Обсуждение Википедии:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 2

Структура этого этапа

Мне кажется, что выдавать для рассмотрения все 24 возможных варианта — несколько «опрометчиво». Я вот сам поглядел на это — глаза, в прямом смысле, разбегаются. А между тем, в обсуждениях, предшествовавших опросу, фигурировало относительно небольшое число точек зрения.

У меня появилась идея провести этот этап как бы «последовательно», так, чтобы участник в процессе чтения страницы сам определял приемлемый для себя порядок. То есть, объявить наиболее спорные моменты, и в зависимости от предыдущего ответа предлагать варианты для последующего.

Выглядит это примерно так:

• Служебный раздел «Источники». Как должны располагаться друг относительно друга разделы «Литература» и «Ссылки»:
  1. «Литература», затем «Ссылки» (аргументы)
  2. «Ссылки», затем «Литература» (аргументы)
• Где должен находиться служебный раздел «См. также»:
  1. После основного текста статьи, перед разделами «Литература» и «Ссылки» (аргументы)
  2. В конце статьи, после разделов «Литература» и «Ссылки» (аргументы)
  3. Между разделами «Литература» и «Ссылки» (аргументы) (Всё-таки мне кажется, что этот-то вариант уж слишком нелогичен; в крайнем случае, можно сделать подграфу «Другие варианты»)
• Где должен находиться служебный раздел «Примечания»:
  1. После основного текста статьи, перед другими служебными разделами (аргументы)
  2. После раздела «См. также», но перед разделами «Литература» и «Ссылки» (в случае, если раздел «См. также» ставится на первое место) (аргументы)
  3. После разделов «Литература» и «Ссылки», но перед разделом «См. также» (в случае, если раздел «См. также» ставится на последнее место) (аргументы)
  4. После всех других служебных разделов (аргументы)
  5. Другие варианты (неучтённые в этом блоке, аргументы)
• Особые мнения

Ещё один, важный, на мой взгляд, нюанс:

• Где должны располагаться служебные шаблоны (типа {{stub}}, {{rq}} и прочих):
  1. Перед всеми служебными разделами;
  2. После раздела «См. также» (если он стоит на первом месте)
  3. После раздела «Примечания» (если он стоит на первом месте)
  4. Перед группой разделов «Источники» (если перед ними находятся оба других раздела)
  5. После группы разделов «Источники»
  6. После всех служебных разделов, непосредственно перед категориями (мне кажется, что это наиболее оптимальный вариант, в том числе и из-за возможности обработки AWB)
  7. Другие варианты

Как считают организаторы, возможно ли осуществить такой «эксперимент»? — Cantor (O) 17:52, 12 февраля 2009 (UTC)

Поддерживаю такой вариант. — Ж^ж!, 21:09, 12 февраля 2009 (UTC)

В целом поддерживаю, но с небольшими замечаниями:

1. Служебного раздела "Источники" нет и не будет. Значит, можно вести речь лишь о подгруппе разделов Литература - Ссылки
2. Раздел "см. также" никому ничего не должен :). Это факультативный раздел. Поэтому поставим его в опрос третьим пунктом, а не вторым. Вечером всё вынесу на основную страницу.
3. Опрос о месторасположении шаблонов, возможно, имеет смысл (хотя не замечал - были ли по нему хоть какие-то разногласия в сообществе, были из-за него какие-то проблемы?), но мы его пока не анонсировали на форуме. В связи с этим у меня вопрос-предложение к участнику Cantor - не могли бы Вы записаться в состав организаторов опроса? --Oleg ^talk 08:05, 13 февраля 2009 (UTC)

Уточнения к замечаниям:

1. Словом "Источники" я для краткости обозначил именно эту подгруппу: Литература+Ссылки; конечно, я не рассматриваю этот заголовок как самостоятельный раздел (ну разве только с оговорками, сделанными на предыдцщем этапе);
2. Согласен.
3. Да, специально этот вопрос не обсуждался, и я думаю, что отдельное мероприятие по выяснению этого проводить не стоит, но «за компанию» — почему бы и нет?)) Но иногда вопросы всё же возникают (вот, например, сегодня я заметил однообращение), значит, подспудный интерес всё-таки присутствует)) — Cantor (O) 09:52, 13 февраля 2009 (UTC) P.S. Хорошо, уговорили, запишусь :)

