Обсуждение Википедии:Голосования/Именование статей о русских князьях

Калиту я бы оставил как сейчас, без отчества, т.е. Иван I Калита. То же самое касается Донского, Грозного и других московских правителей. --Ghirla ^-трёп- 11:18, 15 января 2009 (UTC)

Понятно, но это не логично и ассиметрично. Если с отчествами, то всех. В БРЭ так.--Fred 11:36, 15 января 2009 (UTC)

В БРЭ, к сожалению, не действуют правила Википедии. Считаю указание отчеств великих князей Московских совершенно излишним. Также надо определить точку в развитии удельных отношений, после которой бывших удельных князей начинаем именовать по общим правилам. Поясните, с какого именно князя шуйского или воротынского или мстиславского их титул можно считать фамилией и выносить при именовании на первое место. --Ghirla ^-трёп- 14:37, 15 января 2009 (UTC)

А как тогда Ивана Васильевича №3 отличить от Ивана Васильевича №4 А с остальными прозвищами как? Мономах, Невский? тоже без отчеств. Юрий Данилович, но Иван I Калита - как-то нелогично. БРЭ - это стандарт, к которому надо если не стремиться, то прислушиваться. Про временную границу я не знаю, как сформулировать. Может быть Вы подскажите? --Fred 14:44, 15 января 2009 (UTC)

Действительно, исключение надо бы распространить не только на московских князей, но и на их предков начиная с Мономаха. Мне кажется, даже в научной литературе по батюшке Мономаха никто не величает. --Ghirla ^-трёп- 17:25, 15 января 2009 (UTC)

Почему же, величают и так, когда места не жалко. Ведь это очень важно, кто отец. --Fred 17:53, 15 января 2009 (UTC)

Мне кажется, читатели, скажем, Назаренко в курсе, кто у Мономаха батяня. Ведь это фигуры общеизвестные, выделяющиеся из общей массы князей и княжичей. Попутать Мономаха или Невского с безвестным тёзкой мудрено. Зачем же выносить в заголовок их отчества? --Ghirla ^-трёп- 18:12, 15 января 2009 (UTC)

Название должно быть максимально точным. Оно же только один раз будет, потом по тексту можно использовать любой короткий вариант. --Fred 18:18, 15 января 2009 (UTC)

Тут ещё встаёт вопрос о выборе уточняющего эпитета для князей киевского периода. Скажем, Всеволод Чермный должен быть помечен как князь черниговский или киевский? Вот Олег Гориславич, к моему изумлению, проходит у нас как князь тмутараканский, хотя во вступлении определяется как князь черниговский. Таких случаев много. --Ghirla ^-трёп- 04:22, 16 января 2009 (UTC)

Зачем, он (Всеволод) вообще не будет помечен. Пометки только для полных тёзок.--Fred 04:40, 16 января 2009 (UTC)

У Олега Святославича были тёзки, причём тоже в Чернигове. Интересно, как он будет называться согласно предложенному правилу. И как будут называться самые первые Олег с Ольгой, которых недавно переименовали. --Ghirla ^-трёп- 07:17, 16 января 2009 (UTC)

Так у Олега Святославича прозвище есть - Гориславич. Полное совпадение имени и удела случай очень редкий, можно решать в ручном режиме. Ольга будет названа просто Ольгой (как мы с Вами и предлагали), Олег останется как сейчас. --Fred 09:39, 16 января 2009 (UTC)

Вы что, серьёзно предлагаете переименовать Олега Черниговского в Гориславича только на том основании, что так он назван в СПИ? --Ghirla ^-трёп- 16:09, 16 января 2009 (UTC)

А что такого? Ничем не хуже "Невского", который появился не ранее XV века или "Тёмного" Василия, которого, по-моему, вообще в летописях нет. --Fred 19:41, 16 января 2009 (UTC)

Олег Гориславич звучало бы сейчас, как Владимир Мономах. При добавлении отчества получится Олег Святославич Гориславич? - я за "Олег Святославич (князь черниговский)". То, что его внук Олег Святославич был черниговским, придумал Войтович (и сам же себе противоречит, не показывая Ярослава Всеволодовича в Новгороде-Северском в тот же период). Например, Рыбаков Б.А. и Пресняков А.Е. так не считают--Max 09:52, 7 февраля 2009 (UTC)

Не могу додуматься, как лучше сформулировать о хронологическом действии правила. Может добавить ещё указание:

Для князей с фамильным прозвищем (Шуйский, Воротынский) применяется обычный в википедии порядок: Фамильное прозвище, Имя Отчество.

