Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Запрет на создание новых статей анонимными участниками

Поторопились

Поторопились Вы с опросом. Ну, как хотите. Разгребали мусор анонимный - будете разгребать тот же мусор, созданный свежезарегистрированными. 95.26.202.34 20:39, 13 декабря 2009 (UTC)

• Предлагайте варианты, ещё сутки есть--Yaroslav Blanter 20:45, 13 декабря 2009 (UTC)
  • См. [1]. 95.26.202.34 20:46, 13 декабря 2009 (UTC)
    • Я вряд ли когда-либо стану автопатрулируемым (в связи с недавними событиями). Я не хотел бы лишиться возможности создавать нейтральные статьи об административном делении. CTB 12:58, 14 января 2010 (UTC)
    • Ваши построения базируются на неверной аксиоме
    • Все ваши предложения хороши лишь для Вас самих. Человек, нажавший кнопку править первый раз — ещё не знает ни одного из этих любимых ныне слов (автопатрулирование, флаги, 100—200 правок) и связанных с ними понятий, не разбирается в иерархии, которую Вы теперь старательно строите. Поэтому — честно сделайте так, чтобы при нажатии на кнопку «править» анрег получал ПОЛНУЮ информацию о начальных уровнях иерархии и критериях продвижения по ней. Тогда Ваша иерархия не будет вызывать хотя бы немедленного отторжения.
    • Без информирования новичков об иерархии мы такими запретами заведомо вышибем новичков, способных и готовых создать осмысленную статью. Причём обратной связи не будет — наткнувшись на невозможность нормально оформить задуманное, многие попросту и не будут пытаться выяснить что-либо, а воспримут предложение «свободно править» как обман. И попросту уйдут.
    • Когда-то, когда я только начинал править в Википедии, ряд действий по отношению ко мне был точно также резок и враждебен, причём точно так же часть действующих полагала для себя очевидным не вступать в дискуссии с анрегом. Я ощутил эту враждебность и решил, что это моя личная паранойя. А потому забил на это дурное ощущение. И только поэтому я тут. Сейчас я вижу сознательное возвышение того самого дурного барьера перед новичком. Qkowlew 22:45, 13 декабря 2009 (UTC)
      • Во-первых, я не предлагаю никакого "запрета" в буквальном смысле. Никакие правки отменяться не будут. Бот будет переносить новые неотпатрулированные статьи в пространство инкубатора, а на месте статьи будет размещаться шаблон "Статья временно перемещена для доработки. В случае, если статья соответствует правилам Википедии, она будет возвращена в течение месяца. Вы можете принять участие в доработке статьи по адресу ...". Единственный способ информирования новичков - сообщить об автопатрулировании в шаблоне приветствия, который нужно вешать не после первой правки, а непосредственно при регистрации. Что касается Вашей реплики ниже по поводу анрегов - неужели Вы думаете, что я бы стал поддерживать нечто, не устраивающее меня, как анрега? Тут картина такая же: статья, созданная анрегом, временно переносится ботом в инкубатор, и при отсутствии нарушений возвращается обратно. Суть предложения - в "стерилизации" пространства статей от мусора, с минимальным ущемлением прав неопытных участников. 95.26.202.34 05:27, 14 декабря 2009 (UTC)
        • Ещё раз. Вы оперируете понятиями, которые Вам, мне, админам ОЧЕВИДНЫ. Новичку они НЕ очевидны, и ему в Вашем варианте текста шаблона НЕПОНЯТНО, почему его исправления и дополнения «отправлены на доработку», и главное — не совсем ясно, где искать созданную статью, и каков её статус.
        • Одно из важнейших свойств Википедии именно в том и состоит, что любая правка любым, кто нажал кнопку — действенна. Это тот «ферромон», что привлекает к Википедии не только вандалов (да, их тоже), но и добросовестных анонимов. Пытаясь вырастить барьер против вандалов, копипастеров и т. п. — мы усложняем, увеличиваем число неочевидных действий для добросовестного анонима, пожелавшего создать отсутствующую у нас статью. А значит — мы с гораздо большей вероятностью его теряем. Вандалу же всё божья роса, он просто направит струю чуть в сторону. И зачистка его действий потребует от нас ТЕХ ЖЕ усилий, что раньше. Qkowlew 06:23, 14 декабря 2009 (UTC)
          • • По-моему вы говорите о разных вещах. Речь о правках не идёт. Речи о новых статьях. И ТОЛЬКО. Здесь Принцип Парето работает против добросовестных участников. Pessimist 10:43, 14 декабря 2009 (UTC)
              • Именно. И пользу от этого нововведения я вижу только при инкубации статей как созданных анонимами, так и новичками. Если ограничивать в правах одних, нужно ограничивать и других, т.к. качество статей свежезарегистрированных бывших анонимов будет точно таким же. Если есть желающие - включите моё предложение в опрос; споры до опроса - пустая трата времени. 95.26.202.34 12:19, 14 декабря 2009 (UTC)
                • Предложение безусловно стоит включить, а вот аналогичны ли анреги по проценту вандального вклада свежерегеным участникам ответ может дать лишь статистика. Думаю, что вы ошибаетесь. Pessimist 17:03, 14 декабря 2009 (UTC)
                  • Проблема в том, что достоверную статистику можно будет собрать только постфактум - то есть, запретив создание статей анонимами и дождавшись их регистрации. :) 95.26.202.34 17:25, 14 декабря 2009 (UTC)
    • Ярослав, как вариант решения. Почему бы не попробовать в качестве эксперимента добиться наложения штрафов в пользу фонда Викимедиа на нескольких человек, для которых не представляет сомнения, что они совершают намеренно деструктивную вандальную деятельность; в отношении которых достоверно известно, кто они в реале. И опубликовать через СМИ информацию об этом в полезном для проекта ключе? Естественно, это требует подготовки и тщательного анализа того, насколько это положительно (или отрицательно) скажется на активность участников/количество вандальных действий/отношение к проекту. Если эксперимент пройдёт удачно, можно периодически такое устраивать. --Plest 16:24, 18 декабря 2009 (UTC)
• То что поторопились - полностью согласен. И опрос "сырой" (по формулировкам) и немного преждевременный (хотя бы через 2-4 недели его провести) Samal 14:33, 14 декабря 2009 (UTC)
• Проблема так же в человеческих ресурсах. В конце концов, можно не устраивать все эти переносы туда-сюда, а просто разрешить анрегам создавать новые статьи ТОЛЬКО в инкубаторе или в специально выделеном пространстве имен. Но в любом случае, общего "мутного потока" это не уменьшит (новичок-анрег, скорей всего, даже не заметит, что его статья не в основном пространстве, ему много ли надо - прибежал, наложил кучу, убежал), а решения по таким статьям (удалить, на доработку, перенести в основное) все равно придется принимать людям. Причем, скорей всего, облаченным определенным статусом. В результате на выходе мы имеем только увеличение количества работы, а не уменьшение. --Luch4 20:25, 22 декабря 2009 (UTC)
  • Ошибаетесь. Больше работы не будет. Решения будут принимать те же самые люди, которые сейчас просматривают новые статьи. И объём просмотренных статей при этом не изменится (будут просматриваться те же самые непатрулированные статьи). Вот только не будет необходимости быстро и тщательно отсматривать всё поступившее за день, т.к. в в отличие от пространства статей, в инкубаторе некачественные, но значимые статьи могут храниться и улучшаться достаточно долго. Ориентировочно, решение по инкубаторным статьям может быть принято в течение месяца (явный неформат - КБУ, всё остальное может дорабатываться). Таким образом, пространство статей по умолчанию очистится от хлама, и пропадёт необходимость быстро реагировать на входящий неформат. Но, ещё раз повторюсь, на мой взгляд, в инкубатор должны отправляться все непатрулированные статьи, иначе идея теряет смысл. 95.25.218.185 20:35, 22 декабря 2009 (UTC)
    • Это лишь увеличит среднюю продолжительность жизни заведомо неформатной статьи с нескольких часов до нескольких недель. В конце концов, сейчас ничто не ограничивает поставить в статью шаблон {{db-nn}} или {{dsa}} любому участнику, даже зарегистрированному, но решение по удалению статьи (превращение синей ссылки в красную) все равно принимает администратор. Я не вижу существенной разницы между уже существующей системой быстрого удаления и предлагаемой. В лучшем случае, объем работ не уменьшится. Уменьшение возможно разве что за счет уменьшения интенсивности удалистических работ в инкубаторе - но это приведет лишь к его захламлению, и уже через пару месяцев он превратится в де-факто мусорную корзину Википедии --Luch4 20:57, 22 декабря 2009 (UTC)
      • Вы не видите пользы от того, что в Википедии будет мусорная корзина? А я вижу, хотя бы потому, что все входящие в пространство статей новые статьи будут отпатрулированы, в отличие от того, что имеется сейчас. Объём работ по удалению уменьшится, т.к. какие-то статьи точно будут дорабатываться и не удаляться, а патрулироваться и переноситься в пространство статей (а при нынешней системе они бы быстро удалялись как тестовые или очень короткие). 95.25.218.185 21:03, 22 декабря 2009 (UTC)
        • Тестовые статьи, как правило, и должны быстро удаляться (см. например пресловутую статью "Создать"), а на очень короткие но значимые устанавливается шаблон {{dsa}} или {{к улучшению}}. Опыт проекта ВП:КУЛ, однако, показывает, что как правило новая статья неинтересна никому кроме её автора. Так что одно на одно выходит. --Luch4 11:58, 23 декабря 2009 (UTC)
          • Deleteslow ставится далеко не всегда, и даёт только два дня на доработку, в отличие от инкубатора (например, на днях обнаружил статью Негатоскоп с шаблоном deleteslow в списке новых статей; если бы не обнаружил, через два дня её скорее всего бы удалили). ВП:КУЛ часто касается старых, а не новых статей, и проект малоактивен, т.к. авторы статей уже давно исчезли, а статьям практически ничего не угрожает - они могут так висеть годами. Если инкубатор заработает в принудительном порядке для всех новых непатрулированных статей - считайте, это будет тот же ВП:КУЛ, но гораздо более эффективный, т.к. в нём будут работать заинтересованные в оставлении авторы статей, да и другие участники. А если никто не доработает - некачественные статьи удалят, туда им и дорога. И никакой ВП:КУЛ будет не нужен, т.к. неформат будет отсеиваться уже вне пространства статей. 95.25.218.185 13:15, 23 декабря 2009 (UTC)

