Обсуждение Википедии:Критерии значимости коммерческих организаций/Архив 2

Архивирование

Т.к. мы получили консенсус по принципиально новым общим положениям, старое обсуждение заархивировано, предлагаемые ранее частные случаи КЗКО закомментированы. --wanderer 07:02, 22 января 2010 (UTC)

Критерии значимости

Предлагаю компанию считать значимой если:

• она входит в ТОП-Рейтинг, опубликованный АИ.
• любой банк, имеющий представительта в большей чем 1 стране.--Deus ex ^{talk to me} 12:10, 2 апреля 2011 (UTC)
• Количество сотрудников больше 2000, 3000 (5000) человек.
• Используется для расчёта фондовых индексов.
• Банкроты, фроды умой задолженности больше __ млн долларов.--Deus ex ^{talk to me} 12:15, 2 апреля 2011 (UTC)

• Есть предложение по банкам: разрешить писать статьи по действующим банкам, если объём активов банка равен 1 млрд евро и более. -- Small Bug 15:16, 4 апреля 2011 (UTC)
  • Тогда с уточнением, что все Нацбанки достойны статьи... Вот под этот критерий не подходят много банков недоразвитых стран. Может ещё быть вопрос в том, что в стране банк занимает 1 место, а объём активов меньше 1 млрд. Можно сделать привязку к филиалам.--Deus ex ^{talk to me} 15:31, 4 апреля 2011 (UTC)

Давайте накрапывать драфт:

1. Вне зависимости от суммы активов значимыми считаются финансовые организации:

1. Все национальные банки

1. Вне зависимости от суммы активов значимыми считаются не финансовые организации:

1. Предприятия-владельцы всемирно-известных брендов.
2. Предприятия горной, рудной, нефте-газовой, оборонной проммышленности а также любые стратегически важные предприятия.
3. Научные институты, конструкторские бюро результаты деятельности которых существенно повлияли на развитие техники, культуры.
4. Компании занимающиеся предоставлением рекламных, ТВ, пиар услуг, чьи продукты были удостоены различных профессиональных наград.

1. Вне зависимости от суммы активов и вида деятельности значимыми считаются:

1. Организации, которые занимают лидирующую позицию в регионе/стране
2. Организации, которые являются неприродными монополиями.
3. Организации вхождение в ТОП-рейтинги, публикуемые авторитетными источниками.
4. Предприятия, вызававшие своей деятельностью большой общественный резонанс.

Дополнительные обязательные критерии значимости:

• Наличие нетривиальных источников информации.

Примечания

• 1 млрд - хорошо, но придётся выкидывать большую часть уже имеющихся статей о предприятиях. Будет ли правило иметь обратную силу? Что касается лидеров регионов/стран, то всё равно нужна нижняя планка.--AJZ^обс 16:47, 4 апреля 2011 (UTC)
• Я бы порекомендовал все же коллегам внимательно прочесть предыдущее обсуждение и подготовиться отвечать на вопросы "где обоснование именно такой, а не другой цифры" (50 представительств, 1 млрд долларов etc.). В противном случае работа снова может пойти насмарку --lite 08:52, 5 апреля 2011 (UTC)
• Действительно, Lite, вы правы. Мы начинаем не с того конца. Для начала надо разобраться с общими критериями значимости для организаций, а потом переходить к частным критериям (если они будут необходимы). Думаю, надо рассматривать ВП:КЗКО неотрывно от ВП:КЗО. Если кто хорошо знает английский, надо перевести en:Wikipedia:Notability (organizations and companies). И уже после перевода надо вынести правило на обсуждение. В ходе обсуждения надо будет уже изменить, дополнить и улучшить правило. Кто возьмётся за перевод? -- Small Bug 11:58, 5 апреля 2011 (UTC)
• Я начну Участник:Alexey Nechay/notability. Deus ex ^{talk to me} 12:27, 5 апреля 2011 (UTC)

• По поводу агнлийских en:Wikipedia:Notability (organizations and companies) — ещё в прошлом году их читал и они мне субъективно нравятся. Основная идея в них — для значимости организации должно быть независимое, значительное и всестороннее информационное покрытие её деятельности в независимых и авторитетных источниках, отдельно и внятно прописано, что пресс-релизы, публикации на партнёрских порталах значимости не добавляют, указывается, что значимость организации не наследуется от персоны, родительской организации, или события, в которую она втянуто. По существу — английские правила больше напоминают эссе о трактовке общего критерия по отношению к организациям, в них нет измеримых или формальных признаков, и мне кажется — это хорошо, и нам также целесообразно было бы следовать этой стратегии. Если интересно — отдельно могу представить свои сомнения в целесообразности каждого из упоминавшихся формальных/измеримых критериев (количество сотрудников, обороты, прибыль, активы, вхождение в топ-рейтинги). bezik^⫟ 13:13, 5 апреля 2011 (UTC)

• Я вот тоже прочитал правила из Енвики, довольно таки не плохо указывают на значимость. Думаю за недельку полностью переведу. Понятно, что численные ограничения не важны, и они не указывают о значимости организации. Deus ex ^{talk to me} 13:16, 5 апреля 2011 (UTC)

• Зацените написаное.--Deus ex ^{talk to me} 15:13, 5 апреля 2011 (UTC)

• Всё перевёл! Можно смотреть! Deus ex ^{talk to me} 08:08, 6 апреля 2011 (UTC)

• Хороший перевод. Думаю, вполне можно вынести правило на обсуждение и голосование. -- Small Bug 10:59, 6 апреля 2011 (UTC)
  • Как это делается? Deus ex ^{talk to me} 11:01, 6 апреля 2011 (UTC)

• Цитата „Ресурсы информации, подтверждающие значимость, могут представлять собой публикации в любых формах, таких как статьи в газетах, журналах, на веб-сайтах, телевизионные программы, радиопередачи, публикации авторитетных организаций. Но некоторые публикации не будут доказательством значимости, такие как:“

Но ведь ВСЕ публикации в вышеперечисленных делаются только за деньги. --Костя Грач 11:23, 27 марта 2012 (UTC)

С чего вы взяли? всерьез полагаете, скажем, что "Транснефть" или МНПЗ внесли бабки "Ведомостям" за эту публикацию? --lite 13:44, 27 марта 2012 (UTC)

ТОП-рейтинги

как вы считаете организации, входящие в ТОП-рейтинги, публикуемые авторитетными источниками, значимы? Deus ex ^{talk to me} 13:57, 5 апреля 2011 (UTC)

• Я думаю, что это сильно зависит от того, кого охватывает этот рейтинг и какой процент от общего охвата попал в ТОП. Например, если речь идет о списке "500 самых крупных корпораций США" - то значимыми можно признать все пять сотен. А если "500 самых крупных корпораций (условно) Гватемалы" - то заранее неизвестно, будет ли значимость даже у лидера этого списка.
• Кстати, эти рейтинги имеют обыкновение время от времени меняться. Как будем учитывать тех, кто в рейтинге засветился, а потом вылетел?
• И еще мелькнула мысль: если рейтинг сам по себе обладает энциклопедической значимостью - то значимыми признать всех, кто в него попал. (с учетом решения по предыдущему пункту) --Grig_siren 14:12, 5 апреля 2011 (UTC)

• Мысль про увязывание самостоятельной значимости рейтинга как формальный критерий для компаний в него входящих — интересная. Думаю, что их просто можно перечислить (Fortune, Forbes, ..?) Вылеты, скорее всего, учитываться не должны, так как и значимость не должна быть утрачиваемой. Что же касается автоматической значимости по топ-рейтингам, довольно простой контрпример даже без Гватемалы: Топ-рейтинг «Крупнейшие поставщики ИТ для банков», авторитетный источник — CNews, но почти половина названий неизвестна даже специалистам. Ничего не могу сказать ни плохого, ни хорошего, например, про новосибирскую компанию Утилекс АйТи или про казанскую ICL-КПО ВС, но почти уверен, что написать статью про них на основе независимых упоминаний в авторитетных источниках нереально… bezik^⫟ 14:42, 5 апреля 2011 (UTC)

• Предлагаю в переводе английской рекомендации сразу добавить что вхождение в рейтинг является + но сам по себе не даёт 100% гарантии того, что статья о такой компании будет в ВП. Deus ex ^{talk to me} 14:44, 5 апреля 2011 (UTC)
• По рейтингу поставщиков ИТ для банков: великолепный пример. Такое впечатление, что этот рейтинг охватил вообще все компании, которые есть на этом рынке. У фирмы, которая стоит на последнем месте, выручка по соответствующему профилю всего-то чуть больше 4 миллионов рублей в год. Этого еле-еле хватит на зарплату 5-6 средней руки программистов за соответствующий период. И откуда тут быть значимости? --Grig_siren 15:15, 5 апреля 2011 (UTC)
• Кстати, родилась еще одна мысль: считать значимыми ТОП-Х фирм не по абсолютной величине Х, а по тому, какой процент этот Х составляет от общего числа фирм, которые теоретически могут попасть в этот список по остальным условиям включения (или хотя бы от оценки этого количества по порядку величины). Т.е. (условно) считать значимыми не ТОП-100, а ТОП-0,1%. --Grig_siren 15:15, 5 апреля 2011 (UTC)

Вхождение в компании в ТОП-рейтинги (Fortune 1000, Forbes и прочие) является неоспоримым доказательством того, что компания является значимой, но нахождение в рейтинге само по себе не даёт 100% гарантии того, что статья о такой компании будет в Википедии. Наличие независимых авторитетных источников, описывающих значимость и деятьльность компании обязательны.

