценка + предсказание будущего. ВП:НТЗ ВП:Не гуща
  Текст, источником которого является «Популярная механика», в указанном разделе статьи - полностью цитата (избыточная). ВП:ЦИТ
  Найти цитату из АИ?
  

  Сравнительный анализ ТТХ Ка-52 с другими новейшими вертолетами мира дает однозначный ответ о его превосходстве по основным позициям, в том числе в сравнении с лучшим американским всепогодным боевым вертолетом AH-64D «Апач».источник Expert.ru

  
  

  Как бы ни был хорош Апач - а он действительно хорош и останется основным ударным вертолетом НАТО на ближайшие десятилетия, - ему далеко до российского Ка-52источник Rg.ru

  
  D80665 (обс.) 16:23, 23 апреля 2019 (UTC)

• "ему далеко до российского Ка-52", какой замечательный экспертный вывод о вертолете Апач, его хоть сейчас в Парижскую палату мер и весов как самая емкая, объективная и информационная оценка. P.S. На самом деле нет, шутка. Pannet (обс.) 17:23, 23 апреля 2019 (UTC)

• Думается, что у вас опять эмоциональная оценка. Откройте ссылки, прочитайте, там аргументации целый вагон, но даже в этих цитатах - аргументов больше чем вашем тесте.
  D80665 (обс.) 17:34, 23 апреля 2019 (UTC)

• Не сомневаюсь что в Российской газете или в Звезде такого целый вагон Pannet (обс.) 18:17, 23 апреля 2019 (UTC)

• У меня также нет сомнений в обилии аргументации в статье «Российской газеты», правьте смело - добавьте изложение этой цитаты в раздел «Оценка эффективности», а вот предсказания и информацию о списках, не имеющую энциклопедической значимости, стоит удалить.
  Если у вас есть желание обсудить телеканал «Звезда», создайте отдельную тему.
  D80665 (обс.) 09:27, 24 апреля 2019 (UTC)

• Претензии к эмоциональности и гуще мне не очень понятны. Если мы признаем эксперта экспертом, то мы должны излагать то, что он пишет, будь то «самый лучший» или «будет лучшим ещё 10 лет». Другое дело, что с точки зрения АИшности по военной технике Наука и Техника или BusinessInsider ничем не лучше Российской газеты или Эксперта, всё это неспециализированные издания. По моему мнению, конечно, можно обсудить отдельно, если кто-то несогласен. На авторитетность авторов в этом случае мы тоже не можем положиться, я, по-крайней мере, не нашел подтверждений, что Игорь Величко или Daniel Brown какие-то особые эксперты. По-моему, нужно либо повысить планку для используемых источников, либо привести другие оценки такой же значимости, тогда шаблон о нейтральности можно убрать. PS. D80665, пожалуйста, не вставляйте перенос строки перед своей подписью, это ломает структуру обсуждения. Заранее спасибо. Track13 ^о_0 09:50, 24 апреля 2019 (UTC)

• Небольшое уточнение: эмоциональная оценка «самый лучший» была дана не экспертом, а участником Pannet
  

  Ка-52 — очень удачный вертолет, который опережает своих прямых конкурентов практически по всем характеристикам
  наш опережает американский «Апач» по многим характеристикам: Ка-52 сильнее своего аналога по арсеналу вооружения, по возможностям и, конечно же, по летным характеристикам.военный эксперт Алексей Леонков // Эксперт: Сирия показала, что Ка-52 — лучший ударный вертолет  (неопр.). «Федеральное агентство новостей» (14 февраля 2018).

  
  D80665 (обс.) 10:43, 24 апреля 2019 (UTC)