касательно инкубатора

Дайте мне ещё 3-4 дня, я доделаю аналог Wikipedia:Article wizard 2.0 с адаптацией под наш раздел… я почти всё сделал, осталось допинать базовые шаблоны заготовок для статей по различной тематике. Англо-аналог такого не умеет — наш будет уметь . В какой-то мере, если сводить создание статей через подобный мастер — будет полегче и новичкам, и остальным rubin16 21:24, 13 декабря 2009 (UTC)

Кстати нужно через будет фильтр или ботом принудительно менять в инкубаторе [[Категория: на [[:Категория: и [[en: на [[:en: Pessimist 10:46, 14 декабря 2009 (UTC)

Да, это предусмотрено (см. описание Инкубатора "Текущие задачи" и "Результаты встречи"). Весь вопрос только в том, кто это будет реализовывать. Очень не хватает ботоводов и скриптописателей.. Samal 14:30, 14 декабря 2009 (UTC)

По-моему это довольно просто реализуется через фильтр правок. Pessimist 17:04, 14 декабря 2009 (UTC)

Возможно. Я не настолько силен в этом. Не подскажете, как это сделать? Samal 23:08, 14 декабря 2009 (UTC)

Фильтр правок не умеет делать правок или изменять правки участников. — AlexSm 23:36, 14 декабря 2009 (UTC)

То есть он может только зарегистрировать правку, разрешить, запретить, выдать предупреждение? Жаль. Pessimist 10:16, 19 декабря 2009 (UTC)

Новое пространство имён

Предлагаю подойти к вопросу более глобально и создать новое (неиндексируемое) пространство имён Temp: — для статей из инкубатора; временно восстановленных статей для обсуждения на ВП:ВУС; временных версий, созданных в интересах постредничества, и т. п. В случае решения «переносить в инкубатор» можно было бы открыть анонимам возможность создавать статьи только в этом пространстве. Не ставлю этот вопрос в обсуждение до того, как будет ответ на другой вопрос: сколько примерно времени может уйти на выполнение подобного запроса в Багзиллу? NBS 21:44, 13 декабря 2009 (UTC)

Не все анреги - новые и злые.