— Участник:Alexey Nechay/notability

Forbes массу разных рейтингов делает, какой из них имеется в виду? --lite 19:29, 5 апреля 2011 (UTC)

В оригинальной версии ещё вчера исправил. Думаю, что вхождение в рейтинг Форбс 1000, 100 та всё-равно в какой показывает значимость предприятия в той или иной области. Deus ex ^{talk to me} 06:08, 6 апреля 2011 (UTC)

Давайте проще напишем:

Вхождение организации в ТОП-рейтинги (Fortune 1000, Forbes Global 2000 и другие подобные) является неоспоримым доказательством её значимости. Вместе с тем, наличие независимых авторитетных источников, описывающих деятельность обязательно для любой организации.

Убрал фразу про гарантии, потому что 100 % гарантии, что статья будет, мы вообще дать не можем — пока кто-то не напишет, статьи не будет. И из фразы «авторитетных источников, описывающих значимость и деятьльность компании» убрал «значимость» — значимость в википедийном понимании АИ наверняка не описывают. Синдар 23:52, 14 апреля 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение при подготовке нового проекта

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Alexey Nechay/notability.

За основу были взяты подходы наших англо-язычных друзей en:Wikipedia:Notability (organizations and companies).

Своё мнение о проделанной работе можно и нужно высказать:

• Википедия:Форум/Правила#Википедия:Критерии значимости организаций
• Критерии значимости организаций
• Критерии значимости коммерческих организаций
• Некоммерческие организации (в моём пространстве)
• или тут.--Deus ex ^{talk to me} 10:59, 6 апреля 2011 (UTC)

Преамбула

Нужно сразу более чётко сказать, о каких организациях идёт речь. Сейчас это сформулировано крайне нечётко. Под нынешний критерий преамбулы подпадают не только кооперативы, но и религиозные объединения так же. KLIP game 18:02, 6 апреля 2011 (UTC)

Если я не ошибаюсь, то для религиозных будет Википедия:Критерии значимости религиозных организаций и церквей. Вобщем в этом регламенте учёл твой намёк.--Deus ex ^{talk to me} 06:17, 7 апреля 2011 (UTC)

Общие замечания

Пока что слишком много грамматических ошибок, особенно с "не". KLIP game 18:02, 6 апреля 2011 (UTC)

• Это пока-что драфт, ещё его обсуждать надо. Я переводил сразу тут, и сграмматегой и орфографией я не дружу.--Deus ex ^{talk to me} 07:25, 7 апреля 2011 (UTC)
• С грамматикой я вроде бы разобрался, но некоторые фразы корявые, их я трогать не стал, дабы смысл не исказить. --AJZ^обс 15:49, 7 апреля 2011 (UTC)

Комментарий

Alexey Nechay выразил мне благодарность на личной странице и заявил, что, дескать, после моей доработки проект уже можно выставлять на голосование. Спасибо за тёплые слова, конечно, но меня смущает несколько моментов.

1. Не слишком ли длинно написано?

   Лишь бы не мало, и рекламнищики не нашли лазейки.--Deus ex ^{talk to me} 08:08, 8 апреля 2011 (UTC)

2. Нам точно необходимо здесь прописывать правила для товаров и услуг? Меня это настораживает — всё-таки речь об организациях, но, может, они здесь и нужны.

   Я так же считаю, что в данном правиле не следует устанавливать критерии значимости конкретных товаров. Но может быть есть смысл оговорить значимость торговых марок и брендов. KLIP game 10:36, 8 апреля 2011 (UTC)

   По-моему, марки-бренды нужно вообще обсуждать отдельно, а из данного проекта всё это хозяйство повыкидывать. Взамен — прописать, что значимость товара или бренда не создаёт автоматическую значимость для производителя или владельца. Проще говоря, дополнить раздел «Наследственная значимость». Kobac 12:06, 8 апреля 2011 (UTC)

3. Намерены ли мы охватывать религию и образование или ну его куда подальше? По моим наблюдениям, основной поток спама идёт от коммерсантов и общественников. Несколько тысяч школ и центров чтения мантр Википедия переварит, а вот десятки тысяч ООО «Ромашка» — вряд ли. Я перенёс примерный перечень организаций в преамбулу, потому что иначе странно получается: говорим о неких организациях, а что под ними подразумевается — где-то в самом конце.

   Для религии о образовании должны быть свои праивла и регламенты, о чём написано в разделе "Специальные критерии"--Deus ex ^{talk to me} 08:07, 8 апреля 2011 (UTC)

   Я думаю, что государственные, религиозные и образовательные организации должны быть за рамками данных критериев. Для них уже разрабатываются отдельные правила (Википедия:Критерии значимости религиозных организаций и церквей,Википедия:Критерии значимости государственных организаций, Википедия:Критерии значимости научных и образовательных организаций). Отдельный вопрос по некоммерческим организациям. Проект Википедия:Критерии значимости некоммерческих организаций в явно зачаточном состоянии. Просто можно попробовать разграничить, о каких именно организациях идет речь. Я предлагаю «кооперативный» подход — если организация выполняет некую производственную или (пере)распределительную функцию — тогда она подпадает под регламент. То есть производственные и потребительские кооперативы, кредитные союзы, объединения собственников жилья — подпадают. А политические партии, религиозные объединения, кружки любителей пива — нет. Предлагаю формулировку для правила: «Эти правила уточняют общий критерий значимости и устанавливают специальные критерии значимости для коммерческих организаций, корпораций, их объединений, а так же для кооперативных организация производственной или потребительской направленности (в дальнейшем — „организаций“). Организации могут иметь любую форму собственности, основной целью их деятельности является извлечение прибыли или создание/перераспределение между своими членами товаров, благ или услуг.». KLIP game 10:36, 8 апреля 2011 (UTC)

   Кстати, а корректно ли в правиле давать ссылку на проект правила? Сейчас такое встречается, но это, ИМХО, моветон. Kobac 12:11, 8 апреля 2011 (UTC)

   Это ты о моём спаме некоторым участникам? Если нет, то ссылка на проект правила не является аргументом. Такой аргумент будет сравнительным с аргументом АПОЧЕМУИММОЖНО. Deus ex ^{talk to me} 12:18, 8 апреля 2011 (UTC)

   Сейчас в разделе «Специальные критерии» даются ссылки на проекты. Разве так можно? Примут их, боюсь, очень не скоро. Kobac 12:24, 8 апреля 2011 (UTC)

   Вот этот регламент даст основы. В ненаписаных «Специальных критериях» будут дополнительные лазейки.--Deus ex ^{talk to me} 12:26, 8 апреля 2011 (UTC)

   Тогда давай так: «Внимание! Данная часть правил вступает в силу постепенно, по мере утверждения соответствующих критериев. Руководствоваться критериями, пока не одобренными сообществом, запрещено». Глядишь — и заинтересованность у граждан появится. Это ведь им нужно пропихнуть инфу о своей конторе, а не Википедии. Kobac 12:46, 8 апреля 2011 (UTC)

   Обновил.--Deus ex ^{talk to me} 13:03, 8 апреля 2011 (UTC)

4. Правильно ли я сделал, что фактически прописал запрет на указывание числа сотрудников, оперируя внутренней инфой организаций? Я считаю, что такие данные должны быть только из независимых источников, иначе возможны фальсификации (причём не только для рекламы, но и для антирекламы). То же самое касается прибыли и оборота.

   Считаю, что не только из АИ можно брать эту информацию, но и из тривиальных опубликованных документов как отчёты итд. Вприниципи и из рекламных сообщений тоже можно брать информацию (например о числе сотрудников), вроде везде работают законы о неправдивой рекламе.--Deus ex ^{talk to me} 08:05, 8 апреля 2011 (UTC)

   Я категорически против использования рекламных материалов. Даже для известных и крупных компаний в данном случае не будет выполняться требование ВП:НТЗ. А уж для мелких - это будет прямая лазейка для манипуляций. Мой опыт общения по данному направлению в рамках ВП показывает, что наиболее эффективным и приемлемым критерием может служить только использование отчётов независимого аудита. Если таковых нет - тогда ограниченно можно было бы некоторые показатели взять из отчётов, публикуемых на сайтах гос.органов. Можно попробовать чётко оговорить, какие именно показатели допустимо брать с гос.сайтов, а какие - только из независимого аудита. Подобная практика автоматически снимает вопрос об авторитетности, проверяемости и достоверности. Кроме того, автоматически отшиваются мелкие компашки-ромашки. KLIP game 10:36, 8 апреля 2011 (UTC)

   А из каких иных источников, кроме отчета самой организации, можно взять число сотрудников? назовите хоть один. Думаете, есть независимые органы, которые ходят и пересчитывают сотрудников? Нет, ни одного. То же самое по прибыли и выручке - со стороны эти данные узнать невозможно (но эти данные хотя бы аудитору подтверждают, если, конечно, организация его проходит - а это вовсе не факт) --lite 10:46, 8 апреля 2011 (UTC)

   Так не можешь привести независимый источник — не пиши эти цифры вообще. Значимость при этом не теряется (именно для этого и нет привязки к цифрам). Зато и пыль в глаза пускать будет в разы сложнее. Иначе получится как с тиражами журналов: в таможню одно, рекламщикам — другое, в выходные данные — третье.))