1. Думаю, что стукнуть на форум по поводу расширения первоначально заявленной темы опроса всё же стоит, чтобы потом никто не возмущался. --Oleg ^talk 10:12, 13 февраля 2009 (UTC)

Заготовка для второго опроса

Сделал заготовку для второго опроса, посмотрите. Пункт о шаблонах включил, но пока оставил в закомментированном состоянии. --Oleg ^talk 13:54, 13 февраля 2009 (UTC)

• Текущие соображения по второму опросу:

1. Как это ни удивительно, но после первого опроса острота обсуждений ушла. С чем это связано - мне сложно судить. Может быть, появилась какая-то ясность, а может наоборот - участникам надоела тема.
2. Тем не менее, второй опрос проводить будем. Постараемся выявить консенсус не только по составу, но и по расположению, или хотя бы примерный расклад мнений.
3. Один из организаторов опроса - участник Cantor предложил включить в опрос пункт по шаблонам. О шаблонах мы никого не предупреждали, а надо бы дополнительно написать на форуме. Предложу Павлу этими шаблонами и заняться, пока вопрос с шаблонами в закомментированном виде.
4. По итогам двух опросов мы подготовим проект изменений в правила, рекомендации и шаблоны, и вынесем их на отдельное обсуждение.
5. Как показал опыт, растягивать опрос на месяц особого смысла нет - практически все, кому тема интересна, успевают высказаться за неделю - две. Поэтому ориентировочные сроки - с 23 марта по 6 апреля. --Oleg ^talk 18:14, 13 марта 2009 (UTC)

Про возможность обсуждения места шаблонов я на форуме объявление сделаю. Согласен, что двух недель вполне хватит.

Нужно, наверное, пройтись по прошлым обсуждениям и извлечь оттуда аргументы, которые приводились в поддержку того или иного порядка.

Я это частично уже сделал, дал ссылку на предыдущие обсуждения и вытащил оттуда некоторые аргументы, можете дополнить. С шаблонами постарайтесь не затягивать. --Oleg ^talk 07:29, 16 марта 2009 (UTC)

Проанонсировал на новостном форуме, пока там склоняются к тому, что есть что́ обсуждать. — Cantor (O) 10:22, 16 марта 2009 (UTC)

По изначальному плану Павла Каганера, третий этап должен был как-то определить внутреннюю структуру каждого из служебных разделов. Остаётся ли ещё в этом необходимость? — Cantor (O) 11:29, 14 марта 2009 (UTC)

А для чего может или могла потребоваться внутренняя структура с учётом результатов первого опроса? Для раздела "Источники" или "Литература + Ссылки"? Но на первом этапе участники проголосовали против таких разделов. Для раздела "Примечания", охватывающего ссылки на источники и редакторские комментарии? В принципе, и сейчас никто не запрещает делить эти комментарии на две части, но не во всех статьях это возможно. Для раздела "Литература" по схеме "Источники - Дополнительное чтение" или "Книги - периодика - сайты"? Но ссылки на источники мы распределили в раздел "Примечания", а сайты - в раздел "Ссылки". Если делить "Литературу" и "Ссылки" по тематике - так это деление весьма ситуативно, и плохо поддаётся стандартизации. Соответственно, я сейчас не вижу особой необходимости в проведении третьего опроса, и у меня нет вопросов и вариантов ответов для него. Но не знаю, что на этот счёт думает Павел, возможно у него есть какие-то другие идеи. --Oleg ^talk 07:29, 16 марта 2009 (UTC)

Если кому-то безразличен порядок, скажем, разделов «Ссылки» и «Литература», то он, как я понял, обязан отметиться в обоих разделах, что неудобно и мешает аргументировать свою позицию. Нельзя ли добавить всюду вариант «безразлично»? LGB 16:58, 14 марта 2009 (UTC)

Для тех, кому порядок безразличен, но высказаться хочется - есть секция "особые мнения и комментарии". --Oleg ^talk 07:29, 16 марта 2009 (UTC)

Проект итога

Данный раздел редактируется организаторами опроса и другими заинтересованными участниками