Ряд тезисов опроса таков, что по сути полагает анрегов или злыми, или "случайными новичками". К сожалению, это не всегда так. Я неоднократно оказываюсь на чужих компах, на которых нет гарантии отсутствия кейлоггеров и троянов. Некоторая деятельность на этих компах занимает большое время (например, работа программы Zero Assumption Recovery или сканирование антивирусом большого винта), причём вмешательство в процесс как может потребоваться, так и нет. Просто чтобы не терять совсем уж время и не рисковать - я правлю в Вики, не регистрясь. Меня лично очень огорчит невозможность нормально править и создавать статьи (в моём случае - дизамбиги не редкость) анрегу (и так капча не радует, ну да ладно), за которую тут так активно ратуют. Qkowlew 22:26, 13 декабря 2009 (UTC)

Вы не очень внимательно читали вводную информацию. Я не говорю, что анреги злые или плохие, я говорю о том, что большое количество новых статей их авторства продукт случайный и не подходящий для Википедии. Есть конечно и полезные анреги - но их подавляющее меньшинство. Если боитесь троянов когда правите с чужых компов - делайте виртуала.--skydrinker 17:34, 14 декабря 2009 (UTC)

Если виртуал, принадлежность котороого известна, нагадит - заблокирован буду я (совершенно справедливо). Так что предложение из разряда "не катит". Qkowlew 13:19, 3 января 2010 (UTC)

Попробуйте для виртуала работать по защищённому протоколу (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/wiki/Https), пароль вводите не с клавиатуры, а через копипасту мышкой, открыв любой текст (хоть со случайной веб-страницы) латиницей. --Ds02006 10:20, 5 февраля 2010 (UTC)

Дополнительные пункты

IMHO нужно включить еще как минимум несколько пунктов. Как минимум: "оставить все как есть" и "другое". Были и еще, пожелания, но сейчас не помню, добавлю позже. Samal 14:32, 14 декабря 2009 (UTC)

• Нужно включить не только пункты "оставить все как есть" и "другое", но и "разрешить, но с включением обязательного предпросмотра для незарегистрированных участноков". --wanderer 05:28, 15 декабря 2009 (UTC)
  • Да, несомненно следует добавить. Правьте смело. Также могу себе представить ещё вариант с более жестким конролем при помощи фильтра злоупотреблений. Wind 12:04, 15 декабря 2009 (UTC)

Иноязычный опыт

А в каких-нибудь больших иноязычных разделах такая практика применяется?--StraSSenBahn 13:52, 15 декабря 2009 (UTC)

В английской Вики запрещено создание статей анонимами. Больше вроде нигде такого нет. Wind 13:53, 15 декабря 2009 (UTC)

А дебаты о введении где-нибудь ещё ведутся? И какие отзывы об англоязычном опыте?--StraSSenBahn 13:55, 15 декабря 2009 (UTC)

Там пока не жалуются, как можно догадаться.--Ole Førsten (Обс.) 15:45, 15 декабря 2009 (UTC)

Это было достаточно давно, в 2005, подробности см. в статье Скандал с биографией Сайгенталера. — AlexSm 15:50, 15 декабря 2009 (UTC)

А в ру-вики были подобные скандалы? Если нет, то и не нужно следовать за США, как и прочие Вики не следуют в этом вопросе.--tim2 04:31, 16 января 2010 (UTC)

Положительная деятельность незарегистрированных участников скандала вызвать не может. ~ Чръный человек 12:42, 29 января 2010 (UTC)

Редактирование

Возник вопрос. В случае принятия поправок, будет ли запрещено не создание, а только правка статей анонимами? Visible Light 16:34, 15 декабря 2009 (UTC)

• Запрет правок статей (за исключением поставленных на полузащиту) анонимами ни в одном из вариантов не обсуждается.--Yaroslav Blanter 16:51, 15 декабря 2009 (UTC)
  • Мне кажется, что это нужно как-то выделить, т.к. некоторые пользователи воспринимают это обсуждение именно как полный запрет --Wikiarius 10:48, 13 января 2010 (UTC)
    • Хм... В заголовке же крупными буквами сказано: "Запрет на создание новых статей анонимными участниками". Как еще можно выделить для тех, кто не умеет читать? --Michgrig 11:26, 13 января 2010 (UTC)
      • И тем не менее по ходу обсуждения натыкаешься на уточнения, что только запрет создания новых. "Запрет на создание новых статей анонимными участниками, с возможностью редактирования существующих" --Wikiarius 11:33, 13 января 2010 (UTC)
        • Просто у некоторых сторонников данного запрета на странице участника стоит шаблон запретим анонимам редактировать. Я вот, почитав их, даже поставил себе вот такой. Когда предлагаемая мера не даст ровно никакого положительного эффекта - они начнут новую кампанию. Iatsouk 23:07, 17 января 2010 (UTC)
          • Хороший шаблон. Спасибо! Поставил его себе.--tim2 23:45, 17 января 2010 (UTC)
          • See also: http://en.wikipedia.org/wiki/Template:User_pro-anon --tim2 05:39, 25 января 2010 (UTC)

31.192.188.65 02:08, 17 октября 2013 (UTC)

Предложение

Что-то я не понял, когда всё-таки начнётся обсуждение… Ладно, выскажусь здесь.