   В правилах немного по-другому: там говорится, что не можешь привести источник — не пиши эти цифры вообще (без слова "независимый"), так что вы чересчур радикально предлагаете. Полагаете, надо изо всех статей о компаниях удалить все показатели деятельности, имена руководителей, структуру компаний? Моментально будет откачено. --lite 13:35, 8 апреля 2011 (UTC)

   Примечания посмотрите. Там специально уточнение сделано. А вот хвастаться прибылями, ссылаясь на свой сайт — неправильно, и это желательно постепенно вытравить. Kobac 13:49, 8 апреля 2011 (UTC)

   Подсчётом сотрудников, кстати, занимаются профсоюзы (такие встречаются даже в российском частном секторе, хотя, конечно, редко-редко). Kobac 12:06, 8 апреля 2011 (UTC)

   Для некоторых заводов, может, это и актуально. Но не для компаний. Я работал в целом ряде крупных компаний, о которых есть статьи в Вики, никакими профсоюзами там и не пахло. --lite 13:37, 8 апреля 2011 (UTC)

5. Нужно ли упомянуть благотворительные фонды?

   А они не входят под критерии раздела "Некоммерческие организации"? Deus ex ^{talk to me} 08:12, 8 апреля 2011 (UTC)

   Думаю, что они гораздо ближе к религиозным или политическим организациям, чем к коммерческим, по этому они не должны регламентироваться данным правилом. KLIP game 10:36, 8 апреля 2011 (UTC)

   Подождите, но вы же сами чуть выше написали о перераспределительной функции. Благотворительный фонд собирает деньги/имущество у одних и передаёт другим. Или «между своими членами» нужно понимать так: дети/инвалиды/старики — не члены фонда, следовательно, фонды отпадают? Сейчас у нас правила для коммерческих и некоммерческих организаций, а будут — только для коммерческих, вне зависимости от формы собственности. Вы хотите так? Мне, в принципе, без разницы. Kobac 12:06, 8 апреля 2011 (UTC)

6. Согласны ли читающие этот проект с тем, что чем меньше цифр (размер того, размер сего) — тем лучше? Насколько помню, голосования проваливались именно из-за споров о цифрах. На данный момент в проекте этого вроде нет.

   Я хорошо ознакомился с обсуждениями критериев значимости организаци давно минувших лет и понял одно: мы пытались привязать значимость к числовым характеристикам. Но вот тут проблема возникает в суммах, какую организацию считать значимой, у которой активы в 1 млрд долларов (или евро,или тугриков), или в которой работатет 3 000 000 человек. Как установить тот порог значимости? Одно понятно, что это не реально. Поэтому отсутствие цифр - это однозначный плюс.Deus ex ^{talk to me} 08:01, 8 апреля 2011 (UTC)

Ну и, конечно, хотелось бы поговорить о том, как эти правила обойти.)) Дырки, думаю, никому не нужны. Kobac 07:42, 8 апреля 2011 (UTC)

Уже указал выше, что опору нужно делать на источники, независимые от самой компании - гос.публикация или отчёты независимых аудиторов. KLIP game 10:36, 8 апреля 2011 (UTC)

• Прошу пока ни на какое голосование не выносить. Так быстро, без широкого обсуждения, это скорее всего приведет к повторному провалу. Давайте не будем торопиться. Хорошо бы привлечь кого-то из опытных правилописателей, особенно тех, кто писали правила по значимости. --lite 10:48, 8 апреля 2011 (UTC)

Не-не-не, никакого голосования. Тут сейчас даже не сколько правилописатели нужны, сколько спорщики. Может, на какой-нибудь форум запостить?

Мне провал не нужен категорически. Нужно сделать так, чтобы правила были приняты, а в каком виде — лично мне всё равно. Просто совсем без правил — плохо. Kobac 12:06, 8 апреля 2011 (UTC)

• Присоединяюсь. Лучше потерять время и привлечь всех, кого только имеет смысл привлекать, чем забуксовать на голосовании. --AJZ^обс 12:25, 8 апреля 2011 (UTC)

• Тогда для начала надо будет подробно проанализировать причины прошлого провала и оставшиеся в тот раз без ответов вопросы. Я за это взяться не могу - у меня до лета колоссальный загруз на работе. --lite 13:38, 8 апреля 2011 (UTC)

Данные о прибылях, и прочая информация влияющая на Business Performance

Тут будет обсуждение о том, на каких источниках должна основываться информация о прибылях, оборотах компании.--Deus ex ^{talk to me} 14:14, 8 апреля 2011 (UTC)

Правильно ли я сделал, что фактически прописал запрет на указывание числа сотрудников, оперируя внутренней инфой организаций? Я считаю, что такие данные должны быть только из независимых источников, иначе возможны фальсификации (причём не только для рекламы, но и для антирекламы). То же самое касается прибыли и оборота.Kobac , 8 апреля 2011 (UTC)

Считаю, что не только из АИ можно брать эту информацию, но и из тривиальных опубликованных документов как отчёты итд. Вприниципи и из рекламных сообщений тоже можно брать информацию (например о числе сотрудников), вроде везде работают законы о неправдивой рекламе.--Deus ex ^{talk to me} 08:05, 8 апреля 2011 (UTC)

Я категорически против использования рекламных материалов. Даже для известных и крупных компаний в данном случае не будет выполняться требование ВП:НТЗ. А уж для мелких - это будет прямая лазейка для манипуляций. Мой опыт общения по данному направлению в рамках ВП показывает, что наиболее эффективным и приемлемым критерием может служить только использование отчётов независимого аудита. Если таковых нет - тогда ограниченно можно было бы некоторые показатели взять из отчётов, публикуемых на сайтах гос.органов. Можно попробовать чётко оговорить, какие именно показатели допустимо брать с гос.сайтов, а какие - только из независимого аудита. Подобная практика автоматически снимает вопрос об авторитетности, проверяемости и достоверности. Кроме того, автоматически отшиваются мелкие компашки-ромашки. KLIP game 10:36, 8 апреля 2011 (UTC)

А из каких иных источников, кроме отчета самой организации, можно взять число сотрудников? назовите хоть один. Думаете, есть независимые органы, которые ходят и пересчитывают сотрудников? Нет, ни одного. То же самое по прибыли и выручке - со стороны эти данные узнать невозможно (но эти данные хотя бы аудитору подтверждают, если, конечно, организация его проходит - а это вовсе не факт) --lite 10:46, 8 апреля 2011 (UTC)

Так не можешь привести независимый источник — не пиши эти цифры вообще. Значимость при этом не теряется (именно для этого и нет привязки к цифрам). Зато и пыль в глаза пускать будет в разы сложнее. Иначе получится как с тиражами журналов: в таможню одно, рекламщикам — другое, в выходные данные — третье.))

В правилах немного по-другому: там говорится, что не можешь привести источник — не пиши эти цифры вообще (без слова "независимый"), так что вы чересчур радикально предлагаете. Полагаете, надо изо всех статей о компаниях удалить все показатели деятельности, имена руководителей, структуру компаний? Моментально будет откачено. --lite 13:35, 8 апреля 2011 (UTC)

Примечания посмотрите. Там специально уточнение сделано. А вот хвастаться прибылями, ссылаясь на свой сайт — неправильно, и это желательно постепенно вытравить. Kobac 13:49, 8 апреля 2011 (UTC)

Подсчётом сотрудников, кстати, занимаются профсоюзы (такие встречаются даже в российском частном секторе, хотя, конечно, редко-редко). Kobac 12:06, 8 апреля 2011 (UTC)

Для некоторых заводов, может, это и актуально. Но не для компаний. Я работал в целом ряде крупных компаний, о которых есть статьи в Вики, никакими профсоюзами там и не пахло. --lite 13:37, 8 апреля 2011 (UTC)

Думаю, количество сотрудников в относительно серьёзных компаниях известно рекрутинговым агентствам. Иначе как они будут удерживаться на плаву? Но публикуют ли они где-то эти свои разведданные (неизвестно ещё каким путём полученные) — вопрос. Может, кто-то и публикует. Никогда специально не искал.

Разрешение на использование сайта компании в качестве АИ при добавлении информации о количестве сотрудников, размерах прибыли и обороте — на мой взгляд, зелёный свет пиарщикам.