• Горячие парни, предлагаю остановиться. Все что вы разбираете трудно отнести к АИ. Давайте соберем источники которые можно считать АИ, тогда уже делать какие-то выводы. Sas1975kr (обс.) 11:46, 24 апреля 2019 (UTC)
  • Руководствуясь тезисом: «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.», внёс правки в раздел.
    D80665 (обс.) 12:18, 24 апреля 2019 (UTC)
    • Основной тезис - статьи должны основывать на авторитетных источниках. А вы с оппонентом вместо того чтобы таковые найти, пользуетесь источниками с сомнительной авторитетностью. Sas1975kr (обс.) 16:50, 24 апреля 2019 (UTC)
      • На основании чего вы считаете «РИА Новости» — одно из крупнейших информационных агентств мира не авторитетным? D80665 (обс.) 17:08, 24 апреля 2019 (UTC)
        • Оно неавторитетно в конкретной теме военных вертолётов, а не в принципе. Или вам стоит доказать обратное, привести примеры авторов, которые там пишут, ссылки из других специализированных изданий и вот это всё. Track13 ^о_0 18:33, 24 апреля 2019 (UTC)
    • Спасибо, это немного лучше, чем было, но соглашусь с Sas1975kr, всё это с трудом можно считать АИ. При появлении нормальных и Business Insider, и РГ нужно выкидывать. Track13 ^о_0 16:53, 24 апреля 2019 (UTC)
      • «Российская газета» — официальное издание, после публикации в котором вступают в силу государственные документы, в составе которого есть специальный проект «Русское оружие» D80665 (обс.) 17:08, 24 апреля 2019 (UTC)
        • Государственные документы и официальность в деле оценки военной техники авторитетности не добавляют. То же самое, что и с РИА, в конкретной теме авторитетность РГ нужно доказывать, если не было консенсуса раньше (а его вроде не было). Пока с этим так себе. Например, автор материала по ссылке, которую вы привели, Антон Валагин, моим поиском не нашелся, кто он и почему эксперт, непонятно. Track13 ^о_0 18:38, 24 апреля 2019 (UTC)
          • Соглашусь что надо убрать бизнес инсайдер лишь по причине издания, не вдаюсь в подробности автора. В Итоге, предлагаю оставить 3 источника, Наука и Техника [3] и Популярная механика. и National Interest. Как считаете, тут уровень источников хорош? Pannet (обс.) 19:52, 24 апреля 2019 (UTC)
            • «Наука и техника», «Популярная механика» это широкопрофильные научно-популярные журналы, их авторитетность ещё ниже чем у «РИА Новости» и «Российская газета», имеющих специализированные проекты о военной технике и привлекающих военных экспертов.
              D80665 (обс.) 11:23, 25 апреля 2019 (UTC)
              • Ваше мнение идет вразрез с правилами где говорится о том что мы должны использовать в первую очередь вторичные профильные источники. Подскажите, где в правилах указано что научно-популярные журналы хуже новостных источников? Вам сверху уже объяснили что новостные источники тут совсем не АИ, давайте не будем ходить по кругу, расскажите, чем плохи 2 журнала что вы удалили? Pannet (обс.) 11:42, 25 апреля 2019 (UTC)
                • Конечно же добавьте профильный источник. Но «Наука и техника», «Популярная механика» к ним не относятся, вам выше написали, что подобного не должно быть.
                  Участник не обязан знать наизусть все правила. Прошу вас привести цитату правил, на которые вы ссылаетесь. D80665 (обс.) 12:17, 25 апреля 2019 (UTC)
                  • Так, еще раз, какие у вас претензии к двум источникам что вы удалили, не нужно указывать на мнение другого участника, не он удалил а вы Pannet (обс.) 12:23, 25 апреля 2019 (UTC)
                    • Моё мнение в части авторитетности подобных источников совпало, откройте ссылку, там всё написано. Жду цитату правил от вас. D80665 (обс.) 12:27, 25 апреля 2019 (UTC)
                      • Вы уже сами отменяете группой ссылки только лишь по той причине что я удалил ваш новостной источник? Не доводите до абсурда, вы удаляете источник, я спрашиваю почему, вы пишите - другой автор сказал что он плохой АИ. Начинаем по порядку, что вас не устраивает в оценочном суждении в журнале Популярная механика Это научно-популярный журнал с редколлегией, что не так с ним? Pannet (обс.) 12:44, 25 апреля 2019 (UTC)
                        • «А при наличии других более авторитетных ее вообще не должно быть». Вы же сами добавили NI как АИ, остальное по сравнению с ним не АИ. D80665 (обс.) 12:49, 25 апреля 2019 (UTC)
                          • Я не получил ответ. Что не так с ПМ? Какие претензии к ПМ? Не смотрите уже на другие источники Pannet (обс.) 12:51, 25 апреля 2019 (UTC)
                            • Ответ был дан выше, вы можете прочитать его сейчас, если не заметили ранее. D80665 (обс.) 12:56, 25 апреля 2019 (UTC)
                              • Так. Давайте по другому. Я говорю что ПМ использовать можно так как это крупный международный научно-популярный журнал с редколлегией... Вы говорите что использовать ПМ нельзя потому что:..... Что?
                                • Не является АИ, не профильный. И это не только моё мнение. D80665 (обс.) 13:11, 25 апреля 2019 (UTC)
                                  • Почему он не является АИ? Ваши аргументы? Мои аргументы - наличие редколлегии, высокая цитируемость, на него ссылаются другие издания и перепечатывают его . А Ваши аргументы, почему не АИ?
                                    • Это не аргументы, всё тоже самое и поболее есть у РГ и РИА. ПМ не является профильным. D80665 (обс.) 13:17, 25 апреля 2019 (UTC)
                                      • Дело в том что в википедии достижение КОНС ведется аргументациями сторон и предоставлении весомых аргументов в той или иной степени. Я вам предоставил аргументы, почему я считаю что ПМ использовать можно. От вас я не услышал ни одного аргумента почему нельзя использовать данный научно-популярный журнал, который используется в википедии далеко не в одной этой статье (а именно в 323 статьях). Все это смахивает на игру с правилами, хотелось бы чтобы администратор оценил ваше поведение Pannet (обс.) 13:25, 25 апреля 2019 (UTC)
                                        • Вы всего лишь перефразировали мои слова выше, это тупиковый путь. ПМ не является профильным, это пишу вам не только я. Вы настаиваете на своём и вы - один. РГ, РИА используются, цитируются ещё чаще. Угрожаете? Если считаете нужным, действуйте без угроз. D80665 (обс.) 13:33, 25 апреля 2019 (UTC)
                                          • Коллеги, пожалуйста, не ссорьтесь и не кидайтесь обвинениями. Каждый из вас по-своему прав. Попмех и Наука и техника действительно широкопрофильные, а не специализированные по военной технике. РГ и РИА тоже не узконаправленные, а в том же проекте РГ пока неясно, есть ли редколлегия и какие именно эксперты там пишут. Статью по интересующей нас теме написал автор, про экспертность которого я ничего не нашел. Аналогично, кстати, по статье в Науке и технике. По National Interest хотя бы есть долговременный консенсус в других статьях. Ещё раз призываю последовать совету коллеги Sas1975kr и поискать что-то ещё. Track13 ^о_0 19:25, 25 апреля 2019 (UTC)
                                            • Спасибо, будем искать другие источники. P.S. Track13, а что думаете по поводу американского журнала ПМ[4] ?Pannet (обс.) 21:26, 25 апреля 2019 (UTC)
                                              • "что думаете по поводу американского журнала ПМ" - вам уже ответили: "Попмех и Наука и техника действительно широкопрофильные, а не специализированные по военной технике". D80665 (обс.) 05:57, 26 апреля 2019 (UTC)
                                              • "будем искать другие источники"
                                                