Мне кажется, проблему решит вот такое простое условие: дать не автоподтверждённым участникам возможность без затруднения создавать только статьи, на которые уже есть ссылки. Похоже, это решит проблему с вандальными статьями и статьями о незначимых персоналиях. Идею можно дорабатывать: определить, сколько должна существовать ссылка до того, как можно будет создать статью (месяц, скажем), что делать, если аноним или новый участник захочет создать статью без входящих ссылок (запрещать; переносить в инкубатор; что-то ещё). Я посмотрел на статистику новых статей — похоже, это как раз тот фильтр, который способен помочь. — Максим 21:58, 19 декабря 2009 (UTC)

Не очень хорошая идея. Многие новички создают статьи как раз по красным ссылкам из других статей, копируя информацию с других сайтов или создавая тестовые страницы. Ну вот, например: написал сегодня статью, можете ознакомиться с её историей удалений - [2]. А ведь бывают и куда более популярные страницы. 95.26.208.104 22:06, 19 декабря 2009 (UTC)

Не спорю. Вопрос в количестве. Если выяснится, что создаваемых анонимами полезных статей без красных ссылок ничтожно мало, то это правило уже значительно улучшит нынешнюю ситуацию. — Максим 22:37, 19 декабря 2009 (UTC)

Я просмотрел 20 полезных страниц созданных анонимами достаточно давно. (Страницы в основном пространстве, созданные 20 ноября, не удаленные и не выставленные к удалению за прошедший месяц)

Результаты: 10 страниц не были изолированными в момент создания, еще 9 страниц и 1 перенаправление были изолированными в момент создания. Вывод: анонимы создают примерно одинаковое количество изолированых и неизолированых полезных статей. (Для уточнения результата нужно сделать выборку побольше, кроме того, неплохо бы посмотреть сколько тех и других статей удалено за месяц, но я не знаю как это сделать) Rasim 23:49, 19 декабря 2009 (UTC)

Пожалуй, интересует не соотношение создаваемых страниц, а доли оставляемых — среди изолированных и неизолированных. Предположительно, из созданных анонимными участниками изолированных статей почти все в итоге удаляются, то есть практически все оставляемые — те, которые имели входящие ссылки на момент создания. — Максим 01:02, 20 декабря 2009 (UTC)

Как бы это посчитать? Может администраторам видны удаленные страницы? Rasim 01:10, 20 декабря 2009 (UTC)

По идее должны бы. А как иначе для удаленных страниц сохраняются записи в журналах и возможность экстренного восстановления по запросу? --Luch4 11:54, 22 декабря 2009 (UTC)

Я посидел пару часиков, последил за новыми статьями анонимов. Смотрим как краснеют ссылки. Rasim 21:35, 24 декабря 2009 (UTC)

О выборке

• Мне кажется, это несколько тенденциозно - делать выборку на основе только что созданных статей. Целесообразней наверно посмотреть, сколько явно некачественных статей выжило в первые несколько дней жизни, и уточнить статистику по ним.
  Поясняю мысль. Примем за данность, что популярность и известность Википедии такова, что она ежедневно подвергается атакам спамеров и прочей школоты. Но, если этот мутный поток сообщество способно останавливать имеющимися силами, то к чему плодить лишние препоны? Если с достаточно большой вероятностью некачественная статья в первую, допустим, неделю своей жизни будет либо доработана, либо удалена (быстро через db-nn, не быстро через subst:ds или по-человечески через ВП:КУ), то в чем же проблема? --Luch4 11:54, 22 декабря 2009 (UTC)

  Проблема в том, что это отнимает очень много времени.--Yaroslav Blanter 12:11, 22 декабря 2009 (UTC)

Ярослав, помилуйте, это не аргумент. Чьего времени? Патрулирующих, просматривающих новые страницы? Администраторов, совершающими над ними административные действия? Если имунные механизмы Википедии работают эффективно, то стоит ли принимать правило, являющееся взаимоисключающим параграфом к ВП:ПДН? Если они работают неэффективно или отнимают несообразное их «выпадающему доходу» количество времени, то это конечно другой вопрос, но тогда и ставить его надо в ином ключе. --Luch4 12:21, 22 декабря 2009 (UTC)

В основном патрулирующих. Касательно аргумента, я не понял. Все жалуются на огромные завалы непатрулированных статей - 110К не прошли первичное патрулирование, ещё у 80К стабильная версия отличается от последней. У нас есть участники, которые на этом основании вовсе предлагают отменить институт патрулирования. Я сижу на списке свежих статей - я каждый день патрулирую список непатрулированных статей по алфавиту (там в его начале как раз и скапливаются созданные анонимами статьи). Я этим занимаюсь в течение года каждый день, иногда при помощи других участников, иногда один. Я должен сказать, что никакое другое занятие в Википедии, кроме, может быть, итогов КПМ, не отнимает у меня столько времени и столько душевных сил, сколько это. Если будет принято решение запретить создание статей анонимам или о переносе веш их или их части в инкубатор - это освободит лично мне время, которое я могу, например, потратить на патрулирование устаревших статей, не разбирая этот ежедневный мусор. Конечно, всегда можно сказать, что если меня это напрягает, то и не надо этим заниматься - но я вижу, например, что в этом году, когда я пару месяцев эти стат;и не разбирал, их скопилось три страницы только на латинские буквы A-F, и всё равно потом пришлось разбирать. --Yaroslav Blanter 12:55, 22 декабря 2009 (UTC)

Если стоит такая проблема, то и решения принимать нужно, направленные на решение именно этой проблемы. Лечить болезнь, а не ограждать человека от условий, при которых болезнь может возникнуть (причем, главное: делать это в ущерб полноценной жизни человека). Например, можно подумать о таком статусе как «удаляющий патрульный» — участник, имеющий право быстро удалять новые статьи по ограниченному количеству причин в рамках патрулирования. Вот возьмем к примеру меня. За год моего вики-стажа за мною числится: 34 написанных статьи, 137 номинаций на удаление (примерно половина удачных) и около 800 номинаций на быстрое удаление (учет им я не веду, но сужу по размеру своего списка наблюдения, куда добавляю каждую выставленную КБУ статью). Как правило, ежедневно я выставляю 5-6 статей КБУ, подавляющее большинство из них либо удаляется, либо отправляется на медленное удаление. И если кто-нибудь дал бы мне тот топор, которым я смог бы оперативно отправлять в небытие явные вандализм и копивио, не отнимая времени у администраторов, то разве это было бы плохо для проекта? --Luch4 20:17, 22 декабря 2009 (UTC)