Пример номер один (не особо вероятный, но тем не менее). Компании нужно не светиться перед налоговой. Или перед кинутыми клиентами. Или перед потенциальными рейдерами. Компания пишет на сайте, что она в долгах, как в шелках, прибыли никакой, из сотрудников — сторожиха и кладовщик.

Пример номер два (вполне вероятный). Компании нужно захватить новый рынок. Начинается рекламная кампания, в ходе которым предполагаемым клиентам рассказывают, что прибыль — миллионы долларов в год, оборот — да вы до таких чисел считать не умеете, а для сотрудников приходится арендовать аж целый небоскрёб.

Ну и как ссылаться в таких вопросах на сайт компании? Kobac 14:41, 8 апреля 2011 (UTC)

Я соглашусь с тем, что структуру компании и имя руководителя вполне можно брать из источников самой компании. Думаю, что вполне можно на этих же данных основывать раздел истории компании. Но при этом сторонние источники не игнорируются и не отдаётся приоритет какой-либо из сторон. По сути, это будет сходно с принципом относительно персоналий - в статье о персоне вполне допустимо использовать материалы с личного блога данной персоны. Но что касается прибыли, численности, объёма производства - тут нужна осторожность. На сегодня подобная информация слишком важна для компаний, так как может существенно влиять на их имидж и популярность, в т.ч. на курс акций или облигаций. Численность имеет огромную важность для МЛМ-структур. Общие принципы ВП:Проверяемость и ВП:НТЗ никто ведь не отменял. В то же время на практике найти независимый источник с показателями компании часто не представляется возможным. Как альтернативу предлагаю сформулировать допустимость использования данных с сайта компаний в том случае, если явно видно, что эти данные прошли аудит. Если это не видно - тогда нечего использовать. Кстати, для большинства АО вопрос вполне решаем, так как они обязаны публиковать регулярную отчётность именно после аудита. KLIP game 14:52, 8 апреля 2011 (UTC)

Вот как-то так. Deus ex ^{talk to me} 06:45, 11 апреля 2011 (UTC)

Что регламентируют правила

Предлагаю отдельно подробно обсудить, что именно регламентируют данные критерии. Сейчас я наблюдаю "сборную солянку". Несмотря на первоначальную заявку, пока что из текста правил и из хода обсуждения вытекает, что это не столько "Критерии значимости коммерческих организаций", сколько "Критерии значимости организаций". Но по сути преамбулы речь идет преимущественно о коммерческих организациях. Так давайте на них и сосредоточимся. В этом случае из перечня специальных критериев нужно сразу убрать "Политические партии и объединения", "Религиозные организации и церкви", "Маршруты общественного транспорта".

Собственно с критерием, что есть "коммерческая организация" больших проблем нет - ориентированная на получение прибыли. Есть проблема с тем, какие некоммерческие организации должны регламентироваться правилами. Я предложил выше «кооперативный» подход — если организация выполняет некую производственную или (пере)распределительную функцию — тогда она подпадает под регламент. То есть производственные и потребительские кооперативы, кредитные союзы, объединения собственников жилья — подпадают. А политические партии, религиозные объединения, кружки любителей пива — нет. Предлагаю формулировку для правила: «Эти правила уточняют общий критерий значимости для коммерческих организаций, корпораций, их объединений, а так же для кооперативных организация производственной или потребительской направленности (в дальнейшем — „организаций“). Организации могут иметь любую форму собственности, основной целью их деятельности является извлечение прибыли или создание/перераспределение между своими членами товаров, благ или услуг.»

Kobac уточнял Подождите, но вы же сами чуть выше написали о перераспределительной функции. Благотворительный фонд собирает деньги/имущество у одних и передаёт другим. Или «между своими членами» нужно понимать так: дети/инвалиды/старики — не члены фонда, следовательно, фонды отпадают? Сейчас у нас правила для коммерческих и некоммерческих организаций, а будут — только для коммерческих, вне зависимости от формы собственности. Вы хотите так? Дело в том, что согласно законодательного деления, под некоммерческие организации подпадают фактически любые кооперативы (как производственные, так и потребительские), так как это неприбыльные организации. Сюда же попадают и фонды, и религиозные общины, и партии. Все они объединены по критерию отсутствия прибыли или когда прибыль не является целью их деятельности. Но критерии значимости для всех этих структур слишком различны. По этому я предлагаю в данное правило ввести не любые неприбыльные организации, а только те, которые по своей структуре или принципу функционирования максимально близки к коммерческим. У подобных организаций основа их деятельности должна носить экономический характер. Таковыми являются различного рода кооперативы. Ими и ограничиться, если никто не вспомнит другие экономические формы неприбыльных организаций. Это позволит сделать правило максимально унифицированным. Я опасаюсь, что ряд маргинальных политических структур (в частности "КОБ"), попытаются обосновать свою значимость, используя формальные критерии, присущие коммерческим структурам. В то же время не исключено, что найдётся много коммерческих компаний, которые будут выпячивать свою социальную роль, которая может подходить под критерии, приемлемые для партий или религиозных структур. То, что не будут удовлетворятся специальные критерии уже не будет иметь большого значения, если будет показано, что общие критерии выполнены. По этому я и не хочу смешивать экономические организации с политическими, общественными и религиозными. KLIP game 14:24, 8 апреля 2011 (UTC)

• В чём позитив этих правил: В том что они дают общие критерии. Например Неприбыльная организация значима если есть АИ. Внезаивисимиости от того чем она занимается. Этот регламент устраняет рекламу чего либо. Мне кажется что этот регламент может быть применим как к церкве так и к школе в равной мере. Deus ex ^{talk to me} 07:15, 11 апреля 2011 (UTC)

Осталось неясно - это общие критерии значимости организаций (и тогда нужно убирать конкретику относительно коммерческих структур) или критерии значимости коммерческих организаций (и тогда нужно отказаться от попыток регламентировать учебрые и религиозные заведения)? KLIP game 08:28, 11 апреля 2011 (UTC)

Как мне кажется эти критерии кассаются всех организаций. А Раздел коммерческие организации просто конкретизирует некоторые критерии значимости. Может потом можно будет выделить отдельные критерии чисто под коммерческие организации. Deus ex ^{talk to me} 09:43, 11 апреля 2011 (UTC)

Почему тогда нет аналогичных уточнений для религиозных, благотворительных, образовательных организаций? Почему уточнения даются только для коммерческих? KLIP game 11:08, 11 апреля 2011 (UTC)

А если сделать вот так? Deus ex ^{talk to me} 11:35, 11 апреля 2011 (UTC)

С каких это пор Библия стала историческим первоисточником? В целом я считаю, что такой проект обречен на провал. Вы должны определиться - то ли Вы пишите общие критерии значимости организаций и убираете конкретику в специальные критерии по отдельным типам предприятий, то ли Вы пишите специальные критерии значимости для конкретного вида организаций и не пытаетесь излагать тут же общие критерии и для других типов организаций. А сборная солянка крайне тяжело переваривается. KLIP game 12:12, 11 апреля 2011 (UTC)

НУ а вот так? Deus ex ^{talk to me} 12:30, 11 апреля 2011 (UTC)

Я не вижу причин, по которым в одном правиле не должны содержаться критерии значимости для разных типов организаций. Это не "сборная солянка", здесь всё разграничено и чётко изложено. Нет никаких оснований сосредотачиваться на чём-то одном, а всё остальное убирать. Может быть такая необходимость появится в будущем, но сейчас нужны общие правила для всех организаций, так что незачем дробить правило до того, как оно вступило в силу.--AJZ^обс 12:47, 11 апреля 2011 (UTC)

проблема в сложности принятия. Мелки правила легче протолкнуть Deus ex ^{talk to me} 12:48, 11 апреля 2011 (UTC)

Кто что думает о таком варианте? Разбиваем регламент на 3 регламента. Один общий, один для некоммерческих 1 для коммерческих. Deus ex ^{talk to me} 10:12, 12 апреля 2011 (UTC)

• На данный момент меня устраивает правило в его нынешнем виде. Мне кажется, делить его нужно только если в результате его эксплуатации станет очевидной необходимость существенно дополнять отдельные его критерии. Не надо забывать, что лучшее — враг хорошего. Может всё прояснится, если привлечь больше участников к этому обсуждению, например написать на Википедия:Форум/Вниманию участников или в шаблоне Актуально?--AJZ^обс 11:00, 12 апреля 2011 (UTC)
  • Для начала нужно выяснить, критерии значимости чего именно мы здесь обсуждаем? А уж потом привлекать. Kobac 13:37, 12 апреля 2011 (UTC)

И всё-таки лучше сделать правило только для коммерсантов

Коллеги, я настоятельно предлагаю прислушаться к мнению участника KLIP game и заточить нынешний проект именно под коммерческие организации. В преамбуле написать приблизительно так:

Настоящие правила уточняют общий критерий значимости для коммерческих организаций любых форм собственности, а также для некоммерческих организаций, основной целью деятельности которых является извлечение прибыли или создание/перераспределение между своими членами товаров, благ или услуг (например, ТСЖ).