1. Организаторы опроса отмечают, что во втором опросе приняли участие примерно в 2 раза меньше участников, чем в первом (причём некоторые участники отметились уже после истечения заранее объявленных сроков). Однако учитывая то, что опрос широко анонсировался и был направлен на выработку мягких рекомендаций, а также то, что расклад мнений примерно соответствует существующей практике оформления статей, будем считать его результаты легитимными.
2. По вопросу 1 о взаимном расположении служебных разделов Литература — Ссылки по существу вопроса высказались 18 участников, из низ 12 высказались за Литература — Ссылки, 4 — за Ссылки — Литература, 2 — за отсутствие рекомендаций и ситуативное расположение разделов. Основные аргументы за Литературу — авторитетность и информативность «литературных» источников и соответствие сложившейся практике. Основной аргумент за Ссылки — доступность онлайн-источников. Вариант «Литература — Ссылки» принимается как основной но по усмотрению редакторов конкретных статей допускается и обратный порядок, обусловленный, например, спецификой этих статей.
3. По вопросу 2 о расположении раздела «Примечания» высказалось 19 участников, из них 13 — за расположение этого раздела выше группы «Литература — Ссылки», 6 — за его расположение ниже группы «Литература — Ссылки», в пользу обоих вариантов были приведены серьёзные аргументы как содержательного, так и технического характера. Основные аргументы за первый вариант сводятся к тому, что Примечания важнее, потому что они содержат ссылки на авторитетные источники и обеспечивают соблюдение требование проверяемости информации, представленной в статье, а литература-ссылки могут идти ниже ещё и потому, что они относятся больше к теме статьи, а не к самой статье, а также традиции оформления научных работ. В пользу второго варианта приведены следующие основные аргументы: ссылки на источники нужны только запросившему их автору; большой список примечаний загромождает текст; размещение "примечаний" ниже списков литературы и ссылок позволяет упростить оформление этих примечаний. Однако проблема с разрастанием списка примечаний не носит фатального характера и решается полосой прокрутки, а удобство от сокращения оформления ссылок в "примечаниях" весьма спорное. Вариант с Примечаниями выше служебных разделов Литература и Ссылки принимается как основной аналогично предыдущему пункту.
4. По вопросу 3 о расположении раздела "См. также" высказалось 17 участников, из них - 13 за то чтобы расположить его перед всеми остальными служебными разделами, 2 мнения - за то чтобы расположить их после "Примечаний", 2 мнения - за то, чтобы расположить их после всех служебных разделов. Основная аргументация за первый вариант связана с привычками и вкусовыми предпочтениями большинства участников, а также об удобстве для читателя (видно взаимосвязанные темы) и для редактора (удобно растаскивать по тексту, если надо). Аргументация за второй вариант связана с тем что эти внутренние ссылки по смыслу близки к внешним, за третий вариант - с тем, что это факультативный раздел и логичнее всего разместить его в самом конце. Вариант с расположением этого служебного раздела выше всех остальных принимается за основной, аналогично предыдущим пунктам.
5. По вопросу 4 о расположении служебных шаблонов высказалось 11 участников.
6. По итогам двух опросов будут подготовлены и вынесены на отдельное обсуждение соответствующие поправки в руководства по оформлению статей и ссылок на источники. При этом, в частности, могут быть вынесены на обсуждение те аспекты, которые прошли незамеченными в ходе самого опроса, и специфика оформления отдельных статей (например, в ходе первого опроса участники практически единодушно высказались против раздела "Источники", однако при этом не были учтены проблемы исторических статей, в которых в силу историографической терминологии такой раздел уместен).
7. В шаблон для новичков (а по возможности - также в окошко для редактирования) будет внесён вариант "См. также - Примечания - Литература - Ссылки", как получивший наибольшую поддержку по итогам двух опросов и принятый за основной.

Идея о реализации результатов опроса

В одном из разделов ВП видел на верхней панели кнопочку, вставляющую хвостовые разделы статьи (заголовки в нужном порядке и шаблон {{примечания}}). Надо будет сделать такую же, иначе никто выполнять не будет. Qwertic 09:02, 11 июня 2009 (UTC)