• Так, простенький тест на текущий момент. Переходим в раздел «Новые страницы», скрываем представившихся, проверенных и ботов, меняем опцию с «недавние» на «старейшие». Получаем список статей, созданных анонимами и проживших в Википедии месяц. Смотрим. Из 50 статей два мини-стаба, одно сомнение в значимости, одно «к улучшению» и два подозрения на копивио (Ильинский монастырь (Одесса) и Основные персонажи Tsukaima). В целом, по-моему, не такая уж удручающая статистика. --Luch4 12:21, 22 декабря 2009 (UTC)

  Так 90% уже удалили к тому времени.--skydrinker 17:17, 22 декабря 2009 (UTC)

Вот и я о том же. Коль скоро система работает, зачем её менять? Если же в своей работе она требует несообразных человеческих усилий, то и думать надо в этом направлении, а не лечить импотенцию кастрацией.--Luch4 20:17, 22 декабря 2009 (UTC)

Работает не система, а люди. Которые (я в частности) с удовольствием потратят это время на что-нибудь более творческое и полезное. Если вы находите удовольствие в разгребании этого хлама - в инкубаторе это можно делать точно так же. А основное пространство им засоряться не будет. Pessimist 12:58, 23 декабря 2009 (UTC)

Начало опроса

Пора начинать этот важный опрос. Чего ждём? -- Esp 14:13, 2 января 2010 (UTC)

А что, уже всё необходимое готово и работает? Мастер создания новых статей? Инкубатор? Без этого смысла что-то обсуждать не имеет. --aGRa 14:23, 2 января 2010 (UTC)

Ну мастер работает процентов на 90 — ВП:Мастер статей. 10% — это просто «нет предела совершенству», все, что умеет англопрародитель, эта версия умеет, и даже больше… Другое дело, что верно, Инкубатор ещё не готов: нет процедуры переноса в ОП, нет какой-то системы обсуждения\отбора статей хороших и идущих под снос и т.п. rubin16 14:32, 2 января 2010 (UTC)

Ну давайте без инкубатора обсудим. Rasim 15:30, 2 января 2010 (UTC)

Без инкубатора — я сразу категорически против, потому что такое предложение автоматически влечёт потерю нормальных статей, которые могли бы быть созданы анонимами, а также будет способствовать созданию негативного публичного имиджа Википедии. --aGRa 15:35, 2 января 2010 (UTC)

Ничего страшного. Можно обсуждать уже заранее с учётом того, что инкубатор и мастер заработают. -- Esp 09:36, 3 января 2010 (UTC)

А они заработают? Пока в этом уверенности нет. --aGRa 12:30, 3 января 2010 (UTC)

Заработают :) Но, к сожалению, не сегодня и не завтра. Оказалось дофига моментов, которые нужно учесть. Если "просто слить куда-то анрегов, чтоб не мешались" - то как говорится, хоть сейчас. Но тогда проще просто запретиь анрегам создавать статьи :) Если же цель привлечения и сохранения авторов, отделения добросовестных участников от недобросовестных, защиты от спама (уже были попытки использовать И. для спамовых статей), если использовать И. не до создания новых конфликтных/напряженных ситуаций, а для разрешения существующих - то вопросов накапливается довольно много. Думаю, 30-40% вопросов либо уже решено, либо решаются сейчас, либо понятно как решать. Над остальным нужно пока думать. Надеюсь, к середине-концу января довести готовность до 80-90% :) --Samal 13:34, 3 января 2010 (UTC)

Вот в том-то и дело. Для данного обсуждения критически важно, насколько успешно удастся решить с помощью инкубатора вопросы защиты добросовестных анонимных авторов. --aGRa 14:49, 3 января 2010 (UTC)

• Про Инкубатор. Тестирование идет. Выявляются узкие места. Они постепенно решаются. Последний отчет о ходе тестирования тут. Сейчас скорость поступления статей в И. довольно мала и мы более-менее успеваем выявлять проблемы, их систематизировать, обобщать и решать. Если же всех анрегов и новичков направить в И. сейчас - то И. просто рухнет. Будет куча недовольства, много возмущений, потеря потенциальный авторов и много других неприятных последствий. Еще нужно будет продумать взаимодействие ОП & И. Там тоже много моментов, которые нужно продумать и друг с другом увязать. Кто готов помочь - присоединяйтесь. Задач которые надо решать - довольно много. Только очень прошу не делать быстрых "простых" кавалерийских решений. Сейчас надо убегать, потом, если надо, отпишусь подробнее. Samal 15:56, 2 января 2010 (UTC)
• Писал скрипт на PHP, что-то типа мастера создания статей, только для новичков. Интуитивно понятный интерфейс, викификатор и т.д., НО. когда переустанавливал ОСь случайно всё удалил, а веть скрипт был готов ~60%. Не знаю... потом наверно начну заново писать — DarkSTALKER 13:40, 12 января 2010 (UTC)

Следующий шаг?

Господа, следующий шаг? Запрет анонимам делать правки?

Забавно, но тем временем зарегистрированная толпа школьников младших и средних классов будет делать ужасные переименования,за которые Википедии должно быть стыдно и переписывать под свою дудку статьи, некогда написанные профессионалами, Википедия будет завалена пропагандой детской порнографии, наркотиков и ЛГТБ. В массовом порядке будут продолжать плодиться статьи про покемомонов, и их удаление будет обжаловаться даже в АК- у школоты времени побольше. И никто не будет думать о том, что это крайне сильно отпугивает специалистов.