Кроме ТСЖ, видимо, следует перечислить вообще все виды некоммерческих организаций, имеющих в своей деятельности коммерческую компоненту (их раз-два — и обчёлся).

И всё. И никаких школ, сект, благотворительных фондов и тому подобного. Как сам же замечает Alexey Nechay, мелкие правила легче протолкнуть. Так если их легче протолкнуть, то зачем тогда охватывать неохатываемое? У нас цель — принятие правила или работа над правилом?)) Очевидно же, что чем больше статей правило охватывает, тем больше появляется критиков и недовольных. Оно нам надо? Общие правила для организаций, собственно, поэтому и не принимаются.

Так что, ИМХО, нужно создать (когда-нибудь потом) несколько мелких правил для религиозных организаций, для образовательных, для спортивных команд и т. д. Нас же не смущает, что есть частное правило «Критерии значимости аниме и манги» и при этом нет общего «Критерии значимости фильмов»?

Опираться можно будет и на текст этого правила (в смысле, на ту его версию, которую выставят на голосование, и которую, я надеюсь, утвердят).

 Kobac 13:37, 12 апреля 2011 (UTC)

Я так же считаю, что для "экономического блока" гораздо важнее принять "критерии значимости коммерческих организаций", нежели пытаться согласовать "общие критерии значимости организаций", потенциально более конфликтные из-за диаметрально разнонаправленных интересов различных политических, религиозных, идеологических организаций и групп. KLIP game 14:46, 12 апреля 2011 (UTC)

Что-ж, думаю меня вы убедили. Я не против сужения области применения правил, но решать, конечно, автору. --AJZ^обс 15:04, 12 апреля 2011 (UTC)

Решать кворуму и консенсусу. Deus ex ^{talk to me} 15:30, 12 апреля 2011 (UTC)

Организации, деятельность которых могла бы привести к существенным изменениям в политической и/или экономической жизни стран. (Например, декабристы). Критерий оценки аналогичный — признание данной роли авторитетными источниками; для ныне действующих организаций дополнительно требуется независимость источников от организации.

Декабристы не занимались коммерческой деятельностью. Надо чем-то заменить. Kobac 17:08, 12 апреля 2011 (UTC)

Просто удалил. Лень искать подобную организацию. Deus ex 12:24, 13 апреля 2011 (UTC)

Наши дальнейшие действия

Ну и какие наши дальнейшие действия?--Deus ex 06:17, 14 апреля 2011 (UTC)

• Заменяем нынешний вариант руководства этим?--Deus ex 11:56, 14 апреля 2011 (UTC)
  • Перенёс. Обсуждение перенесу туда же. Kobac 12:11, 14 апреля 2011 (UTC)

Продолжение обсуждения

Просто пугает: «для некоммерческих организаций, основной целью деятельности которых является извлечение прибыли». Странно. Кажется, достаточно сказать о управлении дивжением и/или перераспределением благ (ТСЖ, некомерческие фонды, кассы взаимопомощи….). Кстати, прямо в тексте править можно? Никогда не сталкивался с обсуждением проекта правил. --Bilderling 12:37, 14 апреля 2011 (UTC)

Да, можно прямо в тексте. Только писать нужно не в закрытом обсуждении, а дальше. Перенёс. Kobac 12:43, 14 апреля 2011 (UTC)

Уже все изменили. Остались только коммерческие организации.--Deus ex 12:39, 14 апреля 2011 (UTC)

Нет, он о том, что предлагал Klip game. То есть об упоминании всевозможных кооперативов. Kobac 12:45, 14 апреля 2011 (UTC)

Благотворительные фонды, кстати, было решено не включать. В общем, читайте внимательно то обсуждение, которое закрыто. Kobac 12:46, 14 апреля 2011 (UTC)

Я понял, просто запутался. В бухучёте есть такое понятие как привелирование сущности над смыслом. Значимость некоммерческой организации (по смыслу), целью которой есть получение прибыли (сущность), будет регламентироваться этим регламентом. Deus ex 12:50, 14 апреля 2011 (UTC)

Понятие тривиального источника

Кажется, эта сноска стоит половины правил. Может, вынести её в "тело" разделом (с перспетивой утвердить глобально)? Все битвы со спамерами, убежден, будут вокруг трактовки этого понятия, является ли конкретный сайт торговца унитазами, со статьями и картинками, тривиальным или нет для унитазного бренда, и тому подобное. --Bilderling 12:51, 14 апреля 2011 (UTC)

не могут быть отнесены источники, сообщающие тривиальную информацию, такие как:

не могут быть отнесены источники, сообщающие тривиальную информацию, такие как:

• высказывания или статьи руководителей и сотрудников организации (даже если они были опубликованы в авторитетных источниках, они не могут считаться сторонними источниками информации).
• отчёты организаций, различные таблицы и прайс-листы.
• каталоги, «жёлтые страницы» и справочные издания им подобные.
• списки подобных организаций и прочие списки (вопрос о вхождении организаций в рейтинги подробно рассматривается в разделе «ТОП-рейтинги»).
• публикации о наборе персонала, времени работы, закрытия или открытия организации, распродажах, слияниях и поглощениях, создании дочерних предприятий, магазинов, отделений и прочие тривиальные сообщения об организациях.

Даже такое есть в нынешнем регламенте.Deus ex 12:54, 14 апреля 2011 (UTC)

• Есть, но и сноска есть. Надо собирать в одно место, это и есть наш щит. И придумать пример, является ли unitaztorg.ru тривиальным для бренда MegaKaka. Обязательно оговорить, что магазин, оптовик и промоутер (рекламщик, даровой журнал, журнал для мам в случае унитазной темы) идут далеко и лесом. И сослаться на АИ вообще, так, narod.ru или форум тоже в сад. --Bilderling 12:57, 14 апреля 2011 (UTC)

Также допустима статья о магазине, в котором произошло событие, вызвавшее широкий общественный резонанс

Скользко. О разовом интересе (новости) я вообще молчу. Пришел «художник» в супермаркет «Три хвоста», принес с собой иконы, порубил их там. Визгу общественности на три года, акция значима сама по себе. А как это влияет на значимость лавки? Вот если там тусовка таких козлов — может быть. Или вот ещё — баня, в которой проводяться значимые выставки или проводятся чемпионаты по армрестлингу — вполне, вполне может быть значима. --Bilderling 13:15, 14 апреля 2011 (UTC)

• Вот как-то так.--Deus ex 13:53, 14 апреля 2011 (UTC)
  • Всё равно как-то нехорошо получается - был "проведен скандальный перформанс художника Какина" в какой-то забегаловке, к событию был всплеск интереса (множество независимых публикаций за несколько дней), в публикациях было описание забегаловки. Пишется статья про неё, уже через неделю и про забегаловку и про акцию забыли, а статья осталась. --wanderer
    • Согласен, но там был пример как раз того, что упоминание о площадке, где резвился Какин, надо пихать в статью о сети в целом. Неудачный пример, но цель была такая. --Bilderling 08:33, 15 апреля 2011 (UTC)
  • Уже сам придумал и исправил. --wanderer 07:51, 15 апреля 2011 (UTC)

Товары

• «Информация о товарах и услугах может быть выделена в отдельную статью, если общая статья чересчур большая.». Я бы предложил это убрать. Если они значимы, то о них будут отдельные статьи вне зависимости от организации. Если незначимы - то зачем создавать рекламные списки? И вообще, я бы предложил что-то типа: "Информация о товарах и услугах должна быть по возможности общей, например:

Правильно:

Иванов и компания производит сотовые телефоны и комплектующие к ним.

Неправильно:

Иванов и компания производит сотовые телефоны моделей Иванов-100, Иванов-200, Супериванов X5

Особо неправильно:

Иванов и компания производит лучшие в мире телефоны Иванов-100, Иванов-200 и хит сезона Супериванов X5. Для заказа надо связаться по телефону...