• Парадоксально, но основной американский ударный вертолет AH-64D Apache Longbow не имеет в составе своего вооружения ракет класса «воздух — воздух» и для воздушного боя будет вынужден использовать ПТРК Hellfire (что очень непросто) и 30-мм пушку на носовой подвижной турели.
  * Во-первых, все наши ударные вертолеты Ми-35, Ми-28Н «Ночной охотник» и Ка-52 «Аллигатор» вооружены не только мощными, подвижными пушечными установками, но и ракетами класса «воздух — воздух» с тепловой ГСН, в отличие от основных американских вертолетов AH-64D Apache Longbow.
  * Во-вторых, БРЭО вертолетов полностью соответствует возможностям НАТОвских машин, а это говорит об одинаковых, в принципе, возможностях экипажей по техническому обнаружению вертолетов противника, в том числе и в сложных метеоусловиях.
  * В-третьих, несмотря на большую взлетную массу, наши новейшие вертолеты маневреннее аналогичных американских на средних и малых скоростях. Как пример можно сравнить одноклассников: AH-64D Apache Longbow и Ми-28Н «Ночной охотник».
  * С Ка-52 «Аллигатор» и вовсе сравнивать бессмысленно — наш вертолет построен по соосной схеме, что дает ему особые аэродинамические качества по маневрированию.Дмитрий Дрозденко // «Арсенал Отечества»
  Информационно-аналитический журнал «Арсенал Отечества» является зарегистрированным печатным СМИ
  Главный редактор журнала - Виктор Иванович Мураховский
  Основные темы публикуемых на информационном портале материалов — военно-политическая обстановка в мире...
  D80665 (обс.) 06:17, 26 апреля 2019 (UTC)

Ну повышать качество, так повышать. Автор является признанным экспертом и специалистом по вооружению? Публиковался ли он в авторитетных научных журналах? На него ссылаются другие издания по военной тематике? Pannet (обс.) 10:01, 26 апреля 2019 (UTC)

• Странно, что вы не ответили на просьбу привести цитату, но сами сыплете вопросами, когда дана ссылка, перейдя по которой можете получить ответ. Открывайте смело, читайте. D80665 (обс.) 11:00, 26 апреля 2019 (UTC)

Хотите использовать - вам по ВП:БРЕМЯ ответить на вопросы, а не "открывайте смело" Pannet (обс.) 11:19, 26 апреля 2019 (UTC)

• Ранее обсуждались источники, в связи с чем вы решили перейти на авторов? Чем хорош автор статьи NI? D80665 (обс.) 12:16, 26 апреля 2019 (UTC)

• тем что по источнику есть конс, выше админ написал Pannet (обс.) 16:41, 26 апреля 2019 (UTC)

• 1) "по источнику есть конс". Но я спросил про другое. Вы перешли на авторов, по ним не было обсуждения и консенсуса. Чем хорош автор статьи NI?
  2) Вы предложили компромиссную формулировку - от вас отражение заголовка, от меня остальное, но от моего текста нет и следа - к вашей правке добавлен заголовок, по вашему же предложению. А я ведь правил не просто так, у вас авторские дополнения: "дальность полета" - нет такого в АИ. D80665 (обс.) 17:34, 28 апреля 2019 (UTC)