Простите, для чего ищите внешних врагов? С уважением, 91.122.166.211 15:55, 6 января 2010 (UTC)

Уважаемый 91.122.166.211, вы вероятно не совсем в курсе. Во-первых, никто не говорит о запрете править статьи. Во-вторых, правила регистрации в википедии черезвычайно либеральные, регистрация занимает две минуты и не требует раскрытия никаких личных данных, даже почты.

Проблема состоит в том, что 90-95% создаваемых анонимами статей - мусор, который нужно вычищать. И процесс этот отнимает огромное количество сил сообщества. А Ваша идея про порнографию, наркотики и ЛГБТ вообще не очень понятна. Rasim 20:18, 6 января 2010 (UTC)

Я школьник! Но это не значит, что я вандализирую Википедию, иначе не дали бы мне статус патрулирующего. — DarkSTALKER 13:34, 12 января 2010 (UTC)

Вот именно, что равнять под одну мерку школьников такой же абсурд как и анонимов. Не всякий аноним вандал. Fauust^йо 21:55, 12 января 2010 (UTC)

Тогда в чём польза от либеральной двухминутной регистрации? Она не спасет ни от вандалов ни от спамеров. Я понимаю необходимость регистрации в почтовом ящике, в скайпе и на сервере, распространяющем бесплатный антивирус - после регистрации я получу некий "бонус". В данном случае мне предлагают приложить дополнительные усилия ради принесения пользы человечеству - чтобы сделать нечто хорошее я должен дополнительно напрягаться. Причем, регистрация не так уж и проста, например, на яндексе и мэйле уже нереально найти сколь либо осмысленный приличный адрес - ты выбираешь адрес, а тебе в ответ "занято!", ты выбираешь другой, а тебе опять "занято!". Наконец придумал имечко, а тебе "ваш пароль должен быть восьмизначным буквенноциферным". Хотите получить такое же здесь ? Тут были предложения, "для тех, кто не обладает фантазией", использовать в качестве логина собственный IP - только вот, выдвинувшим данное предложение невдомек, что IP бывает динамическим. Iatsouk 20:42, 14 января 2010 (UTC)

С зарегистрированым участником гораздо легче взаимодействовать. Довольно большая часть новичков просто не знают правил, поэтому и заливают копивио, ориссы и прочее. Анонимам объяснить эти правила довольно сложно, а зарегистрированым можно хотя бы на СО послать сообщение. Rasim 23:56, 14 января 2010 (UTC)

• Сейчас, если Вы собираетесь написать статью - Вам сообщают:

Если вы собираетесь написать такую статью, пожалуйста:

проверьте, нельзя ли создать перенаправление на существующую статью;

прочитайте руководство для быстрого старта и помощь начинающим;

будьте объективны; в частности, не пишите о себе;

ссылайтесь на источники, подтверждающие материал статьи;

не копируйте тексты с других сайтов (за очень редкими исключениями).

Если новый аноним хочет - он пойдет по ссылкам и прочтет правила, если нет - СО не поможет!--tim2 04:11, 16 января 2010 (UTC)

PS А правила надо упрощать и сокращать, а не изобретать новые. А то и давние участники в них уже путаются!--tim2 04:11, 16 января 2010 (UTC)

Опрос

Полагаю, опрос пора открывать, а не зафлуживать. No more fun.--Ole Førsten (Обс.) 13:51, 12 января 2010 (UTC)

Оповещение

Не кажется ли уважаемым участникам, что опрос, который может привести к кардинальным изменениям в жизни Википедии (в частности, влекущий за собой изменение ВП:ВСЕ), должен быть объявлен не только на форуме, но и каждому участнику Википедии лично? Рядовым этот опрос никак не назовёшь. Или для таких серьёзных изменений достаточно мнения относительно небольшой группы активных участников? 95.26.25.254 14:48, 12 января 2010 (UTC)

Ну что вы, оповещения на форуме вполне достаточно. Оповещать неактивных учатников и участников не интересующихся метапедической деятельностью смысла нет. Rasim 14:59, 12 января 2010 (UTC)

Создание статей в Википедии - по-Вашему - метапедическая деятельность? Ну-ну, я-то ничего не потеряю от того, что мне запретят создавать новые статьи, а Википедия - потеряет. Удачи. 95.26.25.254 15:01, 12 января 2010 (UTC)

Изменение правил - метапедическая деятельность. Вам могу предложить зарегистироваться или пользоваться инкубатором, если он заработает. Rasim 15:05, 12 января 2010 (UTC)

Регистрироваться я не собираюсь по принципиальным соображениям. Против самой идеи инкубатора я не возражаю, но подозреваю, никакого инкубатора не будет, а если инкубатор будет обязателен только для анонимов - это закончится пустой тратой сил и времени. 95.26.25.254 15:08, 12 января 2010 (UTC)

Странный у вас принцип! Вы ведь можете зарегистрироваться, используя в качестве логина свой IP. — DarkSTALKER 16:08, 12 января 2010 (UTC)

1. IP может быть динамическим - сегодня один, после перезагрузки машины - другой. 2. Навязывая регистрацию Вы пытаетесь возложить дополнительные обязанности на человека, который Вам ничем не обязан. Iatsouk 20:38, 15 января 2010 (UTC)

Пример статьи, созданной не анонимом.

Европейская ассоциация экспериментальной социальной психологии- статья создана администратором со вкладом более 3,5 лет. Если присмотреться, единственная статья, которая ссылается на эту ассоциацию- статья об И.С.Коне, который является щитом для участников, проталкивающих в Википедию теории, согласно которым жертвы педофилов сами во всём виноваты, а детская порнография- явление крайне полезное. У данной статьи нет не только интервик. О данной организации нет информации и в других википедиях. И какая значимость у этой статьи? Убрать красные ссылки из статьи о Коне? 91.122.165.109 20:25, 14 января 2010 (UTC)

91.122.165.109 21:23, 14 января 2010 (UTC)

Дурацкий вопрос к skydrinker

Уважаемый skydrinker! Мнекажется, что корректнее сопоставлять две расчётные величины по анонимам и по зарегистрированным участникам: в числителе- количество новых статей, проходящих по КЗ. В знаменателе- количество посещённых статей.