Шнапс 03:57, 15 апреля 2011 (UTC)

То есть, согласно последним внесенным правкам, получается, что в статье о Apple не следует подробно писать, какие продукты она производит? Мне эти правки не нравятся. Мало того, что общее правило "Также, если товары и услуги, предоставляемые организацией, значимы сами по себе, они могут быть описаны в отдельной статье." заменено примером, так еще и написан пример каким-то несолидным языком, да и вовсе неприемлем, т.к. информация о значимых производимых продуктах должна быть в статье. Никто не говорит, что надо создавать список - но указать, что за продукты, и в контексте сослаться на статьи о них - это святое, это один из ключевых моментов. Скажите участникам проекта "Железнодорожный транспорт", что вы из статьи о Новочеркасском электровозостроительном заводе, или о Alstom собираетесь удалить названия выпускаемых локомотивов - в лучшем случае на такие действия последует моментальный и (мое мнение) справедливый откат. --lite 05:35, 15 апреля 2011 (UTC)

• Да, но оборотной стороной такой практики является откровенный сор в статьях контор "Пупкин и Ко". Нужна какая-то бритва. Лидерство вендора в области, теме, направлении? Самостоятельная значимость отдельных позиций (тепловоз, iPad, ночной горшок, в противоположность зеленым ночным горшкам в клеточку)? --Bilderling 06:26, 15 апреля 2011 (UTC)

• Ну вот и давайте зафиксируем в правиле, что «упоминание конкретных марок и моделей производимых товаров допускается только при условии, что эти товары сами по себе обладают энциклопедической значимостью и могут стать темой отдельной статьи в Википедии» --Grig_siren 06:34, 15 апреля 2011 (UTC)

* Рекурсия. Можно так: «упоминание конкретных марок и моделей производимых товаров допускается только при условии, что эти товары сами удовлетворяют общим критериям значимости.» Deus ex 06:39, 15 апреля 2011 (UTC)

• Направление верное. Надо уточнять, т.к. производимый цемент, ночные горшки или юридические услуги - важны, но это не марка и не модель. --Bilderling 06:48, 15 апреля 2011 (UTC)
• Как-то так «упоминание конкретных продуктов, услуг, марок и моделей производимых товаров допускается только при условии, что эти товары сами удовлетворяют общим критериям значимости.» Примеры в плюс - тепловозы, авиадвигатели (как вообще, так и по маркам и моделям), iPad, цемент, компьютеры, древесностружечная плита, юридическая консультация, маклерство. В минус - плита с указанием размеров, обои с указанием видов, подробный ассортимент нефтепродуктов, юрилдические услуги с незначимыми подробностями. --Bilderling 06:52, 15 апреля 2011 (UTC)
• И сказать "сомнительные случаи следует трактовать в сторону уменьшения объема таких сведений, к приведению из к более общему виду". Пример: "сальники для мёдоперекачивающих насосов" - "сальники для насосов". --Bilderling 07:00, 15 апреля 2011 (UTC)

• Про "Бананов и друзья" пример плохой. Из статьи должен быть виден масштаб деятельности компании - одно дело, если они занимаются деятельностью в Урюпинске и Кацапетовке, другое - в Москве и Питере. --wanderer 07:40, 15 апреля 2011 (UTC)

• Да там надо все примеры менять, т.к. идея с марками для тепловозов, авиамоторов, серьезных групп нефтепродуктов справедлива. --Bilderling 07:43, 15 апреля 2011 (UTC)

  Менять может быть ничего и не надо, но указать, что-то типа: «Это не означает полного запрета на упоминание в статье производимых товаров. Если компания производит товар под уникальной маркой, который сам по себе является достаточно значимым для Википедии соответственно общим критериям значимости, то он может и должен быть упомянут в статье.» Шнапс 08:52, 15 апреля 2011 (UTC)

  ....то он может или даже должен быть упомянут в статье. Если товар или услуга не являются значимыми, то в статье о компании необходимо кратко и лаконично указать какой вид продукции производится или просто направление деятельности.--Deus ex 09:03, 15 апреля 2011 (UTC)

• Есть риск получить для каждого провайдера паровоз из широкополосного доступа, телефонии, VOIP, виртуальных каналов, видеоконференций, кабелей, чёрта лысого. Как-то надо прикрыться. --Bilderling 09:26, 15 апреля 2011 (UTC)

• ....Если компания производит товар под уникальной маркой, который сам по себе является уникальным и достаточно значимым для Википедии соответственно общим критериям значимости... Deus ex 09:32, 15 апреля 2011 (UTC)

• ОК, не попробуете ли сделать вариант прямо в тексте? --Bilderling 09:41, 15 апреля 2011 (UTC)
• Большинство компаний производят неуникальные товары, но как писать, например, про ММК им. Ильича, не говоря, что там производится товарный чугун, прокат и трубы? --wanderer 09:45, 15 апреля 2011 (UTC)

• Так и писать. Мы просто хотим оградить от «стальные трубы для водоводов и канализационных систем условным диаметром 15, 63, 100…» Шнапс 10:56, 15 апреля 2011 (UTC)

• Ха. а ведь наш документ - критерии. Так что товары тут вообще не при чем. Они были бы уместны в правилах написания статей про юриков. А в критериях надо писать только то, что значимым юрика делает только исключительный товар (например, атомные реакторы, ядрёные бомбы, но при этом не золотые унитазы). --Bilderling 11:39, 15 апреля 2011 (UTC)

Взаимосвязь с общим критерием

Я расписал так, как было в предыдущем варианте. Тогда хоть в этом к консенсусу пришли. --wanderer 07:30, 15 апреля 2011 (UTC)

Странный проект

Выглядит более чем странно. Основной критерий значимости - это подробно расписанный ОКЗ. Зачем при этом писать, что предмет статьи должен удовлетворять ОКЗ и основному или альтернативному критерию совершенно непонятно - ОКЗ при наличии этого правила отпадает. Раздел товары и услуги - это вообще не описание значимости, а "как писать о коммерческих организациях". Не надо путать руководство по стилю с правилом о значимости.

Наконец, я считаю неверным полный отказ от формальных показателей, которые выполняют простую функцию - незачем спорить о значимости, если этот пункт выполняется. И вопрос "обоснуйте почему Х а не 10Х" - это ВП:НДА. Надо просто представить себе организацию с этим условным Х и подумать может ли она быть незначимой. Если может - показатель следует пересмотреть. Если она не может быть незначимой - показатель можно использовать, не обосновывая именно эту границу. Это не значит, что ниже границы незначимые организации. Это значит что выше - значимые. И только. Pessimist 09:43, 15 апреля 2011 (UTC)

• Почему нужно писать ОКЗ и основному или альтернативному критерию обсуждалось здесь. --wanderer 09:52, 15 апреля 2011 (UTC)

• Полностью согласен с коллегой Pessimist. Прочитав обсуждение по ссылке я, признаться, также не понял, зачем нужны какие-то спец. критерии в случаях, когда предмет статьи удовлетворяет общим критериям значимости. --Lev 11:59, 19 апреля 2011 (UTC)
  • В случае, если предмет статьи не удовлетворяет общим критериям значимости может удовлетворять каким либо другим - таким образом статья о предмете может быть в ВП. Deus ex 12:18, 19 апреля 2011 (UTC)
    • Такой подход был бы вполне понятен (хотя его правомерность можно обсуждать), и уже реализован во многих частных критериях значимости, самый известный пример это наверное ВП:КЗП. Дело в том, что текущий проект не использует этот подход, фактически являясь пересказом общего критерия и требуя обязательного ему соответствия во всех случаях. В чем практический смысл такого правила? Каким образом оно влияет на рамки устанавливаемые общим критерием? --Lev 12:27, 19 апреля 2011 (UTC)
      • В определённых местах уточняет ОКЗ. В определённых расширяет. Основная суть этого руководства - отсечь спам. Deus ex 12:40, 19 апреля 2011 (UTC)
        • В каких именно местах уточняет, а в особенности расширяет? Для отсечения спама ОКЗ и ВП:СПАМ, на мой взгляд, вполне достаточно, да и нерационально было бы размазывать борьбу со спамом по многочисленным частным критериям значимости. --Lev 12:50, 19 апреля 2011 (UTC)
          • Уточняет то, что является АИ для доказательства значимости (этакие тривиальные источники). Просто необходимо создать 1 регламент, в который можно посылать всех спамером. Альтернативные критерии были придуманы для того, что бы у нас был всегда под рукой ответ на замечание, что компания значима так как она Входит в ТОП-рейтинг... Deus ex 13:04, 19 апреля 2011 (UTC)
            • Простите, но я ничего не понял. 1) У нас есть ВП:АИ, к источникам о компаниях следует применять другие критерии? Почему? Какие? 2) Непонятно, чем "основные критерии" отличаются от "ОКЗ", но главное зачем они, как и "альтернативные" нужны вообще, если сказано "Организация может считаться значимой, если удовлетворяет Общим критериям значимости и либо Основным либо Альтернативным критериям значимости". 3) У нас вполне достаточно еще более общих регламентов для указания на них спамерам, мне во всяком случае, неизвестны случаи когда спам оставался бы в статьях из-за недостатка правил. В целом, повторюсь - мне непонятна практическая польза от этого текста, хотелось бы понять какие проблемы он поможет разрешить. --Lev 13:38, 19 апреля 2011 (UTC)
              • Теоретически, Основные критерии должны ограничивать и уточнять Общий критерий, как это было предусмотрено в предыдущей редакции проекта правила. Просто те, кто предложили новый проект, это не продумали или не обратили внимание. Но ничего страшного, нужно только основательно переработать проект. --wanderer 04:13, 20 апреля 2011 (UTC)
                • Ну если основательно переработать, тогда возражений возможно не будет:), в текущем виде он явно не годиться для введения в действие. Относительно того, должны ли частные критерии ограничивать или расширять основной - вопрос интересный. Я лично не выработал окончательную позицию, но как минимум два момента следует учесть: а) существующие частные критерии чаще расширяют основной, как правило вводя некий формальный индикатор значимости который объявляется самодостаточным: "Герои Советского Союза", "футболисты сыгравшие не менее трех матчей за клуб высшей лиги" и т.п. б) Сужение ОКЗ вопрос достаточно тонкий. Если существуют АИ описывающие должным образом некий объект придумать приемлемые критерии исключения именно для каког-то класса статей - задача на мой взгляд весьма и весьма нетривиальная. --Lev 07:19, 20 апреля 2011 (UTC)