--Fred 13:28, 16 января 2009 (UTC)

Вопрос в другом. Когда титул превратился в фамильное прозвище? Ведь первые князья Шуйские, Воротынские, Мстиславские и др. были удельными князьями, их следует, согласно правилам именования, именовать Имя Отчество (титул). Причём князья Воротынские сохраняли удельные права довольно долго.-- volodimer (обс) 14:57, 16 января 2009 (UTC)

Видимо, надо брать за основу момент отъезда князя из своего удела. При московском/литовском дворе его титул будем считать уже фамилией, т.к. это князья по факту служилые, а не удельные, пусть даже формально они и владеют своей Курбой (как Курбские) или Микулином (как Микулинские). --Ghirla ^-трёп- 16:11, 16 января 2009 (UTC)

Согласен. А на практике применение прозвища может уточняться по АИ. --Fred 17:00, 17 января 2009 (UTC)

Мнение

Сама идея этого голосования кажется сомнительной. Статьи о князьях должны называться по наиболее распространённому в исторической литературе имени князя. Не нужно никакого формального правила. Один наиболее известен по имени-отчеству, другой - по имени-прозвищу, третий - по имени-номеру. Так уж сложилось, и не Википедии это менять. Предложение порождает диковатые конструкции вроде Иван I Данилович Калита (сильно сомневаюсь, что Иван I Данилович Калита его называют чаще, чем Иван Калита и даже чем Иван Данилович). Это раз. Почему прозвище можно брать только из летописи, а не из учебников истории? Знакомых с первым среди читателей на несколько порядков меньше, чем знакомых со вторым. Это два. Почему исключение должно быть только для вл.кн. московских, но не для вл.кн. киевских и владимирских? Это три. Непонятно, будет ли правило применять к периоду Российской Империи, в которой князей рода Романовых тоже хватало. Это четыре. Словом, бардак есть, но для его исправления достаточно привести все имена к наиболее распространённым вариантам. Netrat 11:46, 15 января 2009 (UTC)

Отвечаю по порядку. 1. Самым популярным вариантом в серьёзной литературе является формат Имя + Отчество. Но это в текстах. В названии статей допустим больший официоз. Имеет смысл отразить все значимые элементы, позволяющие выделить данного князя среди других. 2. упоминание прозвища в летописи это гарантия его достоверности. 3. С нумерацией вопрос самый интересный. Начать можно с того, что, её нет в летописях. Но самое главное то, что киевские, владимирские и московские князья (т.е. формальные правители всей Руси) правили одновременно. Первые и вторые пересекатся за период сер. XII - сер. XIII вв, вторые и третьи - с кон. XIII по кон. XIV. Считать бессмысленно и физически невозможно. С московскими князьями, где такой проблемы нет, действует стойкая научная традиция. 4. Правило действует только в отношении феодальных князей, т.е. примерно до сер. XVI века. --Fred 12:32, 15 января 2009 (UTC)

Исполнение правила

• Привёл в принятую форму именования статей о ярославских, переяславль-залесских, ростовских и углицких князьях.--Berillium 23:24, 12 февраля 2009 (UTC)

Устаревшие формы

• Не совсем по теме, но хотел давно спросить насчёт устаревших форм имён собственных - стоит ли их употреблять - такие как Углицкое, Переяславль-Залесское княжества - ведь переделывают же имена, например, Иоанн или Димитрий в современные формы.--Berillium 23:49, 12 февраля 2009 (UTC)