А теперь вопрос: скажите, а Вам так не кажется?

Ксения СПб 20:46, 14 января 2010 (UTC)

Голосование vs. Опрос

Может как-нибудь намекнуть, что это не голосование? А то каждый считает своим долгом поставить цветной шаблон, причем в 2-3 местах. Уже и пояснения как правильно голосовать появились. Предлагаю добавить текст «Это обсуждение, а не голосование, не голосуйте, а высказывайте аргументы в пользу того или иного решения» Rasim 00:25, 15 января 2010 (UTC)

Мне кажется, уже пора подводить итоги опроса, потому что аргументы сторон уже все приведены, и новые участники только повторяют старые аргументы, если вообще что-либо пишщут. Mitas 07:18, 15 января 2010 (UTC)

Интересно, что параллельно процесс идет и на другой странице Википедия:Обсуждение правил/Запрет на создание новых статей анонимными участниками - совсем запутаться можно!--tim2 09:11, 15 января 2010 (UTC)

Не надо путаться! Там обсуждение собственно правила. Здесь - в основном, некоторых организационно-технических вопросов, касающихся обсуждения. В общем, как и у любой страницы (статьи, страницы участника), у страницы Википедия:Обсуждение правил/Запрет на создание новых статей анонимными участниками есть своя страница обсуждения, на которой мы и находимся. --Michgrig 10:29, 15 января 2010 (UTC)

Не вижу разницы между там и тут!--tim2 03:55, 16 января 2010 (UTC)

О подведении итога

Когда обсуждение будет завершено, могу подвести итог. Если будет надо, напишите на мою страницу обсуждения. Судя по объёму, подведение итога займёт примерно сутки. Kv75 12:07, 15 января 2010 (UTC)

А как определить, когда обсуждение будет завершено? Сколько времени не должно быть новых сообщений? --Michgrig 12:10, 15 января 2010 (UTC)

IMHO не новых сообщений, новых аргументов. Mitas 12:17, 15 января 2010 (UTC)

Сколько времени не должно быть новых аргументов? --Michgrig 12:47, 15 января 2010 (UTC)

Их уже давно нет — DarkSTALKER 16:10, 16 января 2010 (UTC)

Ещё одно предложение

Надеюсь не поздно высказаться? Не уверен, что я первый такой, но есть мысль такая: запретить создание статей анонимами, но при попытке создания выводить текст "вы хотите создать новую статью, но прежде необходимо зарегистрироваться или добавить статью в список Статей Требующих Создания, где зарегистрированный участник создаст для вас статью, после вашего короткого комментария по теме и цели статьи, а после её завершения сможет быстро её проверить и высказать свои пожелания"
Теперь смысл коротко: Анонимы просят создать статью на выбранную тему, любой участник создаёт статью с нужным заголовкам, а после её создания, быстренько её просматривает(за минуту-две) на предмет спама и бреда, делает замечание и пожелания (типа: "всё отлично, но вот не помешало бы поставить ссылки на источники/интервики/ссылки на другие статьи Википедии/или другое/...."), если аноним чего не знает, участник даёт соответствующие ссылки.
Результат: или новый участник и его хорошая статья или новая статья за три минуты времени зарегистрированного участника, или быстрое удаление и блокировка анонима, в случае нарушений. Все довольны, слабое место необходимо быстрое обновление списка статей нужных анонимам и быстрое реагирование на изменения AntiKrisT 05:11, 16 января 2010 (UTC)

• По сути описана одна из технологий И.: анрег создает статью, работает сколько ему надо. Если надо - обращается за помощью на форум И. или на СО статьи, вот еще пример. По окончании работы - высказываются пожелания к автору. Устраняются мелкие недочеты. Готовая статья переносится в ОП. --Samal 14:58, 16 января 2010 (UTC)

• Но ясно, что большинство тех, кто не захочет регистрироваться с недоверием отнесутся и к Инкубатору, было бы неплохо распространить идею на всё пространство статей, но что-то подсказывает, что не пойдёт.... AntiKrisT 18:58, 16 января 2010 (UTC)

• Основных сложностей несколько: 1) Борьба с мусором в ОП (сразу оговорюсь, что саму идею борьбы с мусором в ОП я поддерживаю) - сырую статью с очень высокой вероятностью удалят либо через БУ, либо через КУ 2) Шаблоны БУ и КУ - могут отпугнуть новичка, причем именно добросовестного, спамер будет идти "до последнего", невзирая ни на какие шаблоны 3) Нужно чтоб кто-то постоянно отслеживал как "заявки на создание", так и сами статьи, причем желательно круглосуточно.. Вобщем, проводить такую идею в ОП - это вызовет столкновение мнений, интересов и очередные жаркие дискуссии... Лан, сейчас рано загадывать.. Это была скорее, так, просто "реплика на тему".. Samal 21:29, 16 января 2010 (UTC)

не скажу ничего насчет самого предложения (наверное хорошее), но по поводу того, что "быстренько её просматривает(за минуту-две) на предмет спама и бреда, делает замечание и пожелания (типа: "всё отлично, но вот не помешало бы поставить ссылки на источники/интервики/ссылки на другие статьи Википедии/или другое/..."), если аноним чего не знает,.." замечу -- то очень неплохо бы, если б новичку при этом (создании страницы) давали ссылки на аналогичные по содержанию статьи, считающиеся хорошими и примером для подражания, а также подходящие для этого дела Шаблоны (некачественные (изначально) статьи - зачастую не по лености или неумению, а попросту из-за недостатки информации и примеров, как оно Должно Быть) 84.32.51.195 23:44, 16 января 2010 (UTC)

Да-а, нюансов тут много...К сожалению в реальности так вряд ли получиться, хотел просто высказать свой взгляд на возможное

Итог?