Некоторые замечания по тексту

1. Разделы "Отсутствие врождённой значимости", "Отсутствие наследуемой значимости", "Рекламные статьи" относятся только к коммерческим организациям? Если нет, на мой взгляд, они здесь не нужны.
2. Я не понял различия между "Основными критериями значимости" и ОКЗ, на мой взгляд, это по сути одно и то же. Если это так, раздел нужно назвать "Применение общего критерия значимости".
3. Разделы об альтернативных критериях:
   1. "Сети и франшизы" - это не критерий,
   2. "Стратегическое значение" - фраза « Прежнее вхождение в такой список рассматривается как дополнительный критерий значимости.» нарушает ВП:ЗН,
   3. "Товары и услуги" - не критерий, и слишком много примеров,
   4. "Местные отделения больших организаций" - не критерий,
4. раздел "Если не значимо", как мне кажется, ненужный и даже вредный, т. к. может спровоцировать спамеров на размещение спама в разных статьях.--92.100.239.195 18:41, 16 апреля 2011 (UTC)

• 1. Непонятно, почему нужно удалить разделы "Отсутствие врождённой значимости", "Отсутствие наследуемой значимости", "Рекламные статьи". Ведь они написаны именно для коммерческих организаций.
  2. Мне кажется, нелишним будет описать, как применяется ОКЗ в данном случае. Кроме того, повторение — мать учения, тем более, что в статьях о коммерческих организациях его постоянно нарушают.
  3. Об альтернативных критериях:
     1. Почему это не критерий?
     2. Вы сами себе противоречите.
     3. Почему это не критерий, каким образом вы оценивали количество примеров?
  4. Спровоцировать спамеров может только материальная заинтересованность, но никак не само правило. Кроме того, там чётко прописано, в каких случаях информацию можно добавлять, в каких нельзя.--AJZ^обс 05:54, 17 апреля 2011 (UTC)
  • 3.1. Раздел "Сети и франшизы" не содержит никаких критериев значимости, а вместо этого повторяет содержимое раздела "Отсутствие наследуемой значимости".
    3.2. Прошу прощения, я выразился недостаточно четко. Я имел в виду, что прежнее вхождение с точки зрения значимости рассматривается так же, как и настоящее вхождение, согласно ВП:ЗН#Значимость не утрачивается со временем.
    3.3. Раздел "Товары и услуги" также не содержит никаких критериев значимости, а вместо этого дает рекомендации относительно того, как сделует описывать товары и услуги в статьях. Количество примеров оценивал субъективно. Топикстартер раздела.--89.110.1.104 15:42, 20 апреля 2011 (UTC)
• Насчет "отсутствия врожденной значимости", "отсутствия наследуемой значимости" и подобного - эти разделы вполне можно отнести ко всем статьям Википедии и ко всем темам, которые могли бы быть в нее включены (и даже можно перенести в ВП:КЗ). Но проблема в том, что в статьях об организациях (как коммерческих, так и некоммерческих) такого вида аргументация значимости встречается особенно часто. Так что есть смысл специально прописать запрет такой аргументации. --Grig_siren 05:55, 18 апреля 2011 (UTC)
  • Возможно, вы правы, но изложить его, на мой взгляд, нужно гораздо более кратко. Топикстартер раздела.--89.110.1.104 15:42, 20 апреля 2011 (UTC)

ВП:Листинг

• "Если ценные бумаги организации торгуются (см. Листинг) на основных биржах (NYSE, NASDAQ или других международных фондовых биржах)" — сюда и долговые бумаги будут включены? Что характеризует фондовую биржу как международную?--Александр Мотин 22:02, 16 апреля 2011 (UTC)

en:Stock exchange#Major stock exchanges--Deus ex 08:42, 19 апреля 2011 (UTC)

И по какому принципу они там перечислены? Нужно раскрыть этот принцип прямо в этом правиле; не ссылаться же на какую-то статью в Википедии, тем более, не на русском языке? Тогда уж лучше на страницу какого-нибудь рейтингового агентства. Kobac 17:54, 19 апреля 2011 (UTC)

Компании, созданные в 2000-х годах

Может быть настало время поумерить активно разгорающийся пыл компаний, созданных в 2000-х годах, повсеместно добавляющихся в Википедию, значимость которых в той или иной степени под сомнением? Возможно ли ужесточить КЗКО для таких компаний? В частности, статьи о компаниях, созданных в 2000-х зачастую несут скрытый или явный рекламный характер, напичканы кучей ссылок со внешних источников (не АИ, а с различных порталов и малоизвестных СМИ), висят с пометками на удаление, но, тем не менее остаются очень продолжительное время в Википедии, хотя, на мой взгляд, их нужно сразу удалять. OVOSKR 18:08, 09.04.2012

Какие у вас конкретные предложения? Надеюсь, это не "Удалить все статьи о компаниях, созданных в 2000-х" (в таком случае, например, придется удалять компанию, входящую в десятку лидеров российской экономики)? --lite 14:17, 9 апреля 2012 (UTC)

Русал, который Вы привели в качестве примера подпадает под очень правильный альтернативный критерий значимости КЗКО - Листинговые организации. Можно провести фильтрацию по этому критерию, а также по компаниям, находящимся в ТОП-рейтингах, Форбс, например и имеющим стратегическое значение (хотя здесь этот термин нужно уточнить). OVOSKR 18:42, 09.04.2012

Действительно, поток таких статей нарастает с каждым месяцем и это тревожит, и поток такой в условиях свободы публикации и популяризации раздела сам по себе неизбежен. 90 % вбросов, конечно же, удаляются быстро по признакам ВП:КБУ#C5 и ВП:КБУ#О9, но много остаётся и незамеченным и месяцами висит на КУ без какого-либо продвижения. С другой стороны, введение формальных запретов на свежесозданные компании, равно как и на написание статей PR-щиками не имеет смысла (тем более, бывает так, что и PR-щики бывало пишут нормальные статьи, а деятельность свежесозданных компаний иногда обширно освещается центральной деловой прессой). Поэтому, на мой взгляд, наилучший подход — уточнять практику быстрого удаления по ВП:КБУ#C5 и ВП:КБУ#О9 кейсами, примерами, рекомендациями для участников (кстати, последний критерий введён в основном для этих случаев и введён только осенью 2011 года), bezik 14:30, 9 апреля 2012 (UTC)

К сожалению, далеко не все статьи можно подвести под упомянутый Вами ВП:КБУ#О9, т.к. люди, размещающие скрытую рекламу и в общем-то прекрасно понимающие это, начинают "разбавлять" её достаточно большими текстовками. Хотя по сути, такие тексты не значимы. Однако, чем больше текст, тем сложнее доказать его незначимость, и происходит обратная ситуация, Вики должна доказывать незначимость (!) вот тут и образуется "висяк" и с ними нужно бороться ограничительными мерами, например, компании меньше 10 лет и нет в листинге, нет в топе - до свидания до IPO. Возможно, жёстко и, возможно, кто-нибудь предложит что-то лучшее, но на текущий момент, превращение Вики в каталог ссылок без подобного ограничения я не вижу. OVOSKR 18:46, 09.04.2012

В качестве варианта, предложил бы "возрастной" критерий. Это законы маркетинга и рынка. Из 100% создаваемых сегодня компаний, через год останется 20% (условные цифры, Закон_Парето как пример) Предполагаю, что энциклопедическая значимость компании начинается никак не раньше ее десятилетнего существования на рынке (субъективно, обсуждаемо). Возможно есть смысл сделать порог еще выше. Удалять ничего не надо в любом случае, закон не должен иметь обратной силы. Ovenbird 14:35, 9 апреля 2012 (UTC)

Возрастное ограничение, на мой взгляд обязательно, но нужны и оговорки, в частности, очень хорошо подходят Альтернативные критерии значимости. OVOSKR 18:55, 09.04.2012

Не вариант. Тогда AlcatelLucent, SonyEricsson или тот же Русский алюминий (который, кстати, на биржу вышел через несколько лет только) не прошли бы. ИМХО, лучше общего критерия значимости здесь не выдумать. --lite 15:00, 9 апреля 2012 (UTC)

Спасибо за примеры. Давайте последовательно их разберём: Alcatel-Lucent имеет листинг на бирже — вопрос по значимости снимается. Sony Mobile Communications - буквально второе предложение первого абзаца сообщает нам, что это СП Erisson и Sony. Я думаю, ни у кого нет сомнений в отношение мировых известных брендов. Российский алюминий – который, как Вы верно заметили, на биржу вышел через несколько лет после основания и, тем не менее, до этого находился в рейтинге «аллюминиевых предприятий» и, кроме этого, имеет иторически значимые активы.