Когда будет итог? Это уже не обсуждение, а чёрт знает что. Бедный тот админ, который будет подводить итоги. Новых аргументов нет уже неделю. К тому же хочется узнать результат — DarkSTALKER 18:15, 22 января 2010 (UTC)

• Это Kv75. Последний новый аргумент я привёл вчера утром, но, на мой взгляд, тоже уже пора подводить, вряд ли появится что-то принципиально новое.--Yaroslav Blanter 18:31, 22 января 2010 (UTC)

  Опрос уже 700 Кб занимает. Это уже практически роман. Rasim 18:37, 22 января 2010 (UTC)

Статистика и фильтры

Хочу напомнить про существование нескольких фильтров правок, благодаря которым зайти и написать на новой странице ерунду сейчас стало несколько сложнее, чем например год назад. Как результат, приведенная в опросе статистика таких заходов «просто поразвлекаться» вероятно является несколько смазанной. Конкретно это фильтр «пустая статья», далее для более упорных товарищей, предпочитающих клавиатуру, есть «повторы», а для любителей мыши - «вставка сообщений интерфейса». — AlexSm 20:42, 25 января 2010 (UTC)

Опрос анонимов

Самое главное, что тут обсуждается это цели анонимов и последствия запрета создания ими статей. Может надо спросить их мнения? На некоторых сайтах, есть такие опросы, вроде «Что нехватает нашему сайту» и варианты ответов. А нельзя тоже самое сделать на заглавной странице Википедии? Вроде :«Если вы аноним, то почему не зарегистрируйтесь?» и «Если будет запрещено создавать статьи анонимам, то вы зарегистрируетесь?» и варианты ответов. Соберётся статистика и можно будет судить о причинах анонимности и о последствия запрета создавать статьи. AntiKrisT 18:49, 26 января 2010 (UTC)

• В результате все варианты полученных ответов будут раскритикованы постоянными участниками - "это не проблема", "это решаемо" и так далее, и будут выводы в духе "всё это не причины", "захотят - зарегистрируются" и подобные. Примеров предостаточно в текущем обсуждении. Ответ на второй вопрос: если будет запрещено создавать статьи, не буду создавать. Будет запрещено править - не буду править. Есть множество других интересных занятий. В википедии и без регистрации есть очень много требований, которые необходимо выполнять только лишь для того, чтобы иметь возможность тратить на википедию собственное время и силы, не получая ничего взамен (а иногда и много негатива). В целом сумма требований такова, что обязательная регистрация, которая вовсе не выглядит такой несомненно полезной и необходимой вещью, как строгие правила, может стать последней каплей в принятии решения, участвовать-ли в проекте в качестве редактора, или нет. 95.24.71.222 22:44, 26 января 2010 (UTC)

Вариант

Если существуют сомнения можно ввести запрет на какой-то ограниченный срок, скажем на пару месяцев и посмотреть какой будет результат. ИМХО => с обсуждением наверно действительно пора уже закругляться (а то так и до мегабайта дойдём), и после кратко собраных аргументов За и Против устроить обычное голосование с учётом уже всех проголосовавших до этого.--North Wind 19:41, 26 января 2010 (UTC)

Мнение о возможности ограничения прав анонимных участников на создание статей

Думаю, что необязательно запрещать анонимным участникам создавать новые статьи в Википедии. Надо ограничить круг статей, которые они могут создавать — Дмитрий Васильевич 12:25, 29 января 2010 (UTC).

Это как?--North Wind 12:35, 29 января 2010 (UTC)

Разрешить создавать научные и энциклопедические статьи, а попытки создания статей другого типа пресекать (возможно, даже временной блокировкой IP-адреса — Дмитрий Васильевич 19:45, 29 января 2010 (UTC).

Не совсем понятно почему именно научные, и как статья написанная в энциклопедии может быть не энциклопедической. Все новые статьи и так уже проверяются на значимость, и не только. С уважением--North Wind 20:21, 29 января 2010 (UTC).

Это ОБСУЖДЕНИЕ а не ГОЛОСОВАНИЕ

Учитываются не голоса, а аргументы. Организация подсчета голосов вводит участников в заблуждение и является попыткой манипуляции общественным мнением. Iatsouk 18:33, 28 января 2010 (UTC)

Склонен согласиться. Ниже ведь специально выписали все аргументы, чтобы отвлечься от "за"-"против" и обсуждать конкретику. --Michgrig (talk) 19:01, 28 января 2010 (UTC)

Почему это необходимо было сделать я объяснил здесь, впрочем дискуссию можно переесть на СО этой страницы. К сожалению, приведение к нужной форме требует определённого времени, а у меня как раз сейчас образовался дефицит. --Generous 16:00, 29 января 2010 (UTC)

"впрочем дискуссию можно переесть на СО этой страницы". Не можно, а нужно. Только мне кажется, что все равно подводящий итог администратор будет ориентироваться не на голоса, а на аргументы. Кстати, я ему написал на СО о почти полной неактивности в опросе. --Michgrig (talk) 17:09, 29 января 2010 (UTC)

Перенос данного пункта со страницы обсуждения сюда привел к дальнейшему превращению обсуждения в флеш-моб. Полагаю, что данный пункт должен быть возвращён назад а переформатирование страницы прекращено - во избежание внесения технических ошибок. Iatsouk 20:25, 29 января 2010 (UTC)

Согласен. И еще, думаю, пора уже ставить {{Закрыто}} и переходить к подведению итогов. Samal 21:19, 29 января 2010 (UTC)

Теория

Мир живого состоит из двух составляющих: генераторов вариантов (информации, набора нуклеотидов или букв) и фильтраторов наилучших вариантов. Анонимные участники с точки зрения качества/количества - обычно наихудшие генераторы. Но они могут создавать тот материал (варианты), который может быть просеян (отфильтрован) более опытным участником. Для увеличения вероятности отсева "балласта" ("пустой породы") имеет смысл (при недостаточном количестве фильтраторов) разрабатывать автоматические способы фильтрации (типа ВП:Фильтр правок, о котором напоминал AlexSm выше) Fractaler 10:09, 5 февраля 2010 (UTC)