"Я думаю, ни у кого нет сомнений в отношение мировых известных брендов" - есть. Где граница, где кончаются "мировые известные бренды" и где начинаются немировые неизвестные? Что такое "рейтинг аллюминиевых предприятий" и при чем тут он, если мы говорим не о предприятиях, а о компаниях, и что такое "исторически значимые активы" (!?). В общем, это не разговор. Подобные критерии вам оспорят на раз, это даже не хочется обсуждать. Вы читали предыдущие обсуждения попыток принятия КЗ для компаний? Вот чтобы по второму разу все это не обсуждать, сначала ознакомьтесь с этими простынями. --lite 20:27, 9 апреля 2012 (UTC)

"В общем, это не разговор. Подобные критерии вам оспорят на раз, это даже не хочется обсуждать." я конечно извиняюсь, но как можно "на раз оспорить" факт листинга или его отсутствия? Как можно оспорить тот факт, что некое совместное предприятие организовано действительно всемирно известными компаниями (Ericsson и Sony)? Ovenbird 07:55, 10 апреля 2012 (UTC)

Я правильно понимаю, что определять, какая компания является всемирно известной, а какая не является, будете лично вы;-))? Думаю, для участника из Израиля состав таковых будет кардинально отличаться от участника из Австралии. Аналогично - листинг какой из сотен мировых бирж принимать во внимание, а каких - не принимать? Последний раз попытаюсь разъяснить: объективных критериев для такой "отсечки" не придумать, а иные сообщество не воспримет. --lite 09:30, 10 апреля 2012 (UTC)

1. Неправильно. Даже если предположить что я имею мотивацию определять "известность" или "неизвестность" неких компаний, то что дальше то? Ну решил я что компания достойна ярлыка "изветности" и что я как простой зарегистрированный пользователь могу сделать, кроме как отобразить это в виде личного мнения в обсуждениях? Веса мое мнение особо не имеет (я может до конца не понял корпоративную этику Википедии, но на данный момент, я так понял, что мнение свеже-зарегистрированного пользователя, тут имеет значимость едва ли чуть большую чем нулевую?). Скажу, например "да - это хорошая компания", или напротив, "нет, плохая" и что? Или я что-то не знаю о своих правах? 2. Меня настораживает то, что вы переводите дискуссию на уровень личностей. Равно как и настораживает категоричность ваших суждений. Искренне считаю, что существуют критерии значимости для коммерческих компаний универсальные для всех стран, которые вполне можно было бы использовать, как дополнительные критерии значимости для коммерческих организаций. Тем не менее, я готов прекратить наш с вами диалог, как, по всей видимости и к сожалению бесперспективный. Ovenbird 14:34, 10 апреля 2012 (UTC)

Да бросьте, не переходил я на личности, просто решил пошутить (смайлик видели?). Если у шуткам не готовы, лучше заявите об этом на своей личной странице, это нормально. Веса ваше мнение особо не имеет потому, что вы не ознакомились с простынями предыдущих обсуждений, а поэтому начинаете ту волынку в очередной раз. Естественно, что никто не хочет снова терять свое время. А если бы вы их внимательно прочитали, проанализировали, то написали бы здесь другое: или "Да, у меня нет новых аргументов, тему закрываю" или "У меня есть новые серьезные аргументы, вот они" - это был бы конструктивный разговор. А так, если вы говорите "есть всемирно известные компании, а есть не всемирно известные компании", но при этом не приводите никаких объективных признаков, как их отличить друг от друга (а ведь это ключевой момент всех предлагаемых правил!!!) - то разве можно считать такой разговор серьезным? Не обижайтесь, прошу вас, просто здесь серьезные люди, которые не раз это обсуждали, и которым жаль терять свое время. --lite 15:19, 10 апреля 2012 (UTC)

Понял, спасибо что уточнили! Буду обдумывать (и свою серьезность тоже:)) Ovenbird 15:50, 10 апреля 2012 (UTC)

Вставлю 5 копеек - необходимо разделять понятия Значимая и Известная. Не каждая известная компания значима, и не каждая значимая компания известна. --Deus ex 16:47, 10 апреля 2012 (UTC)

Верно! Berkshire Hathaway мало кому известна, и в то же время это крайне значимый холдинг, контролирующий бизнесы со стоимостью в десятки миллиардов долларов. --lite 08:24, 11 апреля 2012 (UTC)

Моё предложение, которое хотелось бы вынести на обсуждение, заключается в следующем: для компаний, созданных, в 2000-х годах взять за критерий Альтернативный критерий значимости и оставлять компании в том случае, если они в полной мере соответвует хотя бы одному критерию (раздел «Товары и услуги» в нижеприведённой цитате исключён, как не критерий, на мой взгляд):

Листинговые организации

Если ценные бумаги организации торгуются (см. Листинг) на основных биржах (NYSE, NASDAQ или других международных фондовых биржах), то, скорее всего, такая организация является значимой. Однако утверждать со стопроцентной уверенностью, что каждая из листинговых организаций является значимой, нельзя. Информация о таких организациях должна быть подтверждена независимыми авторитетными источниками. Статья о потенциально значимой листинговой организации может быть выставлена на удаление, если в ней отсутствует информация, подтверждающая значимость этой организации.

Сети и франшизы

Некоторые организации имеют сети магазинов или франшиз. В Википедии не должно быть статей как о каждом отдельном магазине, франшизе, так и об их отдельных группах или объединениях (например, территориальных представительствах). Исключение составляют объекты, обладающие самостоятельной значимостью, сама принадлежность к сети или франшиза значимости не даёт. Информация о самостоятельно незначимом объекте, в котором произошло событие, вызвавшее широкий и стабильный общественный резонанс, может быть включена в статью о самой организиции.
Правильно:

«Суперпупер» (Абадырь) - магазин сети «Суперпупер» в г. Абадырь...

....

Магазин международной сети «Суперпупер» на Мамайской ул. десять лет служит площадкой для выездных выставок Эрмитажа(ссылка, ссылка) и музея Гугенхайма(ссылка). Здесь же были проведены три чемпионата мира по шахматам под эгидой ФИДЕ(ссылка, ссылка).

Неправильно:

«Суперпупер» (Абадырь) — магазин сети «Суперпупер» в г. Абадырь…
Магазин на Мамайской ул. представляет в г. Абадырь международную сеть «Суперпупер»(ссылка, ссылка).

ТОП-рейтинги

Вхождение организации в ТОП-рейтинги (Fortune 1000, Forbes Global 2000 и другие подобные) является неоспоримым доказательством её значимости, но само по себе нахождение в рейтинге не даёт стопроцентной гарантии того, что статья о такой организации будет в Википедии — наличие независимых авторитетных источников, описывающих значимость и деятельность обязательно для любой организации.

Стратегическое значение

Если организация входит в перечень предприятий, имеющих стратегическое значение для экономики или безопасности государства, то такая компания неоспоримо является значимой. В таком случае, нахождение в статье ссылки на авторитетный источник, подтверждающей факт вхождения в список стратегических объектов, обязателен. Прежнее вхождение в такой список рассматривается как дополнительный критерий значимости.

Местные отделения больших организаций

• Зачастую значимая для Википедии организация открывает отделения в регионах. Такие отделения сами по себе не обладают значимостью, и информация о них не должна выделяться в отдельную статью. Тем не менее, допустимо создание статьи о локальном отделении организации, если данное отделение было предметом широкого освещения в независимых авторитетных источниках.
• Если информация о локальном отделении организации может значительно дополнить статью о главной организации, то такая информация может быть включена в статью об организации в целом. Иногда статья об организации в целом становится очень большой. В таком случае имеет смысл разделить статью на несколько более мелких, однако предмет каждой такой отдельной статьи всё равно должен сам по себе обладать значимостью (см. Википедия:К разделению).
• Не допустимо разделение общей статьи на несколько мелких без серьёзных на то оснований: в подавляющем числе случаев дочерние организации, равно как их товары и услуги, значимостью не обладают (см. Википедия:К объединению).

На мой взгляд, значимость всех остальных компаний может быть утрачена со временем, следовательно, их нахождение в Википедии нежелательно.

OVOSKR 18:04, 9 апреля 2012 (UTC)

Вы сначала задайте вопрос - с какой целью вы эти критерии придумываете? Почему вам не хватает ОКЗ? --lite 20:29, 9 апреля 2012 (UTC)

• Посмотрите предыдущее обсуждение, консенсуса по большинству вопросов так и не было достигнуто (вопрос, в первую очередь о границах того или иного критерия), вряд ли это получится и сейчас, поскольку предложения концептуально не отличаются от последнего обсуждения. --Спиридонов Илья 05:19, 10 апреля 2012 (UTC)
• Да и ещё.. почему такой избирательный подход к компаниям из 2000-х тысячных? То есть, если в дальнейшем компания ничем не запомнится статья о ней все равно будет висеть, так как значимость со временем не теряется. Это не объективно по отношению ко всему остальному пласту статей о компаниях. --Спиридонов Илья 10:58, 10 апреля 2012 (